От Добрыня
К All
Дата 06.12.2003 22:45:38
Рубрики WWII;

Прошу помощи в деле излечения одного юродивого. Вопрос про ПТАБ-2.5-1.5

Приветствую!
Чел обчитался Мухина и кричит что эти бомбочки уничтожили большую часть немецких танков на Курской дуге. Вроде была дискуссия, но я что-то не могу найти её в архивах...
С уважением, Д..
От Alexsoft
К Добрыня (06.12.2003 22:45:38)
Дата 07.12.2003 20:34:21

Юродивый - это ник такой? Прикольно ....

>Чел обчитался Мухина и кричит что эти бомбочки уничтожили большую часть немецких танков на Курской дуге. Вроде была дискуссия, но я что-то не могу найти её в архивах...
Ну не на Курской дуге ,скажем. Как и любое оружие- его надо уметь использовать. А это достигается практикой...чего не было. Потом...этак в 44-45 гансы всё норовили под берёзками остановится и интервал держать.
А под курском...неизвестно. Отчёты трофейщиков принимать как 100% гарантию нельзя. Из немногого количества досконально описаных 5,6 и Ф с 50% долей вероятности к ПТАБ можно отнести танки , имеющие повреждение "от бомбы с бомбардировщика Петляков". Попасть бомбой ...в танк...с двухмоторного пикеровщиа...не может быть!.Рудель отдыхает.:) С неким процентом ещё танки- захваченны как "неисправные по тех причинам". Потому как эффектиной на 100% бомба такого калибра будет только если попадёт точно над боекладкой. В других случаях - просто оставит дырку в броне мелкого диаметра.Ежели над мотором- на какую глубину кума идёт ? Поплохеет цилиндрам -в ремонт!, не поплохеет - дальше поедут. Ониж наверняка с открытыми люками ездили- экипаж жив останется...
А описаний в 43г под Курском от трофейщиков - "повреждение от ПТАБ" не было и не могло быть по понятным причинам.
В качестве косвенного доказательства эффективности ПТАБов - их автор[ы] получили то-ли премию, толь ордена году так в 44.
От М.Свирин
К Alexsoft (07.12.2003 20:34:21)
Дата 07.12.2003 20:49:18

Re: Юродивый -...

Приветствие
>>Чел обчитался Мухина и кричит что эти бомбочки уничтожили большую часть немецких танков на Курской дуге. Вроде была дискуссия, но я что-то не могу найти её в архивах...
>Ну не на Курской дуге ,скажем. Как и любое оружие- его надо уметь использовать. А это достигается практикой...чего не было. Потом...этак в 44-45 гансы всё норовили под берёзками остановится и интервал держать.
>А под курском...неизвестно. Отчёты трофейщиков принимать как 100% гарантию нельзя. Из немногого количества досконально описаных 5,6 и Ф с 50% долей вероятности к ПТАБ можно отнести танки , имеющие повреждение "от бомбы с бомбардировщика Петляков". Попасть бомбой ...в танк...с двухмоторного пикеровщиа...не может быть!.Рудель отдыхает.:)

1. Простите, но повреждения от 100 кг ФАБ и ПТАБ принципиально разные.
2. Кто вам сказал, что с "Петлякова" кто-то целил в танк? Простите, но "пешки" просто бомбили скопления танков с горизонтального полета. Иногда (случайно) попадали очень точно. Ведь из факта разрущения крыши "Фердинанда" прямым попаданием 203-мм снаряда вы не делаете вывод, что именно в него из гаубицы кто-то целил.

>С неким процентом ещё танки- захваченны как "неисправные по тех причинам". Потому как эффектиной на 100% бомба такого калибра будет только если попадёт точно над боекладкой. В других случаях - просто оставит дырку в броне мелкого диаметра.Ежели над мотором- на какую глубину кума идёт ? Поплохеет цилиндрам -в ремонт!, не поплохеет - дальше поедут. Ониж наверняка с открытыми люками ездили- экипаж жив останется...
>А описаний в 43г под Курском от трофейщиков - "повреждение от ПТАБ" не было и не могло быть по понятным причинам.

