От negeral
К tevolga
Дата 09.12.2003 09:58:45
Рубрики Спецслужбы; Униформа; Байки;

У наших орлов, увы

Приветствую
Хватит ума на большее. Я в одной совершенно дурацкой, нашей к сожалению книжке прочёл, что конно-гренадёры - прообраз спецназа. И далее там многократно обсуждавшееся, как на полном скаку с коня из мортирок постреливали, а другой рукой врага порубывали, да ещё гранаты кидать не забывали. Видимо бред оттуда тянут.
Счастливо, Олег
От Всеволод В.
К negeral (09.12.2003 09:58:45)
Дата 10.12.2003 01:17:25

Илья Муромец - первый спецназовец России

не я сказал, а теоретик спеназа КВАЧКОВ
От Rwester
К Всеволод В. (10.12.2003 01:17:25)
Дата 10.12.2003 10:55:49

и не только

илья муромец также проводил диверсионные акты на территории потенциального противника (ликвидация царя Тугарина - кинул ножик и убил).

Рвестер
От negeral
К Rwester (10.12.2003 10:55:49)
Дата 10.12.2003 11:05:36

Тугарина завалил Попович. (-)
От wolfschanze
К Всеволод В. (10.12.2003 01:17:25)
Дата 10.12.2003 01:21:57

Мда(((

>не я сказал, а теоретик спеназа КВАЧКОВ
--Первым пограничником Илья был, теперь вот первый спецназовец. Грустно.
От Бульдог
К wolfschanze (10.12.2003 01:21:57)
Дата 10.12.2003 11:06:14

он еще и первый ПТО (с гадом дрался) (-)
От negeral
К Бульдог (10.12.2003 11:06:14)
Дата 10.12.2003 18:52:27

С серпентом дрался Добрыня

Приветствую
Илья с Идолищем, там же операция по спасению заложников. А вот в фильме серпента валит Илья.
Счастливо, Олег
От Гриша
К wolfschanze (10.12.2003 01:21:57)
Дата 10.12.2003 01:34:44

Re: Мда(((

>>не я сказал, а теоретик спеназа КВАЧКОВ
>--Первым пограничником Илья был, теперь вот первый спецназовец. Грустно.

На самом деле Илья Муромец был первым ОМОНовцем (см. Илья Муромец и Соловей-Разбойник).
От YKK
К Гриша (10.12.2003 01:34:44)
Дата 10.12.2003 03:38:32

Ре: Мда(((


>На самом деле Илья Муромец был первым ОМОНовцем (см. Илья Муромец и Соловей-Разбойник).

Да, а сам Соловей-Разбойник - первым ГАИшником :) (сами знаете, по каким признакам).

А если серьёзно - то мыщ летучая была у разведчиков чуть ли не с царскиx времён. С точки зрения разведки тиxо ночью летать и всё слышать гораздо полезнее, чем гранатами швыряться, IMHO.
От И. Кошкин
К negeral (09.12.2003 09:58:45)
Дата 09.12.2003 10:43:09

Это просто от того, что в массовом сознании спецназ, это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это "Бум! Бах! Поезд.... А вот потом не помню..." и мощные удары по болевым точкам со звуком фанера-о-фанеру, и меткие броски ножей в глаза, и стрельба по-македонски из двух кордов...

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (09.12.2003 10:43:09)
Дата 09.12.2003 10:48:35

Вообще их функция

Приветствую
разведка и диверсии - других я не припомню. В разведке очень редко рекомендуют шуметь. Но вот опять вопрос интересный - при Петре то кто разведкой занимался? До него хоть легендарные личности выдумываются, а при нём ничего не слышал.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.12.2003 10:48:35)
Дата 09.12.2003 10:54:24

Кавалерия - регулярные части и казаки. Разъездами опросом местных жителей

Это войсковая разведка тогдашнего времени. Иногда засылали шпионов, но это уже другое.

Шведы, как и русские и все другие - тоже активно пользовались легкой кавалерией, в т.ч. иррегулярной.


С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (09.12.2003 10:54:24)
Дата 09.12.2003 12:40:29

У Петра 1 всё-таки ИМХО драгуны

Приветствую
>Это войсковая разведка тогдашнего времени. Иногда засылали шпионов, но это уже другое.

>Шведы, как и русские и все другие - тоже активно пользовались легкой кавалерией, в т.ч. иррегулярной.

Не припоминаю я у Петра лёгкой кавалерии. Да и у шведов кстати. Казаки - да. Но на них и впоследствии как сказано у Пушкина была "плоха надежда". А казачьих полков т.е. регулярного (если можно так говорить об иррегулярном) казачьего войска я при Петре не припоминаю.

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (09.12.2003 12:40:29)
Дата 09.12.2003 14:35:39

Re: У Петра...


