От Геннадий
К Kazak
Дата 11.12.2003 02:21:36
Рубрики Современность;

Re: Вы наверное...

>> А ФОРМАЛЬНО процедура выхода (отделения от) из СССР ни одной республикой осуществлена не была.
>А никаких ФОРМАЛЬНЫХ процедур и на такой случай и непредусмотрено. Есть статья 72 конституции. Гм.. И всё пожалуй. Горбачёвский вариант союзного договора умер не родившись.

Я в курсе. Но коль нет процедуры - есть пречедент. Вступали в СССР не односторонним постановлением ВС Эстонии. А (если ошибаюсь, поправьте) ВС Эстонии выступил с предложением (завлением, просьбой) к ВС СССР принять в состав Союза. А вот уже ВС СССР решил принять.
Соответственно, и выходить следовало таким же образом. Буде спорные вопросы - решать на переговорах. Такова поначалу емнип была позиция Горбачева по прибалтийскому вопросу (все ж он юрист по диплому)

>>В данном случае получается - формально - что Эстония восстановила свою независимость и самостоятельность в рамках СССР.
>Совершенно верно. Речь всегда шла именно о ВОССТАНОВЛЕНИИ независимости, а не об отделении.

А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 02:21:36)
Дата 11.12.2003 03:49:05

Закон о выходе из СССР принятый задним числом.

Это даже не смешно.
>Я в курсе. Но коль нет процедуры - есть пречедент. Вступали в СССР не односторонним постановлением ВС Эстонии. А (если ошибаюсь, поправьте) ВС Эстонии выступил с предложением (завлением, просьбой) к ВС СССР принять в состав Союза. А вот уже ВС СССР решил принять.
Гм. А какие проблемы? Эстония заявила - уходим нафиг, а Союз может эту проблему решать и обсуждать сколько хочет:)
Точнёхенько согласно Конституции.
>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
Ничего не понял. Если Вы про восстановление суверенитета, то получаеться следующий компот: в СССР добровольно не входили, следовательно - с какого бодуна выходить? Если не входили?:)
Вы собственно совсем забыли, когда и почему в срочном порядке Эстония окончательно объявила себя независимой. Кроме того, независимость Прибалтийский республик оформлена постановлением Госсовета СССР от 6 сентября 1991 года. Куда ЕЩЁ законнее-то?:)
От Алексей Мелия
К Kazak (11.12.2003 03:49:05)
Дата 11.12.2003 04:39:28

Re: Закон о...

Алексей Мелия

>Гм. А какие проблемы? Эстония заявила - уходим нафиг, а Союз может эту проблему решать и обсуждать сколько хочет:)
>Точнёхенько согласно Конституции.

Восстановление независимости неравнозначно выходу из СССР, например потому, что границы Эстонии 1940 года не совпадают с границами Эстонии в составе СССР. Согласно Конституции СССР было право на "выход из СССР", а не на восстановление независимости.

>Ничего не понял. Если Вы про восстановление суверенитета, то получаеться следующий компот: в СССР добровольно не входили, следовательно - с какого бодуна выходить? Если не входили?:)

То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.

>Кроме того, независимость Прибалтийский республик оформлена постановлением Госсовета СССР от 6 сентября 1991 года. Куда ЕЩЁ законнее-то?:)

Состав СССР был прописан в Конституции с.71. Госсовет не имел полномочий менять Конституцию.

Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 05:43:46

По пунктам.

>Восстановление независимости неравнозначно выходу из СССР, например потому, что границы Эстонии 1940 года не совпадают с границами Эстонии в составе СССР. Согласно Конституции СССР было право на "выход из СССР", а не на восстановление независимости.
Почему собственно договор о границе и не подписан до сих пор.
>То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.
Покойник не может вступить в наследство собственным имуществом.

>Состав СССР был прописан в Конституции с.71. Госсовет не имел полномочий менять Конституцию.
 Совет признал изменение состава СССР, а Конституцию пускай меняют те у кого полномочия есть.

>Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.
Ну на это я уже ответил.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 05:43:46)
Дата 11.12.2003 05:54:40

Ахаа!


>>То же самое с СССР. Если из него не выходили, то СССР может просто восстановить свой сувернитет, а не присоединять всякие там России и Эстонии.

>Покойник не может вступить в наследство собственным имуществом.

Еще как может, к примеру Эстония. Обьявила о том, что она ожила и вступила в наследство собственным имуществом попутно захватив имущество созданное после смерти оной. Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 05:54:40)
Дата 11.12.2003 06:03:55

Это не совсем так:) Хотя похоже.


>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:) После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 18:25:59

Совсем тютелька в тютельку и не бывает

но параллерь безуслованая - если смогла через 50 лет "ожить" Эстонская республика, то почему не сможет ожить любое другое государство?
Имхо, сегодня на просторах СССР людей, считающих, что его возрождение возможно, живет гораздо больше, чем было в мире верящих в оживление Эстонской республикив 1984 году хотя бы.

>>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
>Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:)


Между прочим, если вы пользуетесь имуществом, в данном случае территориями, переданными вам по какому-либо акту, то тем самым вы ПРИЗНАЕТЕ данный акт

>После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.

Который ожил через 50 лет после смерти?
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 06:25:38

Ахаа! Теперь вы будите объяснять, что там кто имел когда труп оживлял


>>Вся независимость нынешней Эстонии базируется на том , что покойник ожил и вступил в права собственности.
>Имелось ввиду, что господин никогда и не умирал, а его место временно занимал узурпатор. И если этот узурпатор, воспользовавшись украденым капиталом, чего-то там прирастил, тем лучше:) После его тихой кончины всё досталось старому хозяйну.


Ненадо выдумывать. Имелось ввиду что господин помер, и с 1940 по 1991 вобще не существовал. Государства в этот период небыло с точки зрения современной Эстонии.

Смысл слова узурпатор растолковать надо или сами поняли?

Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 06:25:38)
Дата 11.12.2003 13:20:09

Тогда так:


>Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
Нет наследники вернулись и выкинули предыдущего самозванца. А уж то что он был самозванец - можете не сомневаться.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 13:20:09)
Дата 11.12.2003 14:58:21

Что они наследники , доказать надо


>>Старого хозяина небыло, он помер, добровольно. В 91 труп оживили, толи самозванец объявился, как вам угодно.
>Нет наследники вернулись и выкинули предыдущего самозванца. А уж то что он был самозванец - можете не сомневаться.

Вопервых не выкидовали, во вторых самозванцы и захватчики.

А на на тех кого вы за самозванцев держите, документ есть, что они хозяева.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 14:58:21)
Дата 11.12.2003 16:33:44

Существует мнение, что товарищи и в России

>А на на тех кого вы за самозванцев держите, документ есть, что они хозяева.
... хозяевами небыли. А на Эстонию у них документ с печатью:)
От Kazak
К Kazak (11.12.2003 06:03:55)
Дата 11.12.2003 06:10:04

Если Вы считаете, что СССР не умер - флаг Вам в руки:)

Красный.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:10:04)
Дата 11.12.2003 06:28:17

Позвольте флаг в ваших руках и вы им размахиваете.

Причем вы категорически настаиваете на оживление покойников и возвращения им имущества. Только у вас подход к оживлению покойников какой то выборочный.
От Kazak
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 05:35:25

Гы:)))

>Собственно Конституцию СССР до сих пор никто не отменял и там до сих пор все республики прописаны, Эстония кстати самая последняя в списке.
Это я уже слышал:))) Так как в 1940 году Тартуский Мирный Договор никто не денонсировал и конституцию Эстонии никто не отменял, вхождение в состав СССР незаконно:)))
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:39:28)
Дата 11.12.2003 04:45:33

Ну и что?

