ВИФ2 NE: Ветка : еще пример - наезд на истфак СПбГУ(+)

От	Pout
К	И. Кошкин
Дата	07.02.2001 15:30:50
Рубрики	Современность; Политек;

еще пример - наезд на истфак СПбГУ(+)

Думаю,"соросы и Ко" цепляются, выбирая предлоги. Дело не в "голубизне".
И в подконтрольной прессе "неугодных"поливают.
Пару месяцев назад в гусинских"Итогах" был наезд на истфак СПб ГУ и его руководителя Фроянова. Сам я книги Фроянова читал(учебник есть в биб-ке Мошкова)и они хоть дискутабельны, но вполне научны. Позиция наезжающих - под надуманным предлогом дискредидировать его и фак.
http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_23_134113.html
...

И монографии, и учебные курсы, и административная деятельность декана истфака Петербургского университета строятся на мракобесии и ксенофобии, против которых рациональный аргумент бессилен.

....

почитал заодно подвернувшиеся под руку последние номера "Итогов", а также"Лглнька". Они по-моему свихнулись и зациклились на помойном поливе . Материалы один другого хлеще.
В "Огоньке"какой-то "полковник Тютюник"(так кажется залил пулю насчет"запретной темы - армия и секс". Кто хочет - читайте

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200103/03-32-37.html
вот еще оттуда например, совсем свежий
против Паршева якобы

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html

с уважением
С.

От	Богенбай
К	Pout (07.02.2001 15:30:50)
Дата	08.02.2001 13:05:46

Хех. Прикол;) Прочел я статеечку Белова и понял одно...

...куда как легко ответить на вопрос "почему все как люди, а мы - в навозе?" простым и доступным всем тезисом. Ведь, правда, мы-то умные, добрые, патриоты и ваще душки, а вот "темные силы нас злобно гнетут". Закулиса мировая наших Богодухновенных лидеров гнобит, вот мы и в навозе... А причину-то в себе искать надо. А основатели коммунизма (кстати, ни разу никто не патриоты) ведь нас учили - надо не закулисы искать, а смотреть, как развивается общество, какие (объективные!) процессы там идут... И, хотя я совсем не коммунист, я таки считаю, что вот эта мода - кивать то на климат (Паршев), то на закулисы, то еще на кого возникает от разрыва между осознанием себя лучшим народом на земле и реальностью, которая жестоко и несправедливо говорит нам, что это не так (и подуховней есть народы, а уж насчет побогаче и говорить не будем;)
Такие дела. Вообще, не люблю я эмоции в научных (или претендующих быть таковыми) дискуссии....

От	Степняк
К	Богенбай (08.02.2001 13:05:46)
Дата	08.02.2001 17:04:34

Re: Хех. Прикол;)

От	Богенбай
К	Степняк (08.02.2001 17:04:34)
Дата	09.02.2001 07:16:07

Re: Хех. Прикол;)

>Не знаю, кто в навозе - это вопрос личной гигиены.

...есть такое понятие - гипербола...

>А что, освоить 1/6 суши и быть во многом передовой страной - этого мало для осознания себя лучшим народом (не нацией)?

ВО многом - передовой, во многом - отсталой. У китайцев и индийцев тоже есть повод тогда для гордости. КТо лучше?;)

А на счет "подуховней есть народы" - это уже было сначала у реформатора Коха, а затем - у Березовского; так что вы в хорошей компании.

Я ни в какие компании, партии или союзы не вхожу. Принципиально. А уж тем более в российские. Это раз. Во-вторых, у тех же китайцев и японцев традиции и корни не менее богаты и лет им (китайской - точно) поболее, чем любой из цивилизаций, живущих на территории быв. СССР.... Это два.

>Степняк

От	Pout
К	Богенбай (08.02.2001 13:05:46)
Дата	08.02.2001 16:37:00

Там обострено. Разжуем

>...куда как легко ответить на вопрос "почему все как люди, а мы - в навозе?" простым и доступным всем тезисом. Ведь, правда, мы-то умные, добрые, патриоты и ваще душки, а вот "темные силы нас злобно гнетут". Закулиса мировая наших Богодухновенных лидеров гнобит, вот мы и в навозе... А причину-то в себе искать надо. А основатели коммунизма (кстати, ни разу никто не патриоты) ведь нас учили - надо не закулисы искать, а смотреть, как развивается общество, какие (объективные!) процессы там идут... И, хотя я совсем не коммунист, я таки считаю, что вот эта мода - кивать то на климат (Паршев), то на закулисы, то еще на кого возникает от разрыва между осознанием себя лучшим народом на земле и реальностью, которая жестоко и несправедливо говорит нам, что это не так (и подуховней есть народы, а уж насчет побогаче и говорить не будем;)

Пардоньте, Сэм.
1. В статье в СовРосии обострено, как и полагается в публюпрессе(она одна , статья, против 6 или 7 цитированных и нецитированных - в прочих СМИ).
2. закулиса, конспирация, внутр.кухня власти не обязательно выражается в анекдотических и греющих душу либерала баснях о "жыдомасонстве"и ли заговоромании. Посольку далеко отсылать и вообще рассуждать не хочется - вот недавно были разговоры тут о Зиновьеве. У него в кн."ЗАПАД"спокойно, бесстастно, но от того забойней рассказано о "непубличной"стороне власти , о том. как она функционирует, какую(во много раз важнее чем публичная)роль играет. Эту мысль для наивных"демократов"Зиновьев повторяет неустанно и ОН ПРАВ ПРОТИВ НИХ НА 100ПРОЦЕНТОВ.(Посл интервью так и названо"ДЕМОКРАТЫ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ" - в НГ дней 10 назад, ссылку дам

3. В статье берется под защиту Фроянов, его взгляды, его позиция , линия проводимая на истфаке .
========цит=============
Таков ваш взгляд на минувшие пятнадцать лет. Мы на него не посягаем. Но скажите, хулители Ленина, Сталина, была ли в их время Советская Россия субъектом всемирной истории? Является ли, по вашему убеждению, она субъектом этой истории сейчас? Если на последний вопрос вы отвечаете "да", то представьте доказательства. Объяснитесь, господа!

Фроянов доказывает, что сегодня Россия -- объект истории Запада, США в первую очередь. Не согласны - опровергайте. Но вы уже пятнадцать лет занимаетесь этим, да что-то на выходит. Сами в том вынуждены признаться: "История в России -- больше, чем история. Не просто свод фактов, бесстрастные хроники, а оголенный провод, больно бьющий током, незаживающая рана, вечная баррикада. Разность отношений к революции, Ленину, Сталину, к перестройке трещиной проходит через все общество, делит и объединяет, примиряет и ожесточает" (М Токарева).

Да, разность отношений стала фактом, который не объедешь и не обойдешь. Какой выход? Отказаться от идеологической и исторической мести при гарантии права личности на свою оценку истории -- прошлой и настоящей. Не доводить разность отношения к ней до ожесточенного гражданского противостояния.

