От Cat
К Cat
Дата 09.07.2000 21:25:48
Рубрики 1941;

Продолжаем рассуждать


Теперь что я думаю по этому поводу.
1. ВСЕОБЩАЯ мобилизация СКРЫТОЙ быть не может. Можно подумать, что шпиены только радио слушают и газеты читают. Если в каждую деревню одновременно по всей стране придет по мешку писем в одинаковых конвертах, вряд ли это останется незамеченным.
Где гарантия, что среди военнообязанных не будет завербованных, особенно в западных областях? Хотя ЧАСТЬ приписного состава и транспорта можно поднять скрытно (по крайней мере на несколько дней, что будет достаточно- потом все равно всеобщая мобилизация будет объявлена).
2. План №1 маловероятен, из него следует, что наши военные немцев ни в грош не ставили и считали, что разгром их ударных группировок- дело несложное. Кроме того, этот план опровергается тем фактом, что "планы прикрытия" Сталиным так и не были введены после нападения немцев.
3. План №2 лучше всего соответствует известным документам (в первую очередь "планам прикрытия"), но в то же время он разительно противоречит имевшейся военной доктрине. Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны.
"Превентивный удар" по этому плану невозможен. Вообще условия, при котором может быть введен и успешно использован этот план, представить непросто. Например:
а) Враг ни о чем не подозревает и живет "мирной жизнью". В этом случае сильной группировки врага у границы нет, и уже сосредоточенных сил хватит с лихвой для надежного прорыва обороны, и ждать в принципе нечего.
б) Враг отмобилизован, но ведет бои на другом фронте. Тут то же самое- граница беззащитна и ждать полного сосредоточения смысла нет.
в) Враг уже отмобилизован для другой войны, но не сосредоточен у границы. Тут медлить тем более нельзя- скорость сосредоточения у врага будет быстрее, чем у нас, и наше преимущество со временем будет таять (причем не только относительное, но и абсолютное).
г) Враг отмобилизован и сосредоточен у нашей границы для удара. Промедление приведет к тому, что удар врага все-таки будет нанесен, а "планы прикрытия" на отражение такого удара не рассчитаны.
д) Враг неотмобилизован, но имеет сильную группировку у границы. Тут данный план будет оправдан при условии, что темпы нашей мобилизации и сосредоточения будут более быстрыми, чем у врага (но в ситуации СССР-Германия было как раз наоборот).
е) Враг отмобилизован, имеет сосредоточенную группировку у границы, но нападать не собирается. Это единственный вариант (может, кто-нибудь еще чего придумает ?:), когда данный план оправдан. Противнику сосредотачивать уже нечего, и соотношение сил будет меняться в нашу пользу.
Это может быть при оборонительной доктрине врага (Франция), но применительно к ситуации 1941г. остается только принять версию, что Сталин принимал немецкое сосредоточение за подготовку ультиматума и в возможность нападения не верил в принципе.
4. Планы №№ 3 и 4 близки и отличаются не качественно, а количественно (глубиной и размахом первой операции). Могут быть применены во всех условиях, в которых нельзя использовать предыдущий план (превентивный удар, открытие "второго фронта", агрессия на "мирного соседа" и др.). Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.
Документально подтверждаются только в общих чертах ("Соображения..." и т.п.), хотя до открытия архивов нельзя говорить "не подтверждено- значит не было".
5. Приведенные планы имеются в виду в масштабах всей приграничной группировки. В масштабе фронта план может отличаться от общего (например, при общем плане № 4 только задачи ЮЗФ и, возможно, ЗФ будут соответствовать этому плану, для остальных фронтов- чисто оборонительные задачи по плану № 2). Иными словами, постановка оборонительных задач некоторым фронтам не отвергает возможность постановки наступательных задач другим фронтам.
Интересно, "планы прикрытия" открыты для всех приграничных соединений ЮЗФ? Или только выборочно, для "оборонительных" соединений?
От Олег...
К Cat (09.07.2000 21:25:48)
Дата 10.07.2000 10:17:31

Странные у Вас понятия о мобилизации :о)

Добрый день...

>1. ...Если в каждую деревню одновременно по всей стране придет по мешку писем в одинаковых конвертах, вряд ли это останется незамеченным.

Мобилизация касается только призыва запаса? :о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Александр Киян
К Олег... (10.07.2000 10:17:31)
Дата 10.07.2000 10:56:42

Re: Странные у Вас понятия о мобилизации :о)

>Добрый день...

>>1. ...Если в каждую деревню одновременно по всей стране придет по мешку писем в одинаковых конвертах, вряд ли это останется незамеченным.
>
>Мобилизация касается только призыва запаса? :о)

В мирное время каждый военнобязанный стоит на учете в военкоматах. Только повестки никто почтой не отправляет. Повестки разносят посыльными и вручают лично в руки призываемому, он должен расписаться, что повестку получил.
Если речь идет о всеобщей мобилизации, то сигнал об этом поступит по средствам массовой информации.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (10.07.2000 10:56:42)
Дата 10.07.2000 18:04:05

В МП-41...