Привет!

мало ли какие акты в международном праве остались неотмененными. Корли Англии до сих пор являются королями Франции или нет? Во всяком случае еще в 1712 году точно являлись! Между СССР и Японией до краха первого шла война. И т.д. Юридически она и с ФРГ не закончнена. Конституцию третьего рейха тоже никто не отменял.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (11.12.2003 04:45:33)
Дата 11.12.2003 04:55:11

Re: Ну и...

Алексей Мелия
>Привет!

>мало ли какие акты в международном праве остались неотмененными. Корли Англии до сих пор являются королями Франции или нет? Во всяком случае еще в 1712 году точно являлись!

И на основании этого гражданин считающий себя наследником может восстановить власть династии, как Эстония восстановли свою независимость?

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.12.2003 04:55:11)
Дата 11.12.2003 05:03:15

Re: Ну и...

Привет!

>И на основании этого гражданин считающий себя наследником может восстановить власть династии, как Эстония восстановли свою независимость?

Нет.
Но у него такие же права на это, как и у будующего желающего восстановить СССР на Эстонию.
А Эстония восстановила свою государственность по другим правам. И достаточно юридически чисто по советским законам.

вопросы ее может начать задавать только правопремник Российской Империи. У нее юридические проблемы с выходом не 1991 года, а 1918.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (11.12.2003 05:03:15)
Дата 11.12.2003 05:46:58

С чего-бы это?:)

>вопросы ее может начать задавать только правопремник Российской Империи. У нее юридические проблемы с выходом не 1991 года, а 1918.
Целая куча оснований, начиная с Брест-Литовского договора, Декларации прав народов России и кончая Тартуским Миром в 1920 году:))
От VVVIva
К Kazak (11.12.2003 05:46:58)
Дата 11.12.2003 05:54:41

Re: С чего-бы...

Привет!

>Целая куча оснований, начиная с Брест-Литовского договора, Декларации прав народов России и кончая Тартуским Миром в 1920 году:))

Это все не в счет. Это дело рук всяких узурпаторов, прав на это не имевших. Так что юридисчески ничтожно.
Члены одной банды делили имущество убитого ими человека. Место обоим сторонам, подписавшим Тартурский мир - на одной березе :-). Справедливее - этонскую часть - повесить, а противоположную по совокупности - ТД, БМ, Декларация - четрветовать.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (11.12.2003 05:54:41)
Дата 11.12.2003 06:08:38

Дык небыло другой-то власти:)

>Это все не в счет. Это дело рук всяких узурпаторов, прав на это не имевших.
Под шведов, что-ли надо было обратно идтить?:)
От Петров Борис
К Kazak (11.12.2003 06:08:38)
Дата 11.12.2003 09:32:06

А под шведов то с чего? 8-() У них законно куплено вроде как... (-)
От СОР
К Петров Борис (11.12.2003 09:32:06)
Дата 11.12.2003 14:59:48

Ему под кого угодно, только не с Россией (-)
От Kazak
К СОР (11.12.2003 14:59:48)
Дата 11.12.2003 16:10:57

Вы уж там определитесь:)

А то один - В России власть была захвачена узурпаторами, другой - хоть бы с кем лишь бы не с Россией...
С какой Россией-то? С Белой или Советской?
От СОР
К Kazak (11.12.2003 16:10:57)
Дата 11.12.2003 16:19:13

С любой Россией. (-)
От Kazak
К СОР (11.12.2003 16:19:13)
Дата 11.12.2003 16:32:39

Я так и знал:)))

Правила не позволяют мне сказать, что я о Вас думаю.
От СОР
К Kazak (11.12.2003 16:32:39)
Дата 11.12.2003 17:58:16

Всяко лучше чем я о вас (-)
От СОР
К Kazak (11.12.2003 06:08:38)
Дата 11.12.2003 06:30:00

Раз небыло значит и независимости небыло

Узурпаторы значится, а 1940 пришел законный хозяин и получил имущество.
От Kazak
К СОР (11.12.2003 06:30:00)
Дата 11.12.2003 13:17:05

Не понял?:)

>Узурпаторы значится, а 1940 пришел законный хозяин и получил имущество.
Как раз тот который в 1940 пришёл и наподписывал Брест-Литовский договор, Декларацию народов и Тартуский Мирный договор. Мутировал он к 1940 году - что-ли?:)
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 02:21:36)
Дата 11.12.2003 03:25:37

Re: Вы наверное...