Пятнадцать лет, господа, вы не приемлете этого условия. Подобно тому, как гитлеровская авиация господствовала в небе в 1941 году, вы до сих пор господствуете в СМИ и действуете методом тоталитарного идеологического давления на историческую память советского человека, обманутого (как вы начинали -- вся власть Советам!) и оболганного (не вы ли его назвали "совком"?!). Вы мстите Игорю Фроянову за то, что он не отказался от советской истории. Мстите трусливо и потому нагло. Вас страшит его выражение "определенные силы", под которыми он понимает те силы, что давно получили в истории название "пятая колонна". Понятие "пятой колонны" не претендует на научную строгость. Оно -- образное, как понятие мировой закулисы. Но в народе прижилось. То же самое можно сказать и о понятии "олигархический капитал". И оно -- не строго научное. Но когда люди пользуются им, то отлично понимают, о ком и о чем идет речь.

=============енд============
Вообще, отстаивается право проводить в вузе опр.линию и программу обучения. Суть конфликта так и показана(вопреки надрывному вою противников). Есть другие вузы, где ведут иную линию, противоположную. Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

4. Парщев это совсем иная история.
Об этом тут уже говорили. И опять же - есть мегаПаршев(Милов), есть
анитиПаршевцы 9далеко не ходя - в ОГоньке)
=========цити===========
-- И климат, конечно, сыграл свою роль. Климат на всем сказывается. Есть даже так называемая горькая теорема Паршева, из которой выходит, что мы никогда не сможем войти в мировое экономическое пространство, поскольку наша экономика требует такой инфраструктуры, которая изначально делает нашу экономику неконкурентоспособной. Мы, по Паршеву, можем вести только автаркическое (закрытое) хозяйство за счет хищнической эксплуатации людей и природы. Поэтому-де у нас и средний возраст людей предельно низкий, и уровень жизни... Но я полностью не могу согласиться с этой теорией. Климат, конечно, имеет колоссальное значение, холода удорожают нашу продукцию, но из этой ситуации нужно выходить развитием производительных сил. Я думаю, этот Паршев просто-напросто коммунист по убеждениям, раз такие теории развивает.

-- Мне паршевизм тоже несимпатичен. Особенно его ксенофобские выводы о том, что Россия должна быть замкнутой страной. И поскольку мне его теория не нравится, я ее отметаю! В конце концов люди придерживаются только тех теорий, которые не противоречат их внутреннему естеству. Моему естеству автаркическое подавление личности противоречит. Я родился слишком вольнолюбивым и независимым. Стадность мне претит. Поэтому я либерал. Поэтому я выбираю другие теории. Не менее доказательные. Ведь мир настолько многообразен, что на любую теорию можно всегда накопать подтверждающую фактуру. Какую теорию мы будем претворять в жизнь, такая и окажется верной в итоге. В этой связи вопрос: как нам развивать производительные силы?

-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание.
=======енд============
В российских СМИ такая ТЗ превалирует,
и это неслучайно(см.Фроянова об "определенных силах").
Выбирайте на свой вкуа, ОТСТАИВАЙТЕ Gпозицию с АРГУМЕНТАМИ в руках. Признавайте это же право за оппонентом.
А то слышать привычные вялые обвинения в "имперских комплексах"и недостаточном самоедстве у русских - это не есть дискуссия с аргументами.
На мой взгляд, как раз самоедства и
радостных воплей либерастов вроде огонькрвских -да пусть оно все развалится , мне плевать - слишком много.

с уважением
Сергей

>Такие дела. Вообще, не люблю я эмоции в научных (или претендующих быть таковыми) дискуссии....

От	Богенбай
К	Pout (08.02.2001 16:37:00)
Дата	09.02.2001 07:10:32

ОТвет. Ч.2

>4. Парщев это совсем иная история.
>Об этом тут уже говорили. И опять же - есть мегаПаршев(Милов), есть
>анитиПаршевцы 9далеко не ходя - в ОГоньке)
>=========цити===========
> -- И климат, конечно, сыграл свою роль. Климат на всем сказывается. Есть даже так называемая горькая теорема Паршева, из которой выходит, что мы никогда не сможем войти в мировое экономическое пространство, поскольку наша экономика требует такой инфраструктуры, которая изначально делает нашу экономику неконкурентоспособной. Мы, по Паршеву, можем вести только автаркическое (закрытое) хозяйство за счет хищнической эксплуатации людей и природы. Поэтому-де у нас и средний возраст людей предельно низкий, и уровень жизни... Но я полностью не могу согласиться с этой теорией. Климат, конечно, имеет колоссальное значение, холода удорожают нашу продукцию, но из этой ситуации нужно выходить развитием производительных сил. Я думаю, этот Паршев просто-напросто коммунист по убеждениям, раз такие теории развивает.

Меня особенно радует тезис о погоде. Почему на одних и тех же территориях (напр. Калиниград) немцы достигли бОльшего, чем мы? ;)

>-- Мне паршевизм тоже несимпатичен. Особенно его ксенофобские выводы о том, что Россия должна быть замкнутой страной. И поскольку мне его теория не нравится, я ее отметаю! В конце концов люди придерживаются только тех теорий, которые не противоречат их внутреннему естеству. Моему естеству автаркическое подавление личности противоречит. Я родился слишком вольнолюбивым и независимым. Стадность мне претит. Поэтому я либерал. Поэтому я выбираю другие теории. Не менее доказательные. Ведь мир настолько многообразен, что на любую теорию можно всегда накопать подтверждающую фактуру. Какую теорию мы будем претворять в жизнь, такая и окажется верной в итоге. В этой связи вопрос: как нам развивать производительные силы?

>-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание.
>=======енд============
> В российских СМИ такая ТЗ превалирует,
>и это неслучайно(см.Фроянова об "определенных силах").

Эта позиция мне ближе, чем фрояновская.

> Выбирайте на свой вкуа, ОТСТАИВАЙТЕ Gпозицию с АРГУМЕНТАМИ в руках. Признавайте это же право за оппонентом.

А кто не признает? Я лично всегда полагаю, что каждый человек должен иметь право высказаться;) И еще я за спокойную дискуссию;) Без ярлыков и истерики.

>А то слышать привычные вялые обвинения в "имперских комплексах"и недостаточном самоедстве у русских - это не есть дискуссия с аргументами.

Да никаких обвинений я не выдвигал. Я просто сказал, что гораздо проще свалить вину на другого, чем посмотреть на себя и заняться собой;) НИкакого самоедства - трезво посмотреть на себя, понять свое место в мире. В свое время китайцы тоже искренне полагали, что они и есть центр всленной. На пользу им это не пошло...

> На мой взгляд, как раз самоедства и
>радостных воплей либерастов вроде огонькрвских -да пусть оно все развалится , мне плевать - слишком много.

А что, лучше сидеть в луже с гордым ощущением - мы самые крутые, наши предки Берлин брали, французов били и ваще? Ну, предки -это хорошо, но они - это не мы. Работать надо, планировать, а не пяткой в грудь стучать и не читать всякую хрень типа Огонька и Сов. России;)))

От	Богенбай
К	Pout (08.02.2001 16:37:00)
Дата	09.02.2001 06:52:58

Ответ. Ч. 1

Давайте разбираться;)

> Пардоньте, Сэм.
>1. В статье в СовРосии обострено, как и полагается в публюпрессе(она одна , статья, против 6 или 7 цитированных и нецитированных - в прочих СМИ).