>В мирное время каждый военнобязанный стоит на учете в военкоматах. Только повестки никто почтой не отправляет. Повестки разносят посыльными и вручают лично в руки призываемому, он должен расписаться, что повестку получил.
>Если речь идет о всеобщей мобилизации, то сигнал об этом поступит по средствам массовой информации.

... рассматривают два варианта ВСЕОБЩЕЙ мобилизации. Один с объявлением в приказе (открытый), а другой рассылкой персональных повесток (скрытый). Ограничений по "всеобщности" в скрытом варианте не предусматривается.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Олег...
К Александр Киян (10.07.2000 10:56:42)
Дата 10.07.2000 11:11:35

Сигнал о млбилизации

Добрый день...

Призыв запаса - это только маленькая часть мобилизации.
Кроме всего прочего в мобилизацию входит перевод промышленности на военные рельсы, передача автотранспорта из хозяйств в армию, расконсервация запасов, возведение полевых укреплений и минных (и др.) заграждений в УРах и крепостях, и так далее и тому подобное...
Много всего...
А повестки разослать-разнести - это последнее дело,
далеко не самое важное...
Призывников надо будет где-то размещать, обувать, одевать, кормить, вооружать, обучать и т.д...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Cat
К Олег... (10.07.2000 11:11:35)
Дата 10.07.2000 12:50:18

О чем спорим-то?

Я всего-то хотел сказать, что всеобщую мобилизацию в тайне сохранить нельзя, даже одну ее часть- призыв военнообязанных. А в ответ пошли рассуждения о минных полях... Кстати, курьерами повестки ТОГДА никто разносить не собирался- поступил сигнал, и сам собирай манатки и иди, а не пришел- дезертир.
От Капитан
К Cat (10.07.2000 12:50:18)
Дата 10.07.2000 13:40:51

Да все о том!

>Я всего-то хотел сказать, что всеобщую мобилизацию в тайне сохранить нельзя, даже одну ее часть- призыв военнообязанных.

Эти мероприятия проводятся под эгидой "учений", "боевых учебных сборов", к-рые проводятся с достаточной регулярностью иногда именно с целью введения пр-ка в заблуждение.
Скрыть не скрыть, всеобщую или частичную, но меры существуют.


>А в ответ пошли рассуждения о минных полях...

Правильно, потому что некорректно вырывать одно событие из общего процесса и рассматривать его вне этого процесса.

>Кстати, курьерами повестки ТОГДА никто разносить не собирался- поступил сигнал, и сам собирай манатки и иди, а не пришел- дезертир.

ПОТРЯСАЮЩАЯ КАТЕГОРИЧНОСТЬ!!!
НУ ВЫ-ТО ОТКУДА ЗНАЕТЕ???
"Собирались или не собирались"?

Кстати простите, но именно эта бездоказательная категоричность суждений (зачастую ошибочных) удерживает меня от углубления прочих тем дискуссии

С уважением
От Александр Киян
К Олег... (10.07.2000 11:11:35)
Дата 10.07.2000 11:31:11

Re: Сигнал о млбилизации

Приветсвую

>Призыв запаса - это только маленькая часть мобилизации.
>Кроме всего прочего в мобилизацию входит перевод промышленности на военные рельсы, передача автотранспорта из хозяйств в армию, расконсервация запасов
согласен

>возведение полевых укреплений и минных (и др.) заграждений в УРах и крепостях, и

а вот здесь нет

>А повестки разослать-разнести - это последнее дело,
>далеко не самое важное...
нет это первое дело, действующая армия только прикрывает мобилизацию и в некоторой мере обеспечивает

>Призывников надо будет где-то размещать, обувать, одевать, кормить, вооружать, обучать и т.д...
Конечно, именно для этих целей существует команды (обученных) людей, призываемых в первую очередь с малыми сроками развертывания, которые и обеспечивают дальнейшие процессы мобилизации.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Олег...
К Александр Киян (10.07.2000 11:31:11)
Дата 10.07.2000 11:50:46

Это почему???

Добрый день...

>>возведение полевых укреплений и минных (и др.) заграждений в УРах и крепостях, и
>
>а вот здесь нет

Как это нет?
Возведение многих видов заграждений было предусмотренно только "в мобилизационный период"...
Здесь и минные поля, и засеки, и затопление участков местности и т.д.
Кроме того, то что в УРах не успели возвеси, тоже оставлялось на мобилизационный период...
Суда вошли по разным причинам: возведение полевого заполнения в УРах, возведение гласисов и заграждений, расчистка секторов обстрела от растительности, маскировка и т.д...
А Вы как себе это представляете, если не согласны?

