От Presscenter
К Palmach
Дата 08.12.2003 16:12:04
Рубрики Современность; ВВС; Байки; Локальные конфликты;

А первый бой - 13 апреля (-)
От Palmach
К Presscenter (08.12.2003 16:12:04)
Дата 08.12.2003 17:37:57

Если вы внимательно прочитали статью -

которая, конечно, далеко не полная, но даёт предстовление о основных фактах, то там указывается, что в aпреле 1970-ого израильские пилоты имели приказ не вступать в контакт с советскими истребителями и при приблежении последних уходили на Синай. В статье указаны епизоды от 13-ого, 18-ого, и 29-ого апреля. Так же, 25-ого июня того же года 2 совтеских Мига преследовали израильский "Скайхок" и повредили его, но не сбили. Так что я не понимаю притензий.
От kir
К Palmach (08.12.2003 17:37:57)
Дата 09.12.2003 21:21:14

Re: Если вы...

>которая, конечно, далеко не полная, но даёт предстовление о основных фактах, то там указывается, что в aпреле 1970-ого израильские пилоты имели приказ не вступать в контакт с советскими истребителями и при приблежении последних уходили на Синай. В статье указаны епизоды от 13-ого, 18-ого, и 29-ого апреля. Так же, 25-ого июня того же года 2 совтеских Мига преследовали израильский "Скайхок" и повредили его, но не сбили. Так что я не понимаю притензий.

Правильно ли я Вас понял что "советские Миги" имели опозновательные знаки ВВС СССР?
С уважением, kir
От Palmach
К kir (09.12.2003 21:21:14)
Дата 09.12.2003 23:03:12

Ре: Если вы...

>Правильно ли я Вас понял что "советские Миги" имели опозновательные знаки ВВС СССР?

Информация о опознавательных знаках разнится. С уверенностью можно сказать, что советcкие истребительные полки дислоцированные в Египте структурно не входили в организационную систему египетских ВВС и распологались на отдельных аеродромах. Дальше информация начинает путатся - некоторые источники говорят о советских обознавательных знаках, некоторые о арабских обознавательных знаках в сочитании с комуфляжным рисунком резко разнящимся с "туземным". Так или иначе национальная принадлежность советских самолётов сомнений не вызывала.
От kir
К Palmach (09.12.2003 23:03:12)
Дата 10.12.2003 13:35:51

Ре: Если вы...

>Так или иначе национальная принадлежность советских самолётов сомнений не вызывала.
Но ведь это протеворечит одному из базовых положений устава? Немогли бы Вы пояснить, что значит сомнений не вызывала?
Для примера лет эдак 500 у людей сомнение не вызывало что солнце вокруг земли крутится. А тех у кого таки вызывало на кострах жгли.
С уважением, kir
От Pavel
К Palmach (09.12.2003 23:03:12)
Дата 09.12.2003 23:36:22

Ре: Если вы...

Доброго времени суток!
>Так или иначе национальная принадлежность советских самолётов сомнений не вызывала.
это возможно, но опознавательные знаки ИМХО советскими быть просто не могли.Вспомним Корею, даже китайский язык заставляли учить наших пилотов.Знать-то все знали...но и во Вьетнаме(примерно в то же время) наши летчики вообще не воевали.Не любили у нас показывать свое участие в закордонных войнах, хотя это и был "секрет Полишинеля".
С уважением! Павел.
От Palmach
К Pavel (09.12.2003 23:36:22)
Дата 10.12.2003 00:11:50

Ре: Если вы...

Хммм... А разве в Корее и Вьетнаме советские ВВС были представленны автономными соидинениями?
От GAI
К Palmach (10.12.2003 00:11:50)
Дата 10.12.2003 04:17:40

Ре: Если вы...

>Хммм... А разве в Корее и Вьетнаме советские ВВС были представленны автономными соидинениями?
В Корее да (корпус целый был),а во Вьетнаме летчики вообще не участвовали
От Pavel
К GAI (10.12.2003 04:17:40)
Дата 10.12.2003 10:04:27

Ре: Если вы...