Вот объясните мне, почему стоит высказать точку зрения, сразу ляпают ярлык -"травля"? Честно говоря, мне все равно, что и как преподает Фроянов - я свой диплом историка не только успел получить, но и забыть;) Но вот сразу истерия, вопли - травля, предатели и так далее. Тот же Паршев вместо того, чтобы просто убрать прикол про ВинВарз2000 по требованию автора, каак разорался ;) Не люблю я просто этот стиль и эту манеру искать причины всех бед в одном факторе, который всей душой ненавидишь....

>2. закулиса, конспирация, внутр.кухня власти не обязательно выражается в анекдотических и греющих душу либерала баснях о "жыдомасонстве"и ли заговоромании. Посольку далеко отсылать и вообще рассуждать не хочется - вот недавно были разговоры тут о Зиновьеве. У него в кн."ЗАПАД"спокойно, бесстастно, но от того забойней рассказано о "непубличной"стороне власти , о том. как она функционирует, какую(во много раз важнее чем публичная)роль играет. Эту мысль для наивных"демократов"Зиновьев повторяет неустанно и ОН ПРАВ ПРОТИВ НИХ НА 100ПРОЦЕНТОВ.(Посл интервью так и названо"ДЕМОКРАТЫ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ" - в НГ дней 10 назад, ссылку дам

Да ведь это же всегда так. При любой власти, при любом строе есть политические элиты, есть группы. Каждая из них преследует свои цели, с кем-то блокируется, с кем-то борется и так далее. Все это ВСЕГДА прикрывается дымовой завесой защиты "угнетенного труда" или "американского образа жизни". И это естественно. Не понимаю я только одного - неужели не видно, что и первые секретари и президенты и народные трибуны и "борцы с антинародным режимом" либо циники, добивающиеся своих личных целей (власть, влияние, деньги, удовлетворение амбиций) и творящие свои темные делишки. Либо идеалисты, кабинетные мечтатели, искренне верящие в то, что только их действия принесут благо народу. Таких практичически нет;) Либо они быстро перерождаются в первых;)
Того же Фроянова защищают в основном те, кто при смене власти не смог перестроиться и не может забыть, как ему было хорошо, когда он был каким-нибудь секретарем по идеологии;))

>3. В статье берется под защиту Фроянов, его взгляды, его позиция , линия проводимая на истфаке .

Я не знаю Фроянова и его политику. Но я примерно представляю себе, какова психология человека, который сидит на своем (руководящем и престижном) месте 18 лет. Я таки полагаю, что методы Фроянова очень далеки от демократических;)

Давайте покоммментируем;)

>========цит=============

>Да, разность отношений стала фактом, который не объедешь и не обойдешь. Какой выход? Отказаться от идеологической и исторической мести при гарантии права личности на свою оценку истории -- прошлой и настоящей. Не доводить разность отношения к ней до ожесточенного гражданского противостояния.

Кстати, вот это меня всегда удивляло;) Призывы отказаться от мести, не бороться против инакомыслия и от кого? От тех, кто усиленно забивал всякий признак инакомыслия. У тех, кто вдохновенно цитировал Ленина и его тезисы о том, что партийность должна превалировать во всех сферах жизни? несколько странно с точки зрения логики, но вполне понятно с человеческой точки зрения;) Мы, конечно, вас давили, но вы нас не давите;)

>Пятнадцать лет, господа, вы не приемлете этого условия. Подобно тому, как гитлеровская авиация господствовала в небе в 1941 году, вы до сих пор господствуете в СМИ и действуете методом тоталитарного идеологического давления на историческую память советского человека, обманутого (как вы начинали -- вся власть Советам!) и оболганного (не вы ли его назвали "совком"?!).

Чистая демагогия;) Как раз сейчас можно выбирать, что читать - Краткий курс или Карра;) А вот 20 лет назад - нельзя;) Кстати, о лжи лучше помолчать. КОммунисты, равно как и любая другая политическая партия, лгали весьма охотно ради достижения своих целей. То же самое -земля крестьянам, вся власть советам и так далее...

Вы мстите Игорю Фроянову за то, что он не отказался от советской истории. Мстите трусливо и потому нагло. Вас страшит его выражение "определенные силы", под которыми он понимает те силы, что давно получили в истории название "пятая колонна". Понятие "пятой колонны" не претендует на научную строгость. Оно -- образное, как понятие мировой закулисы. Но в народе прижилось. То же самое можно сказать и о понятии "олигархический капитал". И оно -- не строго научное. Но когда люди пользуются им, то отлично понимают, о ком и о чем идет речь.

Ну, демагогия же;) Специфика газетной статьи;) Чем мстят? Публикациями о скандале на истфаке, о том, что ремонта давно не далалось? ну, правда же это? Белов ни разу не опроверг факты, все только суждения.

>=============енд============
> Вообще, отстаивается право проводить в вузе опр.линию и программу обучения. Суть конфликта так и показана(вопреки надрывному вою противников). Есть другие вузы, где ведут иную линию, противоположную.

Есть КОммисаров, который проводит иную линию. Ему гораздо тяжелей - он ведь с начальством борется, а это трудней чем уволить строптивого сотрудника. Почему ему нельзя преподовать то, что он считает нужным? Почему все должны строем ходить?

Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)

От	Pout
К	Богенбай (09.02.2001 06:52:58)
Дата	09.02.2001 15:54:29

на обе части один риплай

>Давайте разбираться;)

Пособачимся чуток

>>1. В статье в СовРосии обострено, как и полагается в публюпрессе(она одна , статья, против 6 или 7 цитированных и нецитированных - в прочих СМИ).
>
>Вот объясните мне, почему стоит высказать точку зрения, сразу ляпают ярлык -"травля"? Честно говоря, мне все равно, что и как преподает Фроянов - я свой диплом историка не только успел получить, но и забыть;) Но вот сразу истерия, вопли - травля, предатели и так далее. Тот же Паршев вместо того, чтобы просто убрать прикол про ВинВарз2000 по требованию автора, каак разорался ;) Не люблю я просто этот стиль и эту манеру искать причины всех бед в одном факторе, который всей душой ненавидишь....

Пардоне муа, шер ами, уан мор тайм. Кто и что делал в конкретной истории с наездом на истфак, это долгая и невкусная для нас дрянь из серии нынешних разборок. По тем кускам,что я в приведенных ссылках посмотрел, плюс личные впечатдения, у меня создалось мнение, которе я посчитал нужным обнародовать.
Базар и дурак бывает разный. Вот публицист ехидный Виктор Топоров, знаток питерской культуроной жизни, говорит что в Питере все свое и стиль как бы поднятый еще на несколько градусов относительно общероссийского. Есть и у меня знакомые, которые такое говорят. Экзальтаж такой, во многих вещах.Топоров описывает напр.историю "питерских сепаратистов", как Гранин и какие-то интеллигенты затеяли чуть ли не провозглашение вольного города(типа Данцига, я не знаю). Выпученные глаза и экзальтаж и вэту сторону, и в другие. Я тоже такого не любитель. Предпочитаю толера...ик...нтность.

Паршев убрал ВинВорс, мамма миа, матка боска ченстоховска.
Что-то не то совсем.
Это сайте другого человека, фаната. очень хороший кстати(по наполнению и ведению)сайт. Паршев насколько я знаю человек нордического склада х-ра.