>>А повестки разослать-разнести - это последнее дело,
>>далеко не самое важное...
>нет это первое дело, действующая армия только прикрывает мобилизацию и в некоторой мере обеспечивает

Как это "действующая армия". Как будто у нас две армии - действуящая и еще какая-то "недействующая"???
Насколько я знаю, в конце 80-х мобилизация должна была проодится так: есть штат военного и мирного времени. При мобилизации каждая дивизия, рота и т.д. увеличивается (раза в три) до штата военного времени...
При этом армия не перестает быть "действующей"...
Причем, в войсках ПВО, например, призывники запаса выполняли в основном второстепенные функции. Т.е. к дивизиону мирного времени приписывались две роты обеспечения. И т.д...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Александр Киян
К Олег... (10.07.2000 11:50:46)
Дата 10.07.2000 11:58:42

Re: Это почему???

>Добрый день...

>>>возведение полевых укреплений и минных (и др.) заграждений в УРах и крепостях, и
>>
>>а вот здесь нет
>
>Как это нет?
>Возведение многих видов заграждений было предусмотренно только "в мобилизационный период"...
>Здесь и минные поля, и засеки, и затопление участков местности и т.д.
>Кроме того, то что в УРах не успели возвеси, тоже оставлялось на мобилизационный период...
>Суда вошли по разным причинам: возведение полевого заполнения в УРах, возведение гласисов и заграждений, расчистка секторов обстрела от растительности, маскировка и т.д...
>А Вы как себе это представляете, если не согласны?

хорошо, положим это на мое IMHO.

>>>А повестки разослать-разнести - это последнее дело,
>>>далеко не самое важное...
>>нет это первое дело, действующая армия только прикрывает мобилизацию и в некоторой мере обеспечивает
>
>Как это "действующая армия". Как будто у нас две армии - действуящая и еще какая-то "недействующая"???

Я имею в виду что есть действущая армия, те люди, кто служат в данный момент и запас - моб.резервы.

>Насколько я знаю, в конце 80-х мобилизация должна была проодится так: есть штат военного и мирного времени. При мобилизации каждая дивизия, рота и т.д. увеличивается (раза в три) до штата военного времени...
Не каждая, а те, кто содержался по сокращенным штатам.
Плюс будут формироваться новые соединения части и подразделения.

>При этом армия не перестает быть "действующей"...
Конечно, но пополняется за счет запаса.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Олег...
К Александр Киян (10.07.2000 11:58:42)
Дата 10.07.2000 12:09:47

И все же...

Добрый день...
>>Добрый день...
>
>>>>возведение полевых укреплений и минных (и др.) заграждений в УРах и крепостях, и
>>>
>>>а вот здесь нет
>>
>>Как это нет?
>>Возведение многих видов заграждений было предусмотренно только "в мобилизационный период"...
>>Здесь и минные поля, и засеки, и затопление участков местности и т.д.
>>Кроме того, то что в УРах не успели возвеси, тоже оставлялось на мобилизационный период...
>>Суда вошли по разным причинам: возведение полевого заполнения в УРах, возведение гласисов и заграждений, расчистка секторов обстрела от растительности, маскировка и т.д...
>>А Вы как себе это представляете, если не согласны?
>
>хорошо, положим это на мое IMHO.

Ну и какое у Вас мнение (IMHO) на этот счет?
Очень интересно, раскажите...

>Не каждая, а те, кто содержался по сокращенным штатам.

Который называется "штат мирного времени"?
А какие у нас в мирное время соединения содержались по полным штатам???

>Плюс будут формироваться новые соединения части и подразделения.

А откуда они будут вооружаться?
Например, новый танковый корпус, или новый истребительный полк??? Или новая эскадра кораблей??? Или новый УР, например???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Александр Киян
К Олег... (10.07.2000 12:09:47)
Дата 10.07.2000 12:26:28

Re: И все же...

>>>Возведение многих видов заграждений было предусмотренно только "в мобилизационный период"...
>>>Здесь и минные поля, и засеки, и затопление участков местности и т.д.
>>>Кроме того, то что в УРах не успели возвеси, тоже оставлялось на мобилизационный период...
>>>Суда вошли по разным причинам: возведение полевого заполнения в УРах, возведение гласисов и заграждений, расчистка секторов обстрела от растительности, маскировка и т.д...
>>>А Вы как себе это представляете, если не согласны?

Я представлял себе это как инженерное обеспечение боевых действий. Расчистка секторов обстрела лично мне кажется уместной для необорудованных ОП и УР, если только для маскировки в мирное время их держат запущенными.

>>Не каждая, а те, кто содержался по сокращенным штатам.
>
>Который называется "штат мирного времени"?
официально он так не называется
>А какие у нас в мирное время соединения содержались по полным штатам???
конкретные примеры спрашивать надо не у меня, а у знатоков современной армии, я к сожалению не скажу

>>Плюс будут формироваться новые соединения части и подразделения.
>
>А откуда они будут вооружаться?
>Например, новый танковый корпус, или новый истребительный полк??? Или новая эскадра кораблей??? Или новый УР, например???
оттуда же, откуда и старые - с заводов (переведенных на военные рельсы)

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (10.07.2000 12:26:28)
Дата 10.07.2000 16:10:50

Может все-таки заглянете в книги?