Доброго времени суток!
>>Хммм... А разве в Корее и Вьетнаме советские ВВС были представленны автономными соидинениями?
>В Корее да (корпус целый был),а во Вьетнаме летчики вообще не участвовали
------------------------------
Были только советские инструкторы
В сентябре 1972 г. произошел единственный воздушный бой, в котором с вьетнамской
стороны против "Фантомов" действовал советский летчик. На двухместном
учебно-тренировочном самолете МиГ-21УС, не имевшем вооружения, вьетнамский
летчик-истребитель и советский инструктор отрабатывали технику пилотирования. На
удалении 8 км от своего аэродрома они получили предупреждение о приближении к
зоне на малой высоте звена "Фантомов". К этому времени в баках МиГа оставалось лишь
800 л топлива. Стремясь выйти из-под удара, летчик-инструктор выполнил бочку со
скольжением, чем сорвал атаку первой американской пары. Затем МиГ-21УС был
дважды атакован самолетами второй пары противника, однако на форсированном
вираже он вновь ушел из-под удара и ракеты прошли мимо. Третья атака амеиканцев
также оказалась безрезультатной, но энергичное маневрирование МиГа у самой земли с
включенной форсажной камерой съело последние остатки топлива и экипаж принял
единстренно возможное решение - катапульироваться. Во время набора высоты
двигатель самолета неожиданно остановился и в этот момент в МиГ попала ракета,
выпущенная с F-4. К счастью, экипажу удалось благополучно приземлиться на
парашютах.

С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (10.12.2003 10:04:27)
Дата 10.12.2003 10:26:39

Я в курсе про инструкторов...

Просто имел в виду, что советские летчики непосредственно в боях не участвовали.А описаный случай назвать воздушным боем... Ну можно,конечно.
От Presscenter
К Palmach (08.12.2003 17:37:57)
Дата 08.12.2003 18:20:09

А если преследовали и не повредили - это не бой?????

Кстати, данные о нескольких боях есть в массе мест. А есть и недосказанные варианты. Например в кн "СССР в лок. войнах", где говорится о сов. пилотах, "приземлившихся" в красном море. Данный эпизод даже стал поводом моего спора с автором (основным) сего труда, так как там все так смутно было написано, что казалось, речь идет не о 70-м а о 73 годе.
От Palmach
К Presscenter (08.12.2003 18:20:09)
Дата 08.12.2003 18:29:09

Не бой.


Если одна из сторон имеет приказ, запрещающий вступать в бой, более того, предписывающий незамедлительно обрывать контакт, то "боем" ето никак не назовёшь. В лучшем случае, со стороны ВВС СССР ето "неудачное преследование".

>Кстати, данные о нескольких боях есть в массе мест.

В каких? Приводите, можем разобрать.

>Например в кн "СССР в лок. войнах", где говорится о сов. пилотах, "приземлившихся" в красном море.

Ета книга изобилует неточностями. Посмотрите вот ету стаью:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm

Доводы о "преземлившихся в море" самолётах использовали многие авторы описывая Б.В. конфликты, от 48-ого до 82-ого. Правдивие от етого они не становятся.
От Василий Фофанов
К Palmach (08.12.2003 18:29:09)
Дата 08.12.2003 19:18:39

Хм, ну так тогда и пресловутая засада на наше звено - тоже не бой

Наши даже и оружие не успели приготовить, какой же это бой??? :)

Выходит вообще не воевали :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Palmach
К Василий Фофанов (08.12.2003 19:18:39)
Дата 08.12.2003 19:21:29

Xе-xе :)

>Наши даже и оружие не успели приготовить, какой же это бой??? :)

Как ето не успели, когда именно они шли на перехват :)?
От Василий Фофанов
К Palmach (08.12.2003 19:21:29)
Дата 08.12.2003 19:33:01

На перехват КОГО? (-)
От Palmach
К Василий Фофанов (08.12.2003 19:33:01)
Дата 08.12.2003 22:13:20

Как кого?

На перехват 4 Миражей, которые служили приманкой... в статье же написанно...
От Василий Фофанов
К Palmach (08.12.2003 22:13:20)
Дата 09.12.2003 13:33:39

Так о том и речь!

Применять оружие планировалось по другой цели. "Воздушного боя" не произошло, истребители отвернули назад, когда были атакованы из задней полусферы самолетами, избежавшими обнаружения. Где же тут воздушный бой в Вашем определении (это я иронизирую, если непонятно ;)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Palmach (08.12.2003 18:29:09)
Дата 08.12.2003 18:34:22

Не бой

Что ж неудачного?????
Повредил же.
К тому ж не ввязывать в бой решила толлько одна сторона. Вы сейчас пытаетесь играть словами. Встретились два самолета. Один решил сбежать. Втолрой решил пововевать. Или бой - это когда лоб в лоб на таран и из пулеметов?

>Если одна из сторон имеет приказ, запрещающий вступать в бой, более того, предписывающий незамедлительно обрывать контакт, то "боем" ето никак не назовёшь. В лучшем случае, со стороны ВВС СССР ето "неудачное преследование".

>>Кстати, данные о нескольких боях есть в массе мест.
>
>В каких? Приводите, можем разобрать.

Названия не помню, но вы должны знать: есть сборник воспоминаний советских ветеранов.