>>2. закулиса, конспирация, внутр.кухня власти не обязательно выражается в анекдотических и греющих душу либерала баснях о "жыдомасонстве"и ли заговоромании. Посольку далеко отсылать и вообще рассуждать не хочется - вот недавно были разговоры тут о Зиновьеве. У него в кн."ЗАПАД"спокойно, бесстастно, но от того забойней рассказано о "непубличной"стороне власти , о том. как она функционирует, какую(во много раз важнее чем публичная)роль играет. Эту мысль для наивных"демократов"Зиновьев повторяет неустанно и ОН ПРАВ ПРОТИВ НИХ НА 100ПРОЦЕНТОВ.(Посл интервью так и названо"ДЕМОКРАТЫ ПРОТИВ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ" - в НГ дней 10 назад, ссылку дам
>
>Да ведь это же всегда так. При любой власти, при любом строе есть политические элиты, есть группы. Каждая из них преследует свои цели, с кем-то блокируется, с кем-то борется и так далее. Все это ВСЕГДА прикрывается дымовой завесой защиты "угнетенного труда" или "американского образа жизни". И это естественно.

Есть группы, есть классы, есть кухня власти. Нету только хорошей теоретической социологии и ее преподавания. Поэтому практически нет (за редчайшим исключением) пардон за штамп - научного осмысления_новых_ситуаций на политической и социологической арене. Не всегда было одно и то же. Жизнь и общество стали пестрыми и сложными. Впрочем, у нас есть Зиновьев. Его пассажи о"сверхвласти"и прочей современной социальной механике в "Западе"и в "На пути к сверхобществу"(посл.его работа, итоговая))очень в струю.
И "у них", западных, есть
несколько нескурвившихся, систематически , десятилетями работающих, про-народных ученых. Хомски. Бурдье.

это в тематику форума
http://www.archipelag.ru:8100/temy/06.htm
про средневековые дела(рыцарство и проч)

это его хоум-пейдж. Через Онлайн переводчик можно почитать.
http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/

это о нем в целом только что написали
nlo.magazine.ru/philosoph/sootech/main11.html

это спецкурс на СпбГу социолог.факе
hq.soc.pu.ru:8101/publications/jssa/1998/3/zygan.html

это еще
socnet.narod.ru/library/authors/Ilyin/hrest/burde.htm

вам как историку может быть интересен

> Не понимаю я только одного - неужели не видно, что и первые секретари и президенты и народные трибуны и "борцы с антинародным режимом" либо циники, добивающиеся своих личных целей (власть, влияние, деньги, удовлетворение амбиций) и творящие свои темные делишки. Либо идеалисты, кабинетные мечтатели, искренне верящие в то, что только их действия принесут благо народу. Таких практичически нет;) Либо они быстро перерождаются в первых;)

и что. Видно. Далее что

>Того же Фроянова защищают в основном те, кто при смене власти не смог перестроиться и не может забыть, как ему было хорошо, когда он был каким-нибудь секретарем по идеологии;))

я защищаю. Я его читал, мне он очень по нраву. Вписывается в мою картину мираи "конечный словарь". Про 17 год не только он так пишет, но и молодые, безотносительно к цвету флага.9Нсть и другие). Белов тоже не парторг, а историк

>>3. В статье берется под защиту Фроянов, его взгляды, его позиция , линия проводимая на истфаке .
>
>Я не знаю Фроянова и его политику. Но я примерно представляю себе, какова психология человека, который сидит на своем (руководящем и престижном) месте 18 лет. Я таки полагаю, что методы Фроянова очень далеки от демократических;)

и что. Где-то и при ком-то иначе, что ли. 18 лет это кстати не срок.
В МГУ все было в 80е куда паскудней и застойней. В Коллеж Франс или как он там не знаю - не был. Бурдье пинают французские правые, да и левые-миттеранисты как собаку(в "Монде", леваки-гошисты, истеблишментские шавки). Он ведет 40 лет свой фак. И слава БОГУ что отгнобливает поползновения прекатить существование своей школы.

>Давайте покоммментируем;)

>>========цит=============
>
>>Да, разность отношений стала фактом, который не объедешь и не обойдешь. Какой выход? Отказаться от идеологической и исторической мести при гарантии права личности на свою оценку истории -- прошлой и настоящей. Не доводить разность отношения к ней до ожесточенного гражданского противостояния.
>
>Кстати, вот это меня всегда удивляло;) Призывы отказаться от мести, не бороться против инакомыслия и от кого? От тех, кто усиленно забивал всякий признак инакомыслия. У тех, кто вдохновенно цитировал Ленина и его тезисы о том, что партийность должна превалировать во всех сферах жизни? несколько странно с точки зрения логики, но вполне понятно с человеческой точки зрения;) Мы, конечно, вас давили, но вы нас не давите;)

тем не менее это единственный толера...ик..нтный выход из создавшейся ситуации раскола.

(скип)

>Ну, демагогия же;) Специфика газетной статьи;) Чем мстят? Публикациями о скандале на истфаке, о том, что ремонта давно не далалось? ну, правда же это? Белов ни разу не опроверг факты, все только суждения.

Там имхо (опять мое личное)обыкновенный , коих сейчас сотни, "производственный конфликт". В околоакадемическом исполнении. Ну и что. Раньше МХАТ был, Тагенка была. Кстати, в Моссовете их разнимали - Любимова и Губенку.Обычный произв.конфликт, раздуваемый либералами под идеологический.(это 92год).
Раздутый под заказ обычный конфликт. Такие времена. Бывает, с ОМОНом заводы и театры берут или разнимают дерущихся "менджеров". Привыкли.

>> Вообще, отстаивается право проводить в вузе опр.линию и программу обучения. Суть конфликта так и показана(вопреки надрывному вою противников). Есть другие вузы, где ведут иную линию, противоположную.
>
>Есть КОммисаров, который проводит иную линию. Ему гораздо тяжелей - он ведь с начальством борется, а это трудней чем уволить строптивого сотрудника. Почему ему нельзя преподовать то, что он считает нужным? Почему все должны строем ходить?

Вы на кафедре какого-нить академ.ин-та бывали...
Вопросы просто идут тоже...пардон. Демагогические. Так устроен НИИ и его унутренность.

>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...

Я сказал то, что сказал, и Вы меня не опровергаете. Анархизьм значит у вас был.
Может быть. Мои наблюдения внешние. Биб-ка и издательстов у них "афанасьевские", порядки говорят тоже. Афанасьев гусь известный(на мощном сайте РГГУ его полные мемуары). Кстати, бывший"парторг"вроде, критиковал"заруюежные концепции сов.парт.истории". ВПШ ему в виде приза в 91 в руки упала. Комплекс зданий ВПШ на Миуссах...ого-го - небось в 10 или 20 раз мощней того истфака.
Может, мы с Вами пересекались - РГГУ напротив моего ин-та(келдышевского),
Я там часто и сейчас бываю. Ваша альма-матер цваетет и пышет(облупленный истфак грызет прохудившиеся локти). Такой признак есть у москвичей для определения "емкости конторы".Такого скопления шикарных иномарок нет даже у банков и бирж. Весь парапет по периметру уставлен.

>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)

это НЕ факт. Это визг, с поправкой на "питерский градус"кипения

>>4. Парщев это совсем иная история.

(скип)

>
>>-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание.
>>=======енд============
>> В российских СМИ такая ТЗ превалирует,
>>и это неслучайно(см.Фроянова об "определенных силах").
>
>Эта позиция мне ближе, чем фрояновская.