Господа!
И как вы только умудряетесь запутывать самые простые темы!Возьмите терровский сборник с приказами наркома обороны за 1938-41 г.г. и ознакомтесь с положением о мобилизационной работе.
Беретесь рассуждеть на военные темы, а не знаете, что в армии на каждую тему инструкция имеется...
С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Глеб Бараев (10.07.2000 16:10:50)
Дата 10.07.2000 16:18:33

Re: Может все-таки заглянете в книги?

>Господа!
>И как вы только умудряетесь запутывать самые простые темы!Возьмите терровский сборник с приказами наркома обороны за 1938-41 г.г. и ознакомтесь с положением о мобилизационной работе.
у меня есть только НКО 1941-1942, не обессудь.
>Беретесь рассуждеть на военные темы, а не знаете, что в армии на каждую тему инструкция имеется...
Про такое положение вещей в армии догадываюсь :-)) Я практически занимался мобилизацией, только в пределах района города, никаких УРов у нас не было.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От М.Свирин
К Cat (09.07.2000 21:25:48)
Дата 09.07.2000 22:45:48

Re: Продолжаем рассуждать

Привет, господа!

>Теперь что я думаю по этому поводу.
>1. ВСЕОБЩАЯ мобилизация СКРЫТОЙ быть не может. Можно подумать, что шпиены только радио слушают и газеты читают. Если в каждую деревню одновременно по всей стране придет по мешку писем в одинаковых конвертах, вряд ли это останется незамеченным.
>Где гарантия, что среди военнообязанных не будет завербованных, особенно в западных областях? Хотя ЧАСТЬ приписного состава и транспорта можно поднять скрытно (по крайней мере на несколько дней, что будет достаточно- потом все равно всеобщая мобилизация будет объявлена).

А это очень важно?

>2. План №1 маловероятен, из него следует, что наши военные немцев ни в грош не ставили и считали, что разгром их ударных группировок- дело несложное. Кроме того, этот план опровергается тем фактом, что "планы прикрытия" Сталиным так и не были введены после нападения немцев.

Тем не менее на всех допросах Павлов утверждал, что вплоть до поступления директивы № 3 ЗоВО осуществлял меры согласно плану "Гродно-41" после поступления сигнала "Гроза". Правда вот сигнал "Гроза" с вводной шифровкой поступил поздно (около 2 ночи), что привело к тому, что 10-я армия к нападению немцев даже не сумела расшифровать спущенные ей распоряжения.

>3. План №2 лучше всего соответствует известным документам (в первую очередь "планам прикрытия"), но в то же время он разительно противоречит имевшейся военной доктрине. Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны.

А вот тут лучше у Сталина спросить.

>"Превентивный удар" по этому плану невозможен. Вообще условия, при котором может быть введен и успешно использован этот план, представить непросто. Например:
>а) Враг ни о чем не подозревает и живет "мирной жизнью". В этом случае сильной группировки врага у границы нет, и уже сосредоточенных сил хватит с лихвой для надежного прорыва обороны, и ждать в принципе нечего.
>б) Враг отмобилизован, но ведет бои на другом фронте. Тут то же самое- граница беззащитна и ждать полного сосредоточения смысла нет.
>в) Враг уже отмобилизован для другой войны, но не сосредоточен у границы. Тут медлить тем более нельзя- скорость сосредоточения у врага будет быстрее, чем у нас, и наше преимущество со временем будет таять (причем не только относительное, но и абсолютное).
>г) Враг отмобилизован и сосредоточен у нашей границы для удара. Промедление приведет к тому, что удар врага все-таки будет нанесен, а "планы прикрытия" на отражение такого удара не рассчитаны.
>д) Враг неотмобилизован, но имеет сильную группировку у границы. Тут данный план будет оправдан при условии, что темпы нашей мобилизации и сосредоточения будут более быстрыми, чем у врага (но в ситуации СССР-Германия было как раз наоборот).
>е) Враг отмобилизован, имеет сосредоточенную группировку у границы, но нападать не собирается. Это единственный вариант (может, кто-нибудь еще чего придумает ?:), когда данный план оправдан. Противнику сосредотачивать уже нечего, и соотношение сил будет меняться в нашу пользу.
>Это может быть при оборонительной доктрине врага (Франция), но применительно к ситуации 1941г. остается только принять версию, что Сталин принимал немецкое сосредоточение за подготовку ультиматума и в возможность нападения не верил в принципе.

Зачем вы упрощаете все до уровня примитивной таблицы умножения? Может быть лучше пытаться поподробнее разузнать как оно было?

>4. Планы №№ 3 и 4 близки и отличаются не качественно, а количественно (глубиной и размахом первой операции). Могут быть применены во всех условиях, в которых нельзя использовать предыдущий план (превентивный удар, открытие "второго фронта", агрессия на "мирного соседа" и др.). Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.

Точнее Вашей личной военной доктрине.

>Документально подтверждаются только в общих чертах ("Соображения..." и т.п.), хотя до открытия архивов нельзя говорить "не подтверждено- значит не было".

Еще раз повторяю НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ И КИВАТЬ НА ЗАКРЫТОСТЬ АРХИВОВ. ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ. ДО 11 МАЯ ОТКРЫТЫ БЫЛИ. ИНТЕРЕСНО - ЕЗЖАЙТЕ И ИЗУЧАЙТЕ.