>>Например в кн "СССР в лок. войнах", где говорится о сов. пилотах, "приземлившихся" в красном море.
>
>Ета книга изобилует неточностями.

Эта книга - ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения МО РФ и российской военной истории

Посмотрите вот ету стаью:

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm

Разве я вел речь о 82-м годе???

>Доводы о "преземлившихся в море" самолётах использовали многие авторы описывая Б.В. конфликты, от 48-ого до 82-ого. Правдивие от етого они не становятся.
От Palmach
К Presscenter (08.12.2003 18:34:22)
Дата 08.12.2003 18:43:47

Ре: Не бой

>Что ж неудачного?????
>Повредил же.

Ну хорошо, более-менее удачное преследование.

>К тому ж не ввязывать в бой решила толлько одна сторона. Вы сейчас пытаетесь играть словами. Встретились два самолета. Один решил сбежать. Втолрой решил пововевать.

Послушайте, если вам будет легче от мысли, что имел место именно бой, то я не склонен с вами спорить. В конце-концов, мне как-то всё равно. Просто мне лично кажется, что если одна из сторон имеет приказ не принимать бой (отданный из политических соображений), то выше описанная ситуация ето не "бой"...

>Названия не помню, но вы должны знать: есть сборник воспоминаний советских ветеранов.

Ну ето не довод. Давайте разбирать конкретные заявления о конкретных событиях. Очень часто воспоминания идут в разрез с реальными событиями и реально могут использоватся только в сочитании с другими источниками.


>Эта книга - ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения МО РФ и российской военной истории

Ну так что? Если в ней присутствуют явные "неправды", то статус её не спасёт.

>Разве я вел речь о 82-м годе???

Я просто указал на ету статью, т.к. она демонстрирует неточности в преведённой вами книге и байки о самолётах падающих в море, не более того.
От Draken
К Palmach (08.12.2003 17:37:57)
Дата 08.12.2003 17:48:10

Они летали на "египетских" самолетах

То есть на тех, у которых были опознавательные знаки ВВС Египта - это точно. А как все ето происходило, название частей и проч. - не знаю.

С уважением, Draken
От Palmach
К Draken (08.12.2003 17:48:10)
Дата 08.12.2003 17:59:40

Ну, такого рода конспирологию можно разводить до бесконечности.

>То есть на тех, у которых были опознавательные знаки ВВС Египта - это точно.

Откуда информация, позволяющая заключить, что "ето точно"?

>А как все ето происходило, название частей и проч. - не знаю.

Ето заявление сродни тому, что в 73-ем и 67-ом в составе израильских ВВС летали перекрашеные самалёты ВМС США и иностранные добровольцы. Всё, конечно, потенциально возможно, но фактами не подтверждается. Ну к примеру - зачем советским пилотам летать в египетских ВВС (рискуя большим конфузом как для себя, так и для союзника, если такой "египтянин" поподёт в плен) если "там целые полки в Египте сидели"?

Тут уже имеет место попытка подогнать действительное под желаемое. Я, к стате, не вижу особой причины осуждать советских пилотов за проигранный бой от 30-ого июля - они попали в тщятельно спланированную воздушную засаду, против них были лучшие ассы израильских ВВС (а не просто дежурные пилоты), так что ничего ужастного не произошло. Будь на их месте баобабы, сбили бы всех...
От bankir
К Palmach (08.12.2003 17:59:40)
Дата 08.12.2003 18:02:36

Ре: Ну, такого...

>Ето заявление сродни тому, что в 73-ем и 67-ом в составе израильских ВВС летали перекрашеные самалёты ВМС США и иностранные добровольцы. Всё, конечно, потенциально возможно, но фактами не подтверждается. Ну к примеру - зачем советским пилотам летать в египетских ВВС (рискуя большим конфузом как для себя, так и для союзника, если такой "египтянин" поподёт в плен) если "там целые полки в Египте сидели"?

Ту-16Р и РМ вполне себе летали с египетскими опознавательными знаками и советскими экипажами...


*****************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Palmach
К bankir (08.12.2003 18:02:36)
Дата 08.12.2003 18:07:59

Ре: Ну, такого...

>Ту-16Р и РМ вполне себе летали с египетскими опознавательными знаками и советскими экипажами...

Как я уже сказал, потенциально возможно всё. Указанные самолёты всё-таки не истребители. Так или иначе, единственный "официалный" бой между советскими и израильскими пилотами произошёл 30-ого июля. Все остальные утверждения документального подтверждения в открытых источниках не имеют. Но если кому-то хочится верить иначе, я не буду спорить :)
От bankir
К Palmach (08.12.2003 18:07:59)
Дата 08.12.2003 18:17:15

Ре: Ну, такого...