Ну знаете ли...
мне - НЕТ. Там дальше в Огоньке вот как резюмируют "оппоненты"Паршева

============цит===============

-- Почему все так боятся распада России? Я, например, не боюсь. И СССР мне не жалко ничуть.

-- И мне не жалко! И я тоже ничего плохого в распаде России не вижу. Напротив, в душе я целиком ЗА распад России! Экономически, наверное, это было бы гораздо оптимальнее огромной малоуправляемой страны, как показывает весь мировой опыт... "
==============================================

да паш-ш-шли они !!!

...
>>А то слышать привычные вялые обвинения в "имперских комплексах"и недостаточном самоедстве у русских - это не есть дискуссия с аргументами.
>
>Да никаких обвинений я не выдвигал. Я просто сказал, что гораздо проще свалить вину на другого, чем посмотреть на себя и заняться собой;) НИкакого самоедства - трезво посмотреть на себя, понять свое место в мире. В свое время китайцы тоже искренне полагали, что они и есть центр всленной. На пользу им это не пошло...

Именно этим направление тсказать грасс-рутс, основанное на Милове, и занято

>> На мой взгляд, как раз самоедства и
>>радостных воплей либерастов вроде огонькрвских -да пусть оно все развалится , мне плевать - слишком много.
>
>А что, лучше сидеть в луже с гордым ощущением - мы самые крутые, наши предки Берлин брали, французов били и ваще? Ну, предки -это хорошо, но они - это не мы. Работать надо, планировать, а не пяткой в грудь стучать и не читать всякую хрень типа Огонька и Сов. России;)))

Работаем. Я отвечаю только за себя, а не "вааще"от "чьего-то имени".
Предки были гораздо умней и выше нас. Я недавно за час надолбал и об этом тут сценарий народной оперы поместил. По творческому методу" 12 "А.Блока.
Ветер, снег, ползут ..надцать человек. И частушки. В финале - в белом венчике Милов. "Святки на свалке".Там прям кусками идет народное творчество(без трепа - это настоящий фольклор с Химкинского и Долгопрудненского рынка).

Про _правильное_ощущение нами тут себя, в высокохудожественной форме
и с элементами современного шоу. Жду спонсора. Отзывы уже по

От	Siberiаn
К	Богенбай (09.02.2001 06:52:58)
Дата	09.02.2001 10:48:50

Re: Ответ. Ч....

>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.

>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)
*****************************************
Вот именно учились то все:
"и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;)"
А на выходе получаются, извините если ошибаюсь, общечеловеческо-демократические Богенбаи.
Что ж неверного в том что Pout сказал про РГГУ?

С уважением
Siberian

От	Богенбай
К	Siberiаn (09.02.2001 10:48:50)
Дата	09.02.2001 11:57:44

Re: Ответ. Ч....

>>Вот напр РГГУ Ю.Афанасьева - гигантский котел по произв-ву лиьеральной мысли и обучения. Не хотите учиться у Фроянова - выбирайте Афанасьева. Неясно, почему _все_должны проводить"анитимперскую"линию, как этого добиваются либералы , с визгом притом.
>
>>Не надо обобщать;))) Я закончил РГГУ;) и с мной учились и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;) И читали нам лекции разные люди - и демократы, и люди, которые на вопрос про Фрейда реагировали так "Фрейд - отец порнографии", и коммунисты. И те, кто отдал жизни на изучение того, как жила страна и пыталась понять, а не осуждать и те, чьи действия и слова иначе, как расизмом не назовешь ... Разные люди все...
>>Но вот почему на Истфаке СПБГУ все должны строем по фрояновски ходить, я не пойму;)
>*****************************************
>Вот именно учились то все:
>"и "буржуазные националисты" из братских республик, и "монархисты", и "национал-патриоты", и государственники, ныне работники спецслужб, и "коммуно-патриоты", и анархисты и "безродные космополиты" и откровенные распи...дяи и много кто еще учился;)"
>А на выходе получаются, извините если ошибаюсь, общечеловеческо-демократические Богенбаи.

Те, кто учился, те и получились;) И РГГУ на них в этом плане не повлиял.

>Что ж неверного в том что Pout сказал про РГГУ?

Он просто обобщил и навесил ярлык. А здесь ничего навешивать не надо, и говорить то, о чем не знаешь точно - не надо. Надо попытаться разобраться, а уже потом выносить суждения, нет?
>С уважением
>Siberian

От	Pout
К	Pout (08.02.2001 16:37:00)
Дата	08.02.2001 16:51:25

ссылка на Зиновьева(+)

От	И. Кошкин
К	Pout (07.02.2001 15:30:50)
Дата	07.02.2001 16:04:50

Тут сложный вопрос(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Думаю,"соросы и Ко" цепляются, выбирая предлоги. Дело не в "голубизне".
> И в подконтрольной прессе "неугодных"поливают.
> Пару месяцев назад в гусинских"Итогах" был наезд на истфак СПб ГУ и его руководителя Фроянова. Сам я книги Фроянова читал(учебник есть в биб-ке Мошкова)и они хоть дискутабельны, но вполне научны. Позиция наезжающих - под надуманным предлогом дискредидировать его и фак.
> http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_23_134113.html
>...

>И монографии, и учебные курсы, и административная деятельность декана истфака Петербургского университета строятся на мракобесии и ксенофобии, против которых рациональный аргумент бессилен.

>....

> почитал заодно подвернувшиеся под руку последние номера "Итогов", а также"Лглнька". Они по-моему свихнулись и зациклились на помойном поливе . Материалы один другого хлеще.
> В "Огоньке"какой-то "полковник Тютюник"(так кажется залил пулю насчет"запретной темы - армия и секс". Кто хочет - читайте

> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200103/03-32-37.html
> вот еще оттуда например, совсем свежий
>против Паршева якобы

> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html

>с уважением
>С.

Для того, чтобы судить, нужно побывать на лекциях, или хотя бы поговорить со студентами, которых знаешь. Известный рисователь крышек для конфетных коробок Илья Глазунов, к примеру, в существовании жидомасонского заговора уверен. Шафаревич также как-то высказался относительно "маленького едучего народца". Так что вполне может быть. Дайте ссылки на книги - тогда можно будет смотреть.

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (07.02.2001 16:04:50)
Дата	07.02.2001 17:28:45

Кстати! На русском Воскресении открыта страница посвященая Шафаревичу.

http://www.voskres.ru/shafarevich/index.htm

ИГОРЬ РОСТИСЛАВОВИЧ ШАФАРЕВИЧ. На странице собраны практически все философские, исторические, публицистические работы, статьи академика И.Р. Шафаревича.

От	Alexei P
К	Олег К (07.02.2001 17:28:45)
Дата	09.02.2001 09:37:36

По-моему, некстати, Олег

Привет, Олег.

Страница с работами Шафаревича - дело хорошее. Вот только, по-моему, не стоило ее размещать на Русском Воскресении. Лучше был бы отдельный сайт. Впрочем, дело, понятно, твое.

На всякий случай поясню - мне очень неприятно натыкаться, путешествуя по Русскому Воскресению, на воззвания Шафаревича в защиту "обиженных и угнетенных" типов вроде Сахарова и Солженицына.

