От Петр Тон.
К Роман (rvb)
Дата 09.12.2003 11:56:21
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: И к...

Здравствуйте

>вот тут рабочая версия комментариев к пердисловию:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/588/588844.htm

Очень уж она... "рабочая":-)
ИМХО - абсолютно "непроходная".
Впрочем, об этом я как раз при обсуждении указанной темы уже писал.

Хотя... указывать М.Гераськину не смею:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (09.12.2003 11:56:21)
Дата 09.12.2003 12:38:37

Re: И к...

>Очень уж она... "рабочая":-)
>ИМХО - абсолютно "непроходная".

Вполне нормальная - ибо иллюстрирует, что в части указания на виновников ВМВ нет никакой "выдумки коммунистических историков".

>Впрочем, об этом я как раз при обсуждении указанной темы уже писал.

Вы выдвинули невнятный тезис что Резун говорит о виновниках, а в цитатах речь о Версальском договоре.
Но во-1х в приведенной мною цитате Фуллер называет Даладье (может Даладье коммунист? ;)
Во 2-х. Разве не следует, если причина ВМВ - Версаль, то страны, сформулировавшие условия этого договора являются винвниками ее развязывания?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (09.12.2003 12:38:37)
Дата 09.12.2003 14:12:47

Re: И к...

Здравствуйте

>Вы выдвинули невнятный тезис что Резун говорит о виновниках, а в цитатах речь о Версальском договоре.
>Но во-1х в приведенной мною цитате Фуллер называет Даладье (может Даладье коммунист? ;)
Где в Вашем https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/588/588844.htm упоминается Даладье (с любой буквы)?

>Во 2-х. Разве не следует, если причина ВМВ - Версаль, то страны, сформулировавшие условия этого договора являются винвниками ее развязывания?

Абсолютно не следует.
Фуллер сморозил здесь две глупости.
1-я. "Версаль - нарушение Компьена".
Компьенское перемирие было заключено на срок 36-ть дней до подписания Договора. Неоднократно продлевалось. Действие Компьена завершилось подписанием в Версале (в точном соответствии с текстом Компьенского перемирия). Что здесь - "нарушение"?

2-я. "Версаль - непосредственная причина вмв"
Версальское соглашение установило новый миропорядок. На момент подписания этот миропорядок устраивал всех его подписантов.
Вот по просшествии какого-то времени из-за изменения послевоенного баланса сил Версальский договор перестал удовлетворять изменившимся условиям. И всё.

Версаль имеет такое же "непосредственное" отношение к началу вмв, как и... закон всемирного тяготения. И тот и другой - действовали. Закон Ньютона отменить люди не в состоянии. Версальскую систему изменить без войны - не смогли (или - не захотели).
-----

И потом. Резун цитирует Жилина, который пишет, что виновник - не только Германия, но и империалисты всех стран. Цитируемые Вами господа толкуют о причинах, связанных с Версальским договором.
Германия же - объект Версальского договора, т.е. объект прочих (кроме Германии) империалистов. Следовательно, Ваши господа протворечат Жилину - виноват Версаль, т.е. все, кроме Германии:-)))

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (09.12.2003 14:12:47)
Дата 09.12.2003 14:38:35

Re: И к...

>Где в Вашем https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/588/588844.htm упоминается Даладье (с любой буквы)?

Прошу прощения, я ошибся. Имелся в виду Клемансо. Предваряя Ваш вопрос "Где в Вашем https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/588/588844.htm упоминается Клемансо" (с любой буквы)?" Спрошу - считать ли его как рекомендацию расширить комментарий еще на один абзац?Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939—1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это — Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр — Версальский договор.


>>Во 2-х. Разве не следует, если причина ВМВ - Версаль, то страны, сформулировавшие условия этого договора являются винвниками ее развязывания?
>
>Абсолютно не следует.

Следует добавить "ИМХО".

>Фуллер сморозил здесь две глупости.
>1-я. "Версаль - нарушение Компьена".
>Компьенское перемирие было заключено на срок 36-ть дней до подписания Договора. Неоднократно продлевалось. Действие Компьена завершилось подписанием в Версале (в точном соответствии с текстом Компьенского перемирия). Что здесь - "нарушение"?