>5. Приведенные планы имеются в виду в масштабах всей приграничной группировки. В масштабе фронта план может отличаться от общего (например, при общем плане № 4 только задачи ЮЗФ и, возможно, ЗФ будут соответствовать этому плану, для остальных фронтов- чисто оборонительные задачи по плану № 2). Иными словами, постановка оборонительных задач некоторым фронтам не отвергает возможность постановки наступательных задач другим фронтам.
>Интересно, "планы прикрытия" открыты для всех приграничных соединений ЮЗФ? Или только выборочно, для "оборонительных" соединений?

Опять упрощение до умопомрачения. Зачем? В солдатиков играть?

Всего доброго, М.С.
От Cat
К М.Свирин (09.07.2000 22:45:48)
Дата 10.07.2000 12:52:26

Извините, что встреваю:)



>>2. План №1 маловероятен, из него следует, что наши военные немцев ни в грош не ставили и считали, что разгром их ударных группировок- дело несложное. Кроме того, этот план опровергается тем фактом, что "планы прикрытия" Сталиным так и не были введены после нападения немцев.
>
>Тем не менее на всех допросах Павлов утверждал, что вплоть до поступления директивы № 3 ЗоВО осуществлял меры согласно плану "Гродно-41" после поступления сигнала "Гроза". Правда вот сигнал "Гроза" с вводной шифровкой поступил поздно (около 2 ночи), что привело к тому, что 10-я армия к нападению немцев даже не сумела расшифровать спущенные ей распоряжения.

>>3. План №2 лучше всего соответствует известным документам (в первую очередь "планам прикрытия"), но в то же время он разительно противоречит имевшейся военной доктрине. Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны.
>
>А вот тут лучше у Сталина спросить.

====Спиритизмом не увлекаюсь:). Но вроде наша военная наука пассивное стояние на границе после объявления войны не предусматривала. "Чай, не Хранция какая..."(с)Л.Филатов.

>>"Превентивный удар" по этому плану невозможен. Вообще условия, при котором может быть введен и успешно использован этот план, представить непросто. Например:
>>а) Враг ни о чем не подозревает и живет "мирной жизнью". В этом случае сильной группировки врага у границы нет, и уже сосредоточенных сил хватит с лихвой для надежного прорыва обороны, и ждать в принципе нечего.
>>б) Враг отмобилизован, но ведет бои на другом фронте. Тут то же самое- граница беззащитна и ждать полного сосредоточения смысла нет.
>>в) Враг уже отмобилизован для другой войны, но не сосредоточен у границы. Тут медлить тем более нельзя- скорость сосредоточения у врага будет быстрее, чем у нас, и наше преимущество со временем будет таять (причем не только относительное, но и абсолютное).
>>г) Враг отмобилизован и сосредоточен у нашей границы для удара. Промедление приведет к тому, что удар врага все-таки будет нанесен, а "планы прикрытия" на отражение такого удара не рассчитаны.
>>д) Враг неотмобилизован, но имеет сильную группировку у границы. Тут данный план будет оправдан при условии, что темпы нашей мобилизации и сосредоточения будут более быстрыми, чем у врага (но в ситуации СССР-Германия было как раз наоборот).
>>е) Враг отмобилизован, имеет сосредоточенную группировку у границы, но нападать не собирается. Это единственный вариант (может, кто-нибудь еще чего придумает ?:), когда данный план оправдан. Противнику сосредотачивать уже нечего, и соотношение сил будет меняться в нашу пользу.
>>Это может быть при оборонительной доктрине врага (Франция), но применительно к ситуации 1941г. остается только принять версию, что Сталин принимал немецкое сосредоточение за подготовку ультиматума и в возможность нападения не верил в принципе.
>
>Зачем вы упрощаете все до уровня примитивной таблицы умножения? Может быть лучше пытаться поподробнее разузнать как оно было?

====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.



>>4. Планы №№ 3 и 4 близки и отличаются не качественно, а количественно (глубиной и размахом первой операции). Могут быть применены во всех условиях, в которых нельзя использовать предыдущий план (превентивный удар, открытие "второго фронта", агрессия на "мирного соседа" и др.). Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.
>
>Точнее Вашей личной военной доктрине.

====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

>>Документально подтверждаются только в общих чертах ("Соображения..." и т.п.), хотя до открытия архивов нельзя говорить "не подтверждено- значит не было".
>
>Еще раз повторяю НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ И КИВАТЬ НА ЗАКРЫТОСТЬ АРХИВОВ. ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ. ДО 11 МАЯ ОТКРЫТЫ БЫЛИ. ИНТЕРЕСНО - ЕЗЖАЙТЕ И ИЗУЧАЙТЕ.

====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?