> http://www.voskres.ru/shafarevich/index.htm

>ИГОРЬ РОСТИСЛАВОВИЧ ШАФАРЕВИЧ. На странице собраны практически все философские, исторические, публицистические работы, статьи академика И.Р. Шафаревича.

От	Олег К
К	Alexei P (09.02.2001 09:37:36)
Дата	09.02.2001 20:30:21

Товарищ Фадеев! Других писателей у меня для вас нет! (с) Сталин.

Ага, он еще говрят и с фоменкой дружит. :)

Для меня это странно, но уж простите у всех свои странности. Однако никто кроме него Русофобию не написал.

От	Александр Ар.
К	Олег К (09.02.2001 20:30:21)
Дата	10.02.2001 01:11:40

Re: Товарищ Фадеев!...

>Ага, он еще говрят и с фоменкой дружит. :)

>Для меня это странно, но уж простите у всех свои странности. Однако никто кроме него Русофобию не написал.

Вы будете удивлены, но он еще и с Солженицыным был дружен.

От	Олег К
К	И. Кошкин (07.02.2001 16:04:50)
Дата	07.02.2001 16:45:14

Re: Тут сложный...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Думаю,"соросы и Ко" цепляются, выбирая предлоги. Дело не в "голубизне".
>> И в подконтрольной прессе "неугодных"поливают.
>> Пару месяцев назад в гусинских"Итогах" был наезд на истфак СПб ГУ и его руководителя Фроянова. Сам я книги Фроянова читал(учебник есть в биб-ке Мошкова)и они хоть дискутабельны, но вполне научны. Позиция наезжающих - под надуманным предлогом дискредидировать его и фак.
>> http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_23_134113.html
>>...
>
>>И монографии, и учебные курсы, и административная деятельность декана истфака Петербургского университета строятся на мракобесии и ксенофобии, против которых рациональный аргумент бессилен.
>
>>....
>

>> почитал заодно подвернувшиеся под руку последние номера "Итогов", а также"Лглнька". Они по-моему свихнулись и зациклились на помойном поливе . Материалы один другого хлеще.
>> В "Огоньке"какой-то "полковник Тютюник"(так кажется залил пулю насчет"запретной темы - армия и секс". Кто хочет - читайте
>
>> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200103/03-32-37.html
>> вот еще оттуда например, совсем свежий
>>против Паршева якобы
>
>> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html
>
>>с уважением
>>С.
>
>Для того, чтобы судить, нужно побывать на лекциях, или хотя бы поговорить со студентами, которых знаешь. Известный рисователь крышек для конфетных коробок Илья Глазунов, к примеру, в существовании жидомасонского заговора уверен. Шафаревич также как-то высказался относительно "маленького едучего народца". Так что вполне может быть.

Чего тут удивляться, надо быть очень не внимательным человекм, чтоб не замечать определенные тенденции и их гм, несколько своеобразный национальный колорит. Увереным здесь ни в чем быть нельзя, но кстати что за дискриминация по национальному признаку? Ты читал историю еврев Дубнова? Вот где ксенофоская книжка от начала и до конца. И ведь ничего? Никого уверен не лишат финансирования за ее изучение? Вот тебе еще один кирпичик в подтверждение разнообразных теорий.

Если интересно мое мнение, то соросов вообще гнать надо поганой метлой, я лично предпочту обойтись без его денег. Впрочем за других решать не собираюсь, хотят побираться, пусть открывают гейклубы, отказываются от своих убеждений, хозяин барин в конце концов.

От	И. Кошкин
К	Олег К (07.02.2001 16:45:14)
Дата	07.02.2001 17:04:56

Соросов гнать надо, но кто будет поддерживать науку?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> Думаю,"соросы и Ко" цепляются, выбирая предлоги. Дело не в "голубизне".
>>> И в подконтрольной прессе "неугодных"поливают.
>>> Пару месяцев назад в гусинских"Итогах" был наезд на истфак СПб ГУ и его руководителя Фроянова. Сам я книги Фроянова читал(учебник есть в биб-ке Мошкова)и они хоть дискутабельны, но вполне научны. Позиция наезжающих - под надуманным предлогом дискредидировать его и фак.
>>> http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_23_134113.html
>>>...
>>
>>>И монографии, и учебные курсы, и административная деятельность декана истфака Петербургского университета строятся на мракобесии и ксенофобии, против которых рациональный аргумент бессилен.
>>
>>>....
>>
>
>>> почитал заодно подвернувшиеся под руку последние номера "Итогов", а также"Лглнька". Они по-моему свихнулись и зациклились на помойном поливе . Материалы один другого хлеще.
>>> В "Огоньке"какой-то "полковник Тютюник"(так кажется залил пулю насчет"запретной темы - армия и секс". Кто хочет - читайте
>>
>>> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200103/03-32-37.html
>>> вот еще оттуда например, совсем свежий
>>>против Паршева якобы
>>
>>> http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html
>>
>>>с уважением
>>>С.
>>
>>Для того, чтобы судить, нужно побывать на лекциях, или хотя бы поговорить со студентами, которых знаешь. Известный рисователь крышек для конфетных коробок Илья Глазунов, к примеру, в существовании жидомасонского заговора уверен. Шафаревич также как-то высказался относительно "маленького едучего народца". Так что вполне может быть.
>
>Чего тут удивляться, надо быть очень не внимательным человекм, чтоб не замечать определенные тенденции и их гм, несколько своеобразный национальный колорит. Увереным здесь ни в чем быть нельзя, но кстати что за дискриминация по национальному признаку? Ты читал историю еврев Дубнова? Вот где ксенофоская книжка от начала и до конца. И ведь ничего? Никого уверен не лишат финансирования за ее изучение? Вот тебе еще один кирпичик в подтверждение разнообразных теорий.

>Если интересно мое мнение, то соросов вообще гнать надо поганой метлой, я лично предпочту обойтись без его денег. Впрочем за других решать не собираюсь, хотят побираться, пусть открывают гейклубы, отказываются от своих убеждений, хозяин барин в конце концов.

Те кто не отказался от убеждений из науки ушли, через 10 лет науке в России полный и окончательный кирдый, потому что учить будет некому. А среди всевозможных руководителей и бизнесменов к науке отношение странное. Даже те, кто занимаются реальным производством, а таких очень мало, считают, что стоит кинуть паре вчерашних выпускников физтеха по 700 баксов и они за год расчитают до хера реактификационных колонн и вообще сделают красиво. А попытайся сказать, что тут нужны реальные деньги и хороший научный руководитель, с опытом, физик и расчетчик, сделают большие глаза и скажут: "Вы же программисты! У моего кореша программисты здоровенную СУБД с исходниками на 10 мегабайт за год сваяли!" Гы. Пойди им что-то объясни. Реальный случай. А есть еще те, кто не отказываются и уезжают за бугор. А без науки не будет ни армии, ни производства... Сорос гнида, но почему в России никто не находит 5000 баксов в год чтобы поддержать профессионала, доктора наук, работавшего в Арзамасе-16, потом в ИВТАН, а еще во Владивостоке и т. д.?

С уважением,
И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (07.02.2001 17:04:56)
Дата	07.02.2001 17:25:29

Re: Соросов гнать...

>
>Те кто не отказался от убеждений из науки ушли, через 10 лет науке в России полный и окончательный кирдый, потому что учить будет некому.