>>Шведы, как и русские и все другие - тоже активно пользовались легкой кавалерией, в т.ч. иррегулярной.
>
>Не припоминаю я у Петра лёгкой кавалерии. Да и у шведов кстати. Казаки - да. Но на них и впоследствии как сказано у Пушкина была "плоха надежда". А казачьих полков т.е. регулярного (если можно так говорить об иррегулярном) казачьего войска я при Петре не припоминаю.

Гусары формировались, из сербов, венгров и т.п.
Во время Прутского похода. Себя не оправдали и были расформированы, кроме сербской поселенной роты.
От Никита
К negeral (09.12.2003 12:40:29)
Дата 09.12.2003 13:08:45

Я как раз и призадумался - драгуны скорее к тяжелой, особенно в то время.

Легкая иррегулярная - казаки у русских и "волохи"/запорожцы у шведов.

Легкой русской я тоже сразу и не припомню. Гусары всякие появились позже.

С уважением,
Никита
От Китаец
К Никита (09.12.2003 13:08:45)
Дата 09.12.2003 13:54:34

У Петра было сильно иначе.

Салют!
В принципе - не было чётких родов войск. Кавалерии, как таковой, не было - драгуны были не способны вести на равных с противником бой в конном строю. Его идеалом, похоже, были универсальные войска - гвардию (формально пешую) то сажали на лошадей, то на корабли. Короче: "На земле, в небесах и на море..."
С почтением. Китаец.
От negeral
К Никита (09.12.2003 13:08:45)
Дата 09.12.2003 13:21:09

Драгуны и есть тяжёлая. (-)
От СанитарЖеня
К negeral (09.12.2003 13:21:09)
Дата 09.12.2003 14:36:27

Иногда относят к "средней" (-)
От negeral
К СанитарЖеня (09.12.2003 14:36:27)
Дата 09.12.2003 14:53:25

Я к сожалению такого определения не знал (ну не спец) :-( (-)
От Китаец
К negeral (09.12.2003 09:58:45)
Дата 09.12.2003 10:17:13

А книжку эту... вобщем на раскурку и подтирку. (-)
От negeral
К Китаец (09.12.2003 10:17:13)
Дата 09.12.2003 10:21:12

А кто бы спорил, но кстати

Приветствую
сторонники данной точки зреия и весьма убеждённые мне здесь на форуме встречались.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (09.12.2003 10:21:12)
Дата 09.12.2003 11:57:02

"...значит нужные книги он в детстве читал..."

Салют!
Книга то какая? Не "Армия Петра I" часом? Глава "Конногренадеры - спецназ королей".
Кстати, сам сейчас участвую в подготовке выставки под смачным названием "рыцари третьего тысячелеетия". тошнит, а работаю... 8о(
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (09.12.2003 11:57:02)
Дата 09.12.2003 12:43:48

Кстати ляпы упомянутой Вами книги детально разобраны в первых номерах "Цейхгауза (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (09.12.2003 12:43:48)
Дата 09.12.2003 12:48:43

Уже осветил:

Салют!
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677067.htm
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (09.12.2003 11:57:02)
Дата 09.12.2003 12:37:39

В моём детстве таких пасквилей не писали.

Приветствую
>Салют!
>Книга то какая? Не "Армия Петра I" часом? Глава "Конногренадеры - спецназ королей".

Оно самоё. Там ещё куча "полезных советов" типа саблей бриться (блин, проще полотенцем вафельным).

>Кстати, сам сейчас участвую в подготовке выставки под смачным названием "рыцари третьего тысячелеетия". тошнит, а работаю... 8о(

а что за выставка?

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (09.12.2003 12:37:39)
Дата 09.12.2003 12:41:02

Это нас с Вами и спасло.

Салют!

>Оно самоё. Там ещё куча "полезных советов" типа саблей бриться (блин, проще полотенцем вафельным).

Её в своё время журнал "Цейхгауз" припечатал. Из номера в номер громили.

>а что за выставка?

ЗАО "НПО СМ" выставляеться в ЦВИМАИВиВС. В 20-х числах собираються открыть.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (09.12.2003 12:41:02)
Дата 09.12.2003 12:51:58

Только в одном по моему

Приветствую
у меня Цейхгауз почти весь, а первые номера, так все. Я только в одном видел.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (09.12.2003 12:51:58)
Дата 09.12.2003 12:55:00

В 3-х или 4-х. Смотрите внимательней. (-)
От Никита
К negeral (09.12.2003 09:58:45)
Дата 09.12.2003 10:04:44

Это популярные басни - я даже в СОФе подобное читал.

Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение". В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части. Но тогда, по ,огике, и СС - поголовно спецназ.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (09.12.2003 10:04:44)
Дата 09.12.2003 19:55:42

Re: Это популярные...

>Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение". В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части. Но тогда, по ,огике, и СС - поголовно спецназ.