>>5. Приведенные планы имеются в виду в масштабах всей приграничной группировки. В масштабе фронта план может отличаться от общего (например, при общем плане № 4 только задачи ЮЗФ и, возможно, ЗФ будут соответствовать этому плану, для остальных фронтов- чисто оборонительные задачи по плану № 2). Иными словами, постановка оборонительных задач некоторым фронтам не отвергает возможность постановки наступательных задач другим фронтам.
>>Интересно, "планы прикрытия" открыты для всех приграничных соединений ЮЗФ? Или только выборочно, для "оборонительных" соединений?
>
>Опять упрощение до умопомрачения. Зачем? В солдатиков играть?

====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 16:32:16

О спиритизме и прочем



>====Спиритизмом не увлекаюсь:).
>==== Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны.

Не знаю, как насчет спиритизма, но что-то оккультное в вашем дежурном заклинании "документы не открыты" безусловно есть.Попробуйте сформулировать, каких именно документов Вам не хватает.

> Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков".

Вы очередной раз демонстрируете свое незнакомство с опубликованными документами.Опровержения приличных исследователей приводятся обычно в корректной форме: утверждения имярек не соответствуют информации, содержащейся в данных документах.Или вам доступна только формулировка с употреблением непечатных выражений в адрес автора "Ледокола"?


>Хорошо соответствовали нашей военной доктрине.
>>
>>Точнее Вашей личной военной доктрине.
>
>====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

Очевидно, что Михаил указал на Ваше незнание советской военной доктрины.Еаступательность - лишь общая фраза.Кстати, поскольку обобщающих работ по советской военной доктрине предвоенного времени нет, не слишком ли Вы много на себя берете, заявляя о своей просвещенности в этой области? Ведь кроме "Ледокола" желательно и первичные документы прочесть...

>====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?

Сами себе противоречите.То заявляете, что опубликованного недостаточно, то - "что я там нового найду".

>====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

Думаю, что не будет - Вы изначально некорректно поставили вопрос.
С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 15:23:37

Да не стоит беспокоитьс

Привет, господа!

>>А вот тут лучше у Сталина спросить.

>====Спиритизмом не увлекаюсь:). Но вроде наша военная наука пассивное стояние на границе после объявления войны не предусматривала. "Чай, не Хранция какая..."(с)Л.Филатов.

А зачем же вы тогда высказались так: "Вряд ли Сталин стал бы добровольно отказываться от преимуществ внезапного нападения и добровольно давать врагу месяц на подготовку обороны." Чистой воды гадание на кофейной гущи из серии "если бы у бабушки был конец, она стала бы дедушкой?" Кто вам мог сказать ваших соображениях кроме самого Сталина? А насчет "вроде наша военная наука..." желательно убрать слово "вроде" и доказать остальное, а то опять гадание про бабушку с концом получается.

>>Зачем вы упрощаете все до уровня примитивной таблицы умножения? Может быть лучше пытаться поподробнее разузнать как оно было?
>
>====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.

Нет, я не знаю как было то, чего не было. Более того, я уверен, что никто из присутвующих здесь этого не знает потому, что ждет, что некто поднесет им все это на блюдечке и разжеванное.
Документы ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие все то, что было ЕСТЬ! НО ИХ ОЧЕНЬ МНОГО. ЧТОБЫ ИХ ОТОБРАТЬ И ИЗУЧИТЬ ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ НАДО.
А вот споры про подвески, траки и прочие танкисткие прибамбасы дошли уже до уровня полного идиотизма, почему этот форум уже многие называют "форум ДИЛЕТАНКОВ". Неинтересно это.
Да, у меня есть свое видение ситуации, которое заключается всего лишь в том, что попытка сведения всего в табличку типа вашей (из трех вариантов выбери правильный и выиграй поездку на курорт на Магадан) - ПОДГОНКА какого-то неизвестного решения (исходящего чаще всего из недостаточного знания своей истории) под ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНЫЙ, или даже ФАНТАСТИЧЕСКИ ПРИДУМАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

МОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ В ТОМ, ЧТО ИСТОРИЯ - НАУКА ТОЧНАЯ И НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ. А фантастика - фантастикой и останется.

>>Точнее Вашей личной военной доктрине.
>
>====Не понял, Вы не согласны, что доктрина у нас была наступательной?

Извините, но военная доктрина какого года вас интересует. И что вы называете понятиями "доктрина" и "у нас"?

>>Еще раз повторяю НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ И КИВАТЬ НА ЗАКРЫТОСТЬ АРХИВОВ. ОНИ БЫЛИ ОТКРЫТЫ. ДО 11 МАЯ ОТКРЫТЫ БЫЛИ. ИНТЕРЕСНО - ЕЗЖАЙТЕ И ИЗУЧАЙТЕ.
>
>====А что я там нового найду по сравнению с тем, что уже опубликовано?

Вот оно! Типичная отмазка! Какого же хрена до сих пор в архивах люди работают, если все уже опубликовано? ДО ХРЕНА НАЙДЕТЕ! ВСЕ, ЧТО ХОТИТЕ - ТО И НАЙДЕТЕ и ВСЕ НОВОЕ! Простите, но ищущий да обрящет еще в библии написано.