Иван, если все будет продолжаться так как оно продолжалось последние 10 лет, никакие соросы не спасут, впрочем они и спасть не собираются, у них есть свои задачи, про которые мы можем только догадываться. Начать надо с малого, со смысла. Потому, что если человек знаетчто он нужен и может приносить пользу, он будет работать, даже забесплатно, конечно если в это время всякая сволочь жировать вокруг не будет, потому что иначе обидно. Но сысла то и нет. С кем не говришь, а у меня много знакомых из науки все однозначно говорят - государству наука не нужна. Вот и вся проблема. Вопрос нам как народу нужно ли такое государство которому не нужна наука? тебе оно надо? Мне нет. А если тем кто у власти это ненадо, то надо их от той власти отодвнуть и дать кирку с лопатой, пусть ненаучными методами копают глинозем на посторойке тунеля имени тов. Сталина.
А все соросовские подачки, ИМХО только усугубляют ситуацию, потому что маскируют болезнь. Это как человека с гангреной лечить новокаином, больно не будет, да только нога все равно отвалится да и все остальное туда - же.

>А среди всевозможных руководителей и бизнесменов к науке отношение странное.

Иван, те бизнесмены которые наши бизнесмены, они только только в себя приходить начинают от последнего кирдыка, и уверен что очередно корячится не за горами. А всякие там березовские с абрамовичами они вопревых не наши. во вторых те же соросы, только соплями пожиже.

>Даже те, кто занимаются реальным производством, а таких очень мало, считают, что стоит кинуть паре вчерашних выпускников физтеха по 700 баксов и они за год расчитают до хера реактификационных колонн и вообще сделают красиво. А попытайся сказать, что тут нужны реальные деньги и хороший научный руководитель, с опытом, физик и расчетчик, сделают большие глаза и скажут: "Вы же программисты! У моего кореша программисты здоровенную СУБД с исходниками на 10 мегабайт за год сваяли!" Гы. Пойди им что-то объясни.

У них нет лишних денег, их вообще нет ни у кого, но если ситуация устаканится, то всем будет легче, впрочем я не верю в спокойную жизнь.

>Реальный случай. А есть еще те, кто не отказываются и уезжают за бугор. А без науки не будет ни армии, ни производства...

Кто бы спорил. ИХО лучше уехеть за бугор если есть хорошая работа и отсидеться, чем сосросвских пидоров плодить.
Впрочем решать ни за кого не берусь.

>Сорос гнида, но почему в России никто не находит 5000 баксов в год чтобы поддержать профессионала, доктора наук, работавшего в Арзамасе-16, потом в ИВТАН, а еще во Владивостоке и т. д.?

На этот счет у меня есть весьма стройная теория. Но ты в заговоры не веришь.
В итоге кроме нас самих, никто нас спасать не будет, а у нас разброд и шатание, кто на сороса надеется кто на явлинского. :(

От	И. Кошкин
К	Олег К (07.02.2001 17:25:29)
Дата	07.02.2001 17:41:26

Re: Соросов гнать...

Нет. Вопрос стоит так. К тому моменту, когда народ очухается, если это произойдет, будут ли у нас ученые? Лет десять они пересидели за счет грантов. Когда отрубится все, они вымрут или уедут. Все. Учить будет некому. Если есть, кому научить, поднять науку можно. Если научить некому - нельзя. А по 5000 тысяче человек найти можно. И насчет бизнесменов ты неправ. У них не денег нет, руководство фирмы катается на тачках по 70 тыс. долларов, у них мозгов нет. Ну не понимают они, что для того, чтобы решать серьезные задачи нужны серьезные люди. А кончится тем, что им придется заказывать такие расчеты за бугром. И тогда они или изыщут по сто кусков, или разорятся. Среди многих наших бизнесменов тоже нет понимания того, что и первый, и второй, и пятый годовой доход надо пускать не на тачку (можно и на 10-ке поездить), и не на домину (можно и в квартирке пожить трехкомнатной), а иметь нормальное производство, коллектив и связи. Если продали несколько комплектов оборудования для нефтеперабатывающих заводов, это не значит, что уже всех за бороду ухватили. А кинули бы эти 150-200 тыс не на барахло, а на то, чтобы сформировать нормальный исследовательский отдел.

С уважением,
И. Кошкин

От	Pout
К	И. Кошкин (07.02.2001 17:41:26)
Дата	07.02.2001 18:19:34

а я не взржу

>Нет. Вопрос стоит так. К тому моменту, когда народ очухается, если это произойдет, будут ли у нас ученые? Лет десять они пересидели за счет грантов. Когда отрубится все, они вымрут или уедут. Все. Учить будет некому. Если есть, кому научить, поднять науку можно. Если научить некому - нельзя. А по 5000 тысяче человек найти можно. И насчет бизнесменов ты неправ. У них не денег нет, руководство фирмы катается на тачках по 70 тыс. долларов, у них мозгов нет. Ну не понимают они, что для того, чтобы решать серьезные задачи нужны серьезные люди. А кончится тем, что им придется заказывать такие расчеты за бугром. И тогда они или изыщут по сто кусков, или разорятся. Среди многих наших бизнесменов тоже нет понимания того, что и первый, и второй, и пятый годовой доход надо пускать не на тачку (можно и на 10-ке поездить), и не на домину (можно и в квартирке пожить трехкомнатной), а иметь нормальное производство, коллектив и связи. Если продали несколько комплектов оборудования для нефтеперабатывающих заводов, это не значит, что уже всех за бороду ухватили. А кинули бы эти 150-200 тыс не на барахло, а на то, чтобы сформировать нормальный исследовательский отдел.

...я дополню. Раз уж пошла такая пьянка. Разруха она (как гласит поговорка затрепанная)в головах, в менталитете+мировоззрении. Порушены(атрофировались за непригодностью. мутировали, выродились етс)сами мыслительные способности. Кара-Мурза это дело называет"разрушением схем мышления"и иллюстрирует на многочисленных совершенно конкретных ясных примерах - с ценой хлеба(и зерна. Там полный бред) или вон я кидал пример с состоянием мат.базы науки. И дальше идем по цепочке - в упор не видят это не только"бизнесмены", но и люди, приставленные заниматься конкретно таким=то сектором. Вот и мой вброс имел отзвуком"это просто бред". Реакция самозащиты от наступающей инферны.
А на практически-жизненном уровне люди
утратили способность рассчитывать, анализировать, элементарные формально-логические операции производить.
И т.д.конкретизируется, наполняется объемом и стереоскопией тезис"_разруха в головах_". И что жа делать. Восстанавливать элементарные навыки. На примерах. Тут считали - почем водка и хлеб, картошка и метро. Ну считать мало,
лечить и восстанавливать свою"ментальную сферу"требуется.Практикумами. обсуждениями. И склеивать это вместе в реальную картину. Бо за пределами ВИФ-2 начинается море абсурдной нескоеивающейся (не военно-исторической)инфы, которую иногда ветром сюда забрасывает.

с уважением
Сергей

От	Олег К
К	И. Кошкин (07.02.2001 17:41:26)
Дата	07.02.2001 18:06:31

Re: Соросов гнать...