Вспоминается генерал из "Уловки-22" Хеллера, который требовал передать командование спецназом ему, поскольку он - командир Специального Корпуса Армии США (бытовое и культурное обслуживание войск)
От Лис
К Никита (09.12.2003 10:04:44)
Дата 09.12.2003 11:36:04

Re: Это популярные...

>Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение".

Дело в том, что тут путаются уже исторически утрясшиеся понятия: "специальные войска" и "войска специального назначения". В первом случае имеется в виду профессиональная специализация (инженеры, химики, связисты и т.п.), в то время как во вторм -- именно выполнение специальных задач. Но, судя по всему, мозгу журноламеров сие, увы недоступно.
От tevolga
К Никита (09.12.2003 10:04:44)
Дата 09.12.2003 10:50:35

Re: Это популярные...

>Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение". В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части. Но тогда, по ,огике, и СС - поголовно спецназ.

Но войска спецназначения - это не войска "поля боя":-)
Саперы и артиллеристы тоже получаются спецназом, так как во время боя выполняют очень СПЕЦИАЛЬНЫЕ задачи:-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (09.12.2003 10:50:35)
Дата 09.12.2003 10:55:01

Так об том и спич:) Но авторам этой теории невдомек. (-)
От negeral
К Никита (09.12.2003 10:04:44)
Дата 09.12.2003 10:13:32

СОФ это где, а то я не грамотный ни разу по сокращениям

Приветствую

я не вполне с Вами согласен

>Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение".

Здесь могу согласиться, но, согласитесь, чрезмерно расширенное толкование нарушает логику.

В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части.

Здесь не согласен, подождём спецов по тактике тогдашней эпохи, но ИМХО таких задач в принципе быть не могло. Единственной специальной задачей, на мой взгляд, была охрана царствующей особы (от чего слово гвардия и произошло, как я догадываюсь) но это так далеко от задач диверсионных подразделений.

Но тогда, по ,огике, и СС - поголовно спецназ.

Тогда и ВВ поголовно спецназ. И погран войска. Нет, СС просто пехотные части подчинённые иному ведомству, чем вермахт.

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.12.2003 10:13:32)
Дата 09.12.2003 10:38:38

SOF - Soldier of Fortune, в русском варианте - Солдат удачи.

>>>Суть в расширительной тактовке термина "специальное назначение".
>
>Здесь могу согласиться, но, согласитесь, чрезмерно расширенное толкование нарушает логику.

Полное согласие. Я не защищаю, просто пытаюсь объяснить феномен.





>В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части.

>Здесь не согласен, подождём спецов по тактике тогдашней эпохи, но ИМХО таких задач в принципе быть не могло. Единственной специальной задачей, на мой взгляд, была охрана царствующей особы (от чего слово гвардия и произошло, как я догадываюсь) но это так далеко от задач диверсионных подразделений.

Собственно тактика у гвардейских подразделений была такая же. Только проявлять они себя должны на самых ответственных участках. В этом и есть их особая функция.




> Но тогда, по ,огике, и СС - поголовно спецназ.

>Тогда и ВВ поголовно спецназ. И погран войска. Нет, СС просто пехотные части подчинённые иному ведомству, чем вермахт.

С оговорками согласен. А люди, проталкивающие в массы подобные изыски типа гренадеры=спецназ этого не понимают.


С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (09.12.2003 10:38:38)
Дата 09.12.2003 10:45:33

Консенсус, но тему Вы подняли интересную "Особые функции гвардии"

Приветствую
>>В принципе войска гвардии действительно выполняли особые задачи на поле боя, как и любые другие элитные ударные части.
>
>>Здесь не согласен, подождём спецов по тактике тогдашней эпохи, но ИМХО таких задач в принципе быть не могло. Единственной специальной задачей, на мой взгляд, была охрана царствующей особы (от чего слово гвардия и произошло, как я догадываюсь) но это так далеко от задач диверсионных подразделений.
>
>Собственно тактика у гвардейских подразделений была такая же. Только проявлять они себя должны на самых ответственных участках. В этом и есть их особая функция.

Особая функция - менять государей тоже изобретение гвардии, причём преторианской в древнем Риме. У нас ещё при государынях кое какие спец функции гвардейцы имели.
Вообще аналог вардии и у стрельцов был при Алексее Михайловиче. 1й стрелецкий (он же стременной - потому как у государева стремени) полк. Командир его Е.П. Лутохин столь важен против других командиров был, что дочь его на известных смотринах тягалась с потенциальной матушкой Петра Великого. То есть в породнении его с государем не видели ничего зазорного.

Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.12.2003 10:45:33)
Дата 09.12.2003 12:03:30

Ну, в теории и, пожалуй, практике нзначение элитных частей

вмешательство в сражение в точке, где требуется создать решающее превосходство в том числе и за счет качества. Возможно - повышенну стойкость в обороне в неблагоприятных условиях, возможно - последний резерв.

С уважением,
Никита