>>Опять упрощение до умопомрачения. Зачем? В солдатиков играть?
>
>====Блин, ну хоть один ответ по существу будет?

Ответ на что? На таблицу уважения? В рамках того, что вы нарисовали все может быть и неплохо. Только все, что вы нарисовали, простите, из области "фентези", или "сайнс фикшн". Что тут овечать? Что было БЫ, сделай Робур в 19 веке вертолет? Куда мог БЫ поплыть капитан Немо после бегства профессора Аронакса? Чем закончилось БЫ второе вторжение Марсиан, имей они противогазы?
Вы бы конкретные вопросы задавали. Если знаю - отвечу, не знаю - скажу, что не знаю, а гадать - не люблю.

>С уважением Владимир

Всего доброго, М.С.
От Олег...
К Cat (10.07.2000 12:52:26)
Дата 10.07.2000 13:35:43

О правоте Резуна

Добрый день...

>====Ах, а Вы знаете, как это было в день М, которого не было? Просветите. Я исхожу из того, что документы, ПОЛНОСТЬЮ раскрывающие планы Сталина по подготовке и ведению войны, отсутствуют или недоступны. Иначе та или другая сторона их давно бы предъявила и спор о правоте Резуна и других историков велся бы не на уровне "автострадных танков". Если у Вас есть свое видение ситуации, не совпадающее с моими "упрощениями", поделитесь- буду весьма признателен.

Ну вот сколько можно?
О какой "правоте Резуна" идет речь?
Нельзя доказать отсутствие чего-либо со 100% уверенностью.
Нет и не может быть документов, подтверждающих отсутствие чего-либо... Это про наличие или отсутствие у Сталина плана захвата мира через мировую революцию и т.п.
Или как по-Вашему должен выглядеть искомый документ?
"Справка. Дана тов. Сталину И.В.
Настоящим заверяю, что у тов. Сталина нет и не было планов по захвату мира (и т.д.)
Число, подпись"?

Или "правота Резуна" касается только предложения посадить коммунистов во главе со Сталиным на одну скамью с Гитлером?
А эту правоту как опровергать?

А остальные тезисы Резуна легко опровергаются, и не заз тут их опровергали уже...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (09.07.2000 22:45:48)
Дата 10.07.2000 01:24:31

Re: Продолжаем рассуждать

>Тем не менее на всех допросах Павлов утверждал, что вплоть до поступления директивы № 3 ЗоВО осуществлял меры согласно плану "Гродно-41" после поступления сигнала "Гроза". Правда вот сигнал "Гроза" с вводной шифровкой поступил поздно (около 2 ночи)

Таки поступил? Я в опубликованном протоколе нигде прямого указания на поступление сигнала "Гроза" не нашел.

Собственно и хронометраж там другой - в час Павлова только вызывают в штаб фронта, в два он разговаривает с командармами (все спокойно), в 3:30 имеет второй звонок от НКО, и лишь утром 4-4:15 вводит "Гродно-41" и "Кобрин-41"

С уважением, Игорь Куртуков.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (10.07.2000 01:24:31)
Дата 10.07.2000 05:16:31

Re: Продолжаем рассуждать

Привет, Игорь!
>>Тем не менее на всех допросах Павлов утверждал, что вплоть до поступления директивы № 3 ЗоВО осуществлял меры согласно плану "Гродно-41" после поступления сигнала "Гроза". Правда вот сигнал "Гроза" с вводной шифровкой поступил поздно (около 2 ночи)
>
>Таки поступил? Я в опубликованном протоколе нигде прямого указания на поступление сигнала "Гроза" не нашел.

Вот это открытие!

Насколько мне было известно, во время допросов Павлова и Кузнецова у наркома 1-2 июля (до принятия решения об аресте Палова) стенограммы заседаний не велись и протокльной записи не осталось. Мне казалось, что только после ареста Павлова допросы 7, 8 и 9 июля дошли до нас в виде некоторых протокольных записей, причем записи от 8 июля есть в двух вариантах. Но на них насколько помню, эти вопросы уже не поднимались (разве что 7-го вскользь коснулись). Тут больше склоняли уже "бывшего командующего" к признанию в антисоветской деятельности. Неужто ошибался? Был бы очень признателен, чтобы узнать о протоколах допроса Павлова и Кузнецова у наркома, так как их содержание дошло только в докладе Сталину от 2 июля. Там так и говорится: "... в дальнейшем на всех допросах ген. Павлов показал, что с момента начала боевых действий и вплоть до получения им директивы № 3, он осуществлял только (подчеркнуто) предписания шифровок, сопровождавших условный сигнал приведения войск в готовность... Осуществить мероприятия плана "Гродно-41" ему помешало несвоевременное получение сигнала "Гроза" и необходимая расшифровка сопроводительных распоряжений..."