Вы уводите дискуссию в сторону.
Речь идет о комментировании тезиса ВБР об истинных виновниках ВМВ.
Имеется
1. Точка зрения Жилина (цитируемая ВБР)
2. ТОчка зрения самого ВБР
3. Комментарий двух английских историков, подтверждающих "в главном" точку зрения Жилина и опровергающих ВБР.
Что можете возразить _по сути_ комментария?

>2-я. "Версаль - непосредственная причина вмв"
>Версальское соглашение установило новый миропорядок. На момент подписания этот миропорядок устраивал всех его подписантов.
>Вот по просшествии какого-то времени из-за изменения послевоенного баланса сил Версальский договор перестал удовлетворять изменившимся условиям. И всё.

>Версаль имеет такое же "непосредственное" отношение к началу вмв, как и... закон всемирного тяготения. И тот и другой - действовали. Закон Ньютона отменить люди не в состоянии. Версальскую систему изменить без войны - не смогли (или - не захотели).
>-----

Здесь можете также добавить "ИМХО".
А я прикроюсь мнением авторитетов.
Когда издадите книгу, в которой напишете то что написали здесь и снискаете авторитет аналогичный Фулеру и Лиддел-Гарту, вернемся к обсуждению данного вопроса.
Кстати полагаю эти авторы не одиноки в этой своей точке зрения.
Так что... Тезис о том, что "Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. " несостоятелен - ибо вина эта в странах мира признается.

>И потом. Резун цитирует Жилина, который пишет, что виновник - не только Германия, но и империалисты всех стран. Цитируемые Вами господа толкуют о причинах, связанных с Версальским договором.
>Германия же - объект Версальского договора, т.е. объект прочих (кроме Германии) империалистов. Следовательно, Ваши господа протворечат Жилину - виноват Версаль, т.е. все, кроме Германии:-)))

В этом нет противоречия они и пишут что Версаль был первопричиной, которая обусловила приход в Германии к власти нацистов. Вина Германии не отрицается кстати выше я привел цитату :)
Это разные формы вины :)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (09.12.2003 14:12:47)
Дата 09.12.2003 14:30:03

Re: И к...

Прежде чем разбирать комментарий, недурно было бы его прочитать и понять, что хотел сказать автор.

А то у Вас разбор совершенно с комментарием не соотносится.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (09.12.2003 14:30:03)
Дата 09.12.2003 15:59:07

Философский вопрос:-)

Здравствуйте

>Прежде чем разбирать комментарий, недурно было бы его прочитать и понять, что хотел сказать автор.

>А то у Вас разбор совершенно с комментарием не соотносится.
А Вы не допускаете, что это, напротив, Вы не поняли сути ни текста Резуна, ни текста комментария, а?
ИМХО, вполне внятно я объяснил автору комментария - в чем ошибка его комментария. Настолько внятно, что ничего кроме того, что "Вы не Фуллер, поэтому Вам веры нет" он ответить не смог:-)

До свидания
От dap
К Петр Тон. (09.12.2003 15:59:07)
Дата 09.12.2003 20:13:33

Разрешите мне вмешаться.(+)


>>А то у Вас разбор совершенно с комментарием не соотносится.
>А Вы не допускаете, что это, напротив, Вы не поняли сути ни текста Резуна, ни текста комментария, а?
>ИМХО, вполне внятно я объяснил автору комментария - в чем ошибка его комментария. Настолько внятно, что ничего кроме того, что "Вы не Фуллер, поэтому Вам веры нет" он ответить не смог:-)

Можно я попробую? ;)

Читаем внимательнее текст предисловия

ТЕКСТ.
Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР, надолго стабилизировалось в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не сталинская точка зрения о виновниках войн. Так, в горбачевские времена главный историк Советской Армии, генерал-лейтенант П. А. Жилин повторяет: "Виновниками войны были не только "империалисты Германии, но и всего мира" ("Красная звезда", 24 сентября 1985 года).

Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей. (Выделено мной)

Обращаем внимание на последний абзац. В комментарии говорится о том, что многие западные историки, которых трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам, признают вину западных держав. В свете этого тезис о том, что "обвинения всех стран мира в развязывании Второй мировой войны" делаются исключительно с целью скрыть свою роль в начале ВМВ, можно считать несостоятельным. Это все равно, что обвинять подсудимого в том, что он говорит правду с целью ввести суд в заблуждение.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (09.12.2003 15:59:07)
Дата 09.12.2003 16:05:08

Re: Философский вопрос:-)

>А Вы не допускаете, что это, напротив, Вы не поняли сути ни текста Резуна, ни текста комментария, а?

Нет он как раз он понял. А Вы - нет. Это я Вам как автор комментария авторитетно заявляю. :)

>ИМХО, вполне внятно я объяснил автору комментария - в чем ошибка его комментария.

Нет, как автор комментария отвечаю - Вы невнятно объяснили в чем ошибка моего комментария. Предлагаю попробовать еще раз.


>Настолько внятно, что ничего кроме того, что "Вы не Фуллер, поэтому Вам веры нет" он ответить не смог:-)

Просто Вы пустились в рассуждение над тезисом Фуллера. Это может быть интересно для проекта "Антифуллер".
Повторяю начальные данные. Имеется тезис ВБР. Имеется контртезис Фуллера (не коммуниста). Тезис ВБР опровергнут.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (09.12.2003 16:05:08)
Дата 09.12.2003 16:43:50

Re: Философский вопрос:-)

Здравствуйте

>Повторяю начальные данные. Имеется тезис ВБР. Имеется контртезис Фуллера (не коммуниста). Тезис ВБР опровергнут.

Тезис ВБР (кратко): "коммунисты говорят про вину империалистов в развязывании вмв, с целью скрыть собственную вину".
Тезис Вашего комментария (кратко): "не только коммунисты говорят о вине империалистов".

Результат: Вы дополнили/усилили тезис ВБР. Но никак не опровергли.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (09.12.2003 16:43:50)
Дата 09.12.2003 17:04:33

Re: Философский вопрос:-)

>Тезис ВБР (кратко): "коммунисты говорят про вину империалистов в развязывании вмв, с целью скрыть собственную вину".

совершенно верно.

>Тезис Вашего комментария (кратко): "не только коммунисты говорят о вине империалистов".

совершенно верно.
Следовательно коммунисты не лгут, верно? :)

>Результат: Вы дополнили/усилили тезис ВБР. Но никак не опровергли.

Никак нет. Раз о вине империалистов говорят не только коммунисты следовательно нет у коммунистов цели "скрыть свою вину" - ибо чью вину скрывают НЕкоммунисты?
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (09.12.2003 16:43:50)
Дата 09.12.2003 17:00:31

Re: Философский вопрос:-)

>Результат: Вы дополнили/усилили тезис ВБР. Но никак не опровергли.

Опровернут.

А добровольно признает себя виновным.
Б говорит, что А виноват, только для того, чтобы скрыть свою вину.

Совершенно ясно, что "только" здесь неуместно.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (09.12.2003 17:00:31)
Дата 09.12.2003 19:01:43

Re: Философский вопрос:-)

Здравствуйте

>Опровернут.

>А добровольно признает себя виновным.
>Б говорит, что А виноват, только для того, чтобы скрыть свою вину.

>Совершенно ясно, что "только" здесь неуместно.
-----

Утверждение А. Цыпленок появляется из яйца. Истинно.
Утверждение Б. Для появления яйца нужен петух. Истинно.

Петух говорит, что - только А, с целью скрыть свое отцовство.
Кто-то также говорит А, не упоминая Б.

Следовательно, петух - не отец, раз не он один говорит А?:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (09.12.2003 19:01:43)
Дата 09.12.2003 19:19:28

Re: Философский вопрос:-)

Нельзя ли сопоставить аналогию с тем, к чему она "прикладывается". У меня не получается.
Типа петух это...
Яйцо это...
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (09.12.2003 19:19:28)
Дата 09.12.2003 20:19:11

Re: Философский вопрос:-)

>Нельзя ли сопоставить аналогию с тем, к чему она "прикладывается". У меня не получается.
>Типа петух это...
>Яйцо это..

- Как ни крути, а получается, что петух это большевизм, а яйцо - Версальский мир :-))
Остаётся выяснить как большевики "организовали" Версальскую конференцию и прочее.
Кто что ни говори, а Резун "это наше всё"
:-)))


С комсомольским приветом!