>Нет. Вопрос стоит так. К тому моменту, когда народ очухается, если это произойдет, будут ли у нас ученые? Лет десять они пересидели за счет грантов. Когда отрубится все, они вымрут или уедут. Все. Учить будет некому.

Во первых ты додумывашь то чего точно не знаешь.
Во вторых я про народ плохо понимаю, что это такое, но точно знаю, что пока соросы здесь будут продолжать поливать своими обезболивающими, этот захватывающий момент может никогда не наступить.

>Если есть, кому научить, поднять науку можно. Если научить некому - нельзя. А по 5000 тысяче человек найти можно. И насчет бизнесменов ты неправ. У них не денег нет, руководство фирмы катается на тачках по 70 тыс. долларов, у них мозгов нет. Ну не понимают они, что для того, чтобы решать серьезные задачи нужны серьезные люди. А кончится тем, что им придется заказывать такие расчеты за бугром.

Батя, мозгов ни укого нет априори. А на машину смотреть ненадо. может у него долгов на несколько миллионв. С клиентом надо работать, даже если ты ученый а он бизнесмен. Убедить и объеснить. Впрочем все это не решает проблемы.

И тогда они или изыщут по сто кусков, или разорятся. Среди многих наших бизнесменов тоже нет понимания того, что и первый, и второй, и пятый годовой доход надо пускать не на тачку (можно и на 10-ке поездить), и не на домину (можно и в квартирке пожить трехкомнатной), а иметь нормальное производство, коллектив и связи. Если продали несколько комплектов оборудования для нефтеперабатывающих заводов, это не значит, что уже всех за бороду ухватили. А кинули бы эти 150-200 тыс не на барахло, а на то, чтобы сформировать нормальный исследовательский отдел.

Кто бы с этим спорил. Методов решения собственно два. Ждать когда поумнеют.
Поменять дурных на умных некоторым гнасильственным образом.

Но сорос здесь все равно не при чем.

От	Pout
К	И. Кошкин (07.02.2001 16:04:50)
Дата	07.02.2001 16:30:08

Re: Тут ответ в двух словах

Он много работ написал. То, что я читал - проф. работы по Древней Руси. начиная с 80х годов(первая Фроянов-Дворниченко. "Города-государства Древней Руси".- класс). Обзор по древнерусской демократии , опираясь на фрояновские работы, я недавно воспроизвел (уже раньше спорили) тут

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=980279622
там нитка

www.kulichki.com/moshkow/TEXTBOOKS/history.txt
это учебник

http://www.rusk.ru/Press/Rl/Rl1/rl1_6.htm -
это отпор критике

http://istfuck.narod.ru/press/sovrussia.html
это ист ФАК

http://www.rednews.ru/text/2000/19_09/19_09_1.htm
http://www.spbumag.nw.ru/2000/07/10.html

это рецензии на последнюю книгу

+ Фроянов И.Я. Погружение в бездну:
Автор - Фроянов И.Я. Жанр - Политология, Социология, История
http://www.ereference.ru/1108?id=b
это посл.книга

Фроянов И., Юдин Ю. Былинная история
Вместо предисловия (И.Я.Фроянов).
http://www.kvest.com/bks/b201762.shtml - 15К

это еще одна

ну и т.д.- там много ссылок
выпало по Яндексу"Фроянов история России"

с уважением

>
>Для того, чтобы судить, нужно побывать на лекциях, или хотя бы поговорить со студентами, которых знаешь. Известный рисователь крышек для конфетных коробок Илья Глазунов, к примеру, в существовании жидомасонского заговора уверен. Шафаревич также как-то высказался относительно "маленького едучего народца". Так что вполне может быть. Дайте ссылки на книги - тогда можно будет смотреть.

>С уважением,
>И. Кошкин

От	Глеб Денисов
К	Pout (07.02.2001 16:30:08)
Дата	09.02.2001 12:20:17

А сайт у Вас есть? (-)

> Он много работ написал. То, что я читал - проф. работы по Древней Руси.

Дяденька, Вы столько всего знаете, может у Вас и сайт свой есть, где все линки собраны и вообще?

От	Pout
К	Глеб Денисов (09.02.2001 12:20:17)
Дата	09.02.2001 14:10:44

на подходе

Рубится сайт на народ.ру. Наполнение(1ая пачка) для странички по социально-экономической истории России уже готово, днями (неделями...)запущу. Статьи из малодоступных ж-лов 80-90х годов типа сОЦИС, ПОЛИС, ЭКО етс. Анонс, тсказать предварительный.
- Финансовое банкротство России 1917(ЭКО)
- Автопортрет советского поколения 30х(ЭКО)
- Лукавая цифра и др.работы - Ханин
- пример АнтиПаршева (энергетика и Россия). Обратные на 180градусов выводы из той же объективной базы.
- Милов прогр.статья(Воп.Истории 3+1992)
- Исторические взгляды Антонио Грамши (главы монографии). МетОда!

Ссылки по близкородственной тематике,хотя и не в одном пока месте, их правда много, пока копются. Только что файл с коллекцией ссылок накрылся. Говорят, есть место , где организовано упорядоченное хранение - закладки.ру. Никак не дойду. Если кто пользовался( и вообще желает пособить) - милости просим.
Материала еще до фига не оцифрованного.
Под вал материала заведен ящик Presnja@pisem.net. Присылайте кто хо
чет свои материалы, которых нет в сети .
Хотелось бы (и надо бы)нечто подобное вот такому листингу, но это мне слабо :)))
http://sociolink.al.ru/mybookshelf.shtml

с ув.
С

От	Pout
К	Pout (07.02.2001 16:30:08)
Дата	07.02.2001 16:47:03

кстати(+)

http://www.svoboda.org/programs/OTB/2000/OBT.13.shtml

текстуальные совпадения со статьей в "Итогах". Любопытно. Как координированно бомбят

С.

а это"хоум пейдж"тсказать
http://www.spbu.ru/Education/CIE/Faculties/History/1.html -

От	Василий Фофанов
К	Pout (07.02.2001 15:30:50)
Дата	07.02.2001 15:36:01

Гы. Удачная какая описка - "Лглнек". Или Вы специально? :) (-)

От	Pout
К	Василий Фофанов (07.02.2001 15:36:01)
Дата	07.02.2001 15:48:01

еще пример - наезд на истфак СПбГУ(+)

Хех. Прикол;) Прочел я статеечку Белова и понял одно...

Re: Хех. Прикол;)

Re: Хех. Прикол;)

Там обострено. Разжуем

ОТвет. Ч.2

Ответ. Ч. 1

на обе части один риплай

Re: Ответ. Ч....

Re: Ответ. Ч....

ссылка на Зиновьева(+)

Тут сложный вопрос(+)

Кстати! На русском Воскресении открыта страница посвященая Шафаревичу.

По-моему, некстати, Олег

Товарищ Фадеев! Других писателей у меня для вас нет! (с) Сталин.

Re: Товарищ Фадеев!...

Re: Тут сложный...

Соросов гнать надо, но кто будет поддерживать науку?(+)

Re: Соросов гнать...

Re: Соросов гнать...

а я не взржу

Re: Соросов гнать...

Re: Тут ответ в двух словах

А сайт у Вас есть? (-)

на подходе

кстати(+)

Гы. Удачная какая описка - "Лглнек". Или Вы специально? :) (-)

...случайно :)))) (-)