>Собственно и хронометраж там другой - в час Павлова только вызывают в штаб фронта, в два он разговаривает с командармами (все спокойно), в 3:30 имеет второй звонок от НКО, и лишь утром 4-4:15 вводит "Гродно-41" и "Кобрин-41"

А в чем тут особое разночтение? Я так и писал, что с нападения немцев и до директивы № 3, которая поступила, если не ошибаюсь, уже к концу 22 июня, Павлов и его командармы выполняли мероприятия по "Грозе", изложенные в "красных пакетах".
Но все-таки плана "Кобрин-41" я не знаю. Мне встречался частичный план "Кобрин 1941 года" (названный так,потому, что это была лишь версия плана "Кобрин", разработанного еще в 1940 г., кстати, был еще частичный план "Ломжа 1941 года"). Твой хронометраж немного отличается от тимошенковского. Тимошенко докладывает, что шифровку с сигналом "Гроза" он отправил в войска в 2-00!
А, понял! Похоже, что у тебя хронометраж с допроса 7 июля?
Слушай, пришли все допросы Павлова, или скажи где их публиковали. Мне это очень нужно, чтобы закрыть тему, а то тут пробел на пробеле. Совсем нет (даже кратких резюме) допроса по аресту (5 июля) у НКВД. Есть только упоминания о допросах от 1-2 июля, хотя 2-го утром он уже выехал в войска и тут, видимо, Тимошенко ошибается.

>С уважением, Игорь Куртуков.
Всего доброго, М.С.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.07.2000 05:16:31)
Дата 10.07.2000 05:41:23

Re: Продолжаем рассуждать

Привет!

>Но все-таки плана "Кобрин-41" я не знаю.

Фраза опять-таки из протокола.

> Мне встречался частичный план "Кобрин 1941 года"

Возможно это и имелось ввиду.

> Твой хронометраж немного отличается от тимошенковского. Тимошенко докладывает, что шифровку с сигналом "Гроза" он отправил в войска в 2-00!

Т.е. все-таки отправил. Получается отправил между директивами №№1 и 2

>А, понял! Похоже, что у тебя хронометраж с допроса 7 июля?

Абсолютно верно. О других опубликованных я не знаю, хотя может и публиковали.

>Слушай, пришли все допросы Павлова, или скажи где их публиковали.

Я знаю публикации только одного (7-го июля), а публиковали в сборнике "1941" и как помнится в ВИЖе, но более подробной ссылкой на ВИЖ сейчас не располагаю.

С уважением, Игорь Куртуков.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (10.07.2000 05:41:23)
Дата 10.07.2000 05:51:11

Re: Продолжаем рассуждать

Привет, господа!
>Привет!

>>Но все-таки плана "Кобрин-41" я не знаю.
>
>Фраза опять-таки из протокола.

>> Мне встречался частичный план "Кобрин 1941 года"
>
>Возможно это и имелось ввиду.

>> Твой хронометраж немного отличается от тимошенковского. Тимошенко докладывает, что шифровку с сигналом "Гроза" он отправил в войска в 2-00!
>
>Т.е. все-таки отправил. Получается отправил между директивами №№1 и 2

Возможно, так как в каком-то из сборников документов (по-моему как раз по Западному оВО) получение сигнала "Гроза" подтверждается.

>>А, понял! Похоже, что у тебя хронометраж с допроса 7 июля?
>
>Абсолютно верно. О других опубликованных я не знаю, хотя может и публиковали.

>>Слушай, пришли все допросы Павлова, или скажи где их публиковали.
>
>Я знаю публикации только одного (7-го июля), а публиковали в сборнике "1941" и как помнится в ВИЖе, но более подробной ссылкой на ВИЖ сейчас не располагаю.

Дык тогда я богаче! У меня есть еще куски за 1-е июля, куски за 8-е июля, протокол за 9-е, протокол за 11-е, а также судебное заседание за 22-е июля, приговор суда и материалы по реабилитации, масса всяких доносов и писем, в том числе "Я-маленький человек". Могу кое-чем поделиться! Многое уже на диске. Надо?

>С уважением, Игорь Куртуков.
Всего доброго, М.С.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (10.07.2000 05:51:11)
Дата 10.07.2000 06:16:45

Re: Продолжаем рассуждать

>>> Твой хронометраж немного отличается от тимошенковского. Тимошенко докладывает, что шифровку с сигналом "Гроза" он отправил в войска в 2-00!
>>
>>Т.е. все-таки отправил. Получается отправил между директивами №№1 и 2
>
>Возможно, так как в каком-то из сборников документов (по-моему как раз по Западному оВО) получение сигнала "Гроза" подтверждается.

В том что ты давал Исаеву - не нашел. Анфилов пишет "штаб Западного военного округа передал в третьем часу в штабы армий сигнал "Гроза"" (ф.208, оп.355802, д.1,л.1), но это подтверждение рассылки а не получения.

>Дык тогда я богаче! У меня есть еще куски за 1-е июля, куски за 8-е июля, протокол за 9-е, протокол за 11-е, а также судебное заседание за 22-е июля, приговор суда и материалы по реабилитации, масса всяких доносов и писем, в том числе "Я-маленький человек". Могу кое-чем поделиться! Многое уже на диске. Надо?

Как не надо! Очень даже интересно.

С уважением, Игорь Куртуков.