Привет!

>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.

а где процедура выхода из СССР? Была только статья в Конституции - вплоть до права выхода. А уж как выходить - вопрос второй, так как СССР - добровольное объединение, то и выход - возможен односторонний. Захотел вышел. А уж зайти - всегда хозяина спросить надо.



Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.12.2003 03:25:37)
Дата 11.12.2003 03:49:07

Вы повторяете Казака

>Привет!

>>А процедура "восстановления" никакими документами тем более не была предусмотрена. Речь о том, что по закону (по прецеденту, если угодно) вначале следовало ВЫЙТИ из СССР, а уже потом ВОССТАНАВЛИВАТЬ полный суверенитет.
>
>а где процедура выхода из СССР? Была только статья в Конституции - вплоть до права выхода. А уж как выходить -

повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.

>вопрос второй, так как СССР - добровольное объединение, то и выход - возможен односторонний. Захотел вышел. А уж зайти - всегда хозяина спросить надо.

Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?

На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.

Это как с приватизацией: она была, хотя предварительной денационализации - не было. Что дает сейчас повод говорить о ее незаконности (не только этот, конечно, но весьма резонный)
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 03:49:07)
Дата 11.12.2003 04:17:59

Re: Вы повторяете...

Привет!

>Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?

Это уже совсем другой вопрос. Развод это одно, а раздел совместно нажитого имущества - это другой. Никак на право осуществления первого не влияющий.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.12.2003 04:17:59)
Дата 11.12.2003 04:29:54

Ну опять аналогии!

>Привет!

>>Любая аналогия хромает. Выйти-то можно, но не с имуществом хоязина. А уж если хотите выйти с его имуществом - следует хозяина все же спросить, так?
>
>Это уже совсем другой вопрос. Развод это одно, а раздел совместно нажитого имущества - это другой. Никак на право осуществления первого не влияющий.

Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 04:29:54)
Дата 11.12.2003 05:36:51

Когда Вы себе в дом насильно натаскаете кучу баб...

>Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.
... а они у Вас разбегаться начнут, не забудьте их в блядстве обвинить:)))
От VVVIva
К Геннадий (11.12.2003 04:29:54)
Дата 11.12.2003 04:38:51

А как же без них.

Привет!

Юридически - право республик(!), т.е. юридических образований, на выход прописано в Конституции, процедура не оговорена, высшая власть в республике принадлежит ВС республики - соответственно, решения этого органа достаточно для выхода. Никаких юридических средств для сдерживания или отмены этой процедуры у ВС СССР ( как высшей власти) - нет.

>Конечно, развод - это одно, а вот уход из дома "в одностороннем порядке" - это не развод уже, а пардон, элментарное блядство.

Увы - это жизненая реальность - частое начало процесса развода.

Владимир
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 03:49:07)
Дата 11.12.2003 04:05:37

Вы забываете, что ни одна Прибалтийская республика этого

>повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.
прецендента не признала. Соответственно и действовать по нему не собиралась. А развал СССР ускорили доблестные путчисты, потому как стало совсем непонятно, а с кем собственно договариваться?

>На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.
Почему небыл? Что на территории - то Ваше.
Например от Советской Армии Эстония ни шиша не получила, (кроме 8 тысяч пенсионеров), а ведь вроде то-же общее имущество?:)А на общесоюзнле имущество, находящиеся на территории других республик разве Эстония претендовала?
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 04:05:37)
Дата 11.12.2003 04:27:51

Re: Вы забываете,...