>Как я уже сказал, потенциально возможно всё. Указанные самолёты всё-таки не истребители. Так или иначе, единственный "официалный" бой между советскими и израильскими пилотами произошёл 30-ого июля. Все остальные утверждения документального подтверждения в открытых источниках не имеют. Но если кому-то хочится верить иначе, я не буду спорить :)


Я совершенно с Вами не спорю - просто указываю на уязвимость Вашей аргументации ;-))))

**********************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Palmach
К bankir (08.12.2003 18:17:15)
Дата 08.12.2003 18:31:15

Ре: Ну, такого...

>Я совершенно с Вами не спорю - просто указываю на уязвимость Вашей аргументации ;-

Не могу согласиться - перечисленные вами самолёты достаточно специализированны, их шансы попасть в бой были минимальны в сравнении с основными истребителями. Кроме того, как я понимаю, они требовали квалифицированных екипажей.
От Presscenter
К bankir (08.12.2003 18:17:15)
Дата 08.12.2003 18:24:27

Тогда вопрос:

В открытых источниках ясно указывается на то, что к войне Судного дня в Египте не было сов. воинских частей - и уж авиации - точно. Между тем в таком открытом источнике, как кинохроника в Красногорске есть кадры боев на Синае с ясно видимым МИГ-25. Как Вы это объясните? Это открытый или сомнительный источник?
От bankir
К Presscenter (08.12.2003 18:24:27)
Дата 08.12.2003 18:40:39

Ре: Тогда вопрос:

>В открытых источниках ясно указывается на то, что к войне Судного дня в Египте не было сов. воинских частей - и уж авиации - точно.

Частей точно не было, а уж соединений - так точно...;-)))) Как всегда, были советники. Были отдельные экипажи, выполняюшие отдельные задания ( широко известная экспедиция с МИГ-25 - не удивлюсь, кстати, если их оформляли по линии ГКНИИ ВВС, а не организационной единицы регулярных ВВС; менее широко известная история - Ту-16Р с советскими экипажами).

>Между тем в таком открытом источнике, как кинохроника в Красногорске есть кадры боев на Синае с ясно видимым МИГ-25. Как Вы это объясните? Это открытый или сомнительный источник?

Честно говоря, хронику эту не видел. История МИГ-25 в Египте изложена довольно подробно. Во-первых, там были разведчики, которым "бои" совершенно ни к чему - если мне не изменяет память, в ходе выполнения задания они пару раз удачно ушли от ЗРК и израильских истребителей. Во-вторых, воздушный бой в его варианте, когда можно разглядеть тип самолета, - нонсенс для применения МИГ-25 даже по концепции применения (он перехватчик-"экстремал").


*********************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Palmach
К Presscenter (08.12.2003 18:24:27)
Дата 08.12.2003 18:36:07

Ре: Тогда вопрос:

Я ети кадры не видел и никакого заключения дать не могу. Может ето не Синай? Или не Миг 25? Или не 73-ий год?

В конце-концов, если в конфликте самолёт такого типа принимал участие, то а) израильские источники зафиксировали бы етот факт, скрывать его резонов нет б) были бы источники в советских архивах отражающие либо факт поставки данного самолёта Египту, либо факт дислокации советских частей в зоне военных действий. Пока подобных подтверждений не поступает, я склонен пологать, что ошибается либо конохроника, либо её интерпретация.
От Draken
К Presscenter (08.12.2003 18:24:27)
Дата 08.12.2003 18:33:29

Дело не в МиГ-25

Это очень легко объясняется. На ету тему даже офицальные документы есть, что в Египте тогда отряд МиГ-25 торчал. Можете поискать в инете - на эту тему есть статьи.
Я же говорю о том, что тов. Станкявичус был в Египте со специалным отрядом, задача которого была сбивать всех подряд израильтян. Вот об этом вообще ничего нигде нету.

С уважением, Draken
От Draken
К Presscenter (08.12.2003 16:12:04)
Дата 08.12.2003 16:30:50

Не все так просто

Там очень много везде натяжек и неточностей. Фактически единственный точно описанный бой - это как раз тот, считающийся единственным, израильтян с советскими летчиками. Я видел всякие кино генштаба из 70-ых, и там четко было видно, как МиГи сбивают миражи и фантомы. Комментариев к этому не было, но уровень секретности - "Особо важно". Так что хрен их знает.

С уважением, Draken
От Presscenter
К Draken (08.12.2003 16:30:50)
Дата 08.12.2003 16:35:58

Проблема в том, что

Перечисленные мною - это как раз и есть официально признанные нами.
От Presscenter
К Draken (08.12.2003 16:30:50)
Дата 08.12.2003 16:34:58

Послал вам сообщение на пейджер (-)