>>повторюсь и я. Имеем: есть норма, нет процедуры, есть прецедент. Это не значит, что норму можно игнорировать, но это значит, что норму можно реализовать по прецеденту. Это имхо. Пусть юристы рассудят.
>прецендента не признала. Соответственно и действовать по нему не собиралась. А развал СССР ускорили доблестные путчисты, потому как стало совсем непонятно, а с кем собственно договариваться?

То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?

Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!

А про путч давайте здесь не будем: это был сложный спекталь, и обсуждать надо со знанием режиссуры.

>>На территориях каждой республики было имущество как республиканское, так и союзное - общее для всех 15 республик. Этот вопрос окончательно урегурилован не был.
>Почему небыл? Что на территории - то Ваше.
>Например от Советской Армии Эстония ни шиша не получила, (кроме 8 тысяч пенсионеров), а ведь вроде то-же общее имущество?:)А на общесоюзнле имущество, находящиеся на территории других республик разве Эстония претендовала?

Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
От Kazak
К Геннадий (11.12.2003 04:27:51)
Дата 11.12.2003 05:32:10

Гм.. Полвека существовала ЭССР

>То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?
Собственно почему задним?
Впрочем пускай задним числом, если Вам так легше:)

>Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!
? Не понял аналогии, если честно. Когда заявление об изнасиловании назад забирали?

>Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
Эээ... А у кого могут быть претензии? У СССР?:)
От Геннадий
К Kazak (11.12.2003 05:32:10)
Дата 11.12.2003 18:19:19

Re: Гм.. Полвека...

>>То есть как не признала? Полвека не признавала? Или не признала, как Вы изволите выражаться, задним числом?
>Собственно почему задним?

Потому задним, что не в 1945 (например), когда СССР был силен, а в 1991, когда СССР ослабел. Вывод - не по юридическим, а чисто политическим мотивам. Жили себе спокойно, в СА служили, а об изнасиловании вспомнили через 50 лет.

>>Это напоминает девушку, которая сегодня подает заявление об изнасиловании, потом забирает и говорит что добровольно, а на старости лет вдруг прозревает: таки меня снасильничали!
>? Не понял аналогии, если честно. Когда заявление об изнасиловании назад забирали?

Полвека существовали вместе как неизнасилованные. Принимали подарки в виде территорий. Не кричали: не нужно нам строить этих гребаных электростанций!

>>Да в том-то и дело. Имхо, все бы не претендовали и легко можно было договориться. Но не договорились. И тут возникает почва для будущих претензий. Вполне себе. Ведь кое-кто когда-нибудь потом тоже может вспомнить, что пресловутое признание "Государственного Совета", наспех сляпанного внеочередным Съездом, тоже было актом насилия, а не добровольно.
>Эээ... А у кого могут быть претензии? У СССР?:)

А.Мелия в этой ветке уже ответиЛ. см. напримр:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/678483.htm

Я собственно о чем Вам толкую: если нет процедуры, то есть прецедент. Как Эстония вступала, так и должна была выступать. Т.е. - заявление о выходе в ВС СССР. Оно ведь по сути является чисто уведомительным, п.что в конституции прописано право вплоть до отделения (имхо совершенно дурацкое). Значит, ВС СССР не мог не признать право на выход ЭССР - или должен был бы менять Конституцию. Но и это не помогло бы, п.что изменения - если бы были внесены, то ПОСЛЕ заявления Эстонии об отделении, а зхакон обратной силы...
И в этом случае должна была выходить Эстония в границах ЭССР.

Вот только в этом случае В БУДУЩЕМ никто не смог бы предъявить никаких претензий.

Но успокойтесь, сейчас совсем не до Эстонии. Вам уже указали, что Эстония в списке последняя. Речь не о ней пока