Простите, но трофейщики скрупулезно описывали все дырки в танке (САУ). И вот что забавно - нету в них никаких дырок (а уж тем более "пробоин термитного боеприпаса", как частоименовали дырки от кумулятивного в 1942-44) в крышах их за малым исключением не найдено. Если вы расскажете, как это бомбы могли оставлять дырки в бортах и днище танков - публикация вам обеспечена.

>В качестве косвенного доказательства эффективности ПТАБов - их автор[ы] получили то-ли премию, толь ордена году так в 44.

Тогда скажите за какую эффективность Т-70М получил премию Астров в 1943-м. Мабуть за эффективность Т-70 на Курской дуге? Вы меня простите, но премии создателям оружия выдавали за его СОЗДАНИЕ, ежели оно отвечало ТТЗ, но не за ЭФФЕКТИВНОСТЬ в ПРИМЕНЕНИИ. За сие давали награды на фронте.

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (07.12.2003 20:49:18)
Дата 07.12.2003 21:08:21

Re: Юродивый -...

>Простите, но трофейщики скрупулезно описывали все дырки в танке (САУ). И вот что забавно - нету в них никаких дырок (а уж тем более "пробоин термитного боеприпаса", как частоименовали дырки от кумулятивного в 1942-44) в крышах их за малым исключением не найдено.
Границы какие классные .. с 42г. Позвольте полюбопытствовать -
1. А как называли дырки от кумулятивного боеприпаса наши знатные трофейщики в 41 г?
2. Какой категорией в 43г под Курском описывать найденную[ или не найденную] им[трофейщиком] дырку в покорёженых жалюзях воздухопритоков на неисправном танке? На гранату Ф-1 списать? :)
От FVL1~01
К Alexsoft (07.12.2003 21:08:21)
Дата 10.12.2003 21:09:14

не знаю как в 1941 НО

И снова здравствуйте

>1. А как называли дырки от кумулятивного боеприпаса наши знатные трофейщики в 41 г?


Понятие ЗАЖИАГАТЕЛЬНЫЙ, ТЕРМИТНЫЙ противотанковый снаряд появились в наших бумагах ДО войны... ПО опыту ИСПЫТАНИЯ немцами кумулятивных боеприпасов в Испании.


ДРУГОЕ дело что ранние кумулятивные снарядики (у немцев этак до лета 1942) были ДРЯНЬ.


из за неадекватной задаче марке взрывчатого вещества, нерациональной форме воронки а ГЛАВНОЕ то что палили ими из нарезных орудьев.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (10.12.2003 21:09:14)
Дата 10.12.2003 21:13:15

И ГЛАВНОЕ - не было металлической облицовки воронки... (-)
От FVL1~01
К Олег... (10.12.2003 21:13:15)
Дата 10.12.2003 22:30:23

Дык ее долго не было

И снова здравствуйте


Вообще пример кумулятивного боеприпаса одна из тем для любителей альтернативок


У которых блин 22 мая 1941 к Сталину является некто и к 22.06.1941 вся пехота с РПГ поголовно, или немцы на Ме-262 в 1942 с англичанами на "Метеорах" ящеров крушат


ТЕОРИЯ создана в 1920е годы..


УДАЧНЫЕ оптытные образцы УЖЕ в 1930е применяются...

С 1942 ВЫПУСК становиться МАССОВЫМ в нескольких странах...

И только к середине 1944 предмет становиться заслуживающим внимания и мер противодействия.


То же с фаустпатроном. ВЕЩЬ проста как две копейки и состояла ТОЛЬКО из уже осовенных промышленостью деталей и веществ. ОДНАКО. при начале работы всерьез в 1941, первых опытных экзеплярах в 1942, СЕРИИ в 1943 мало мальски БОЛЕЕ опасной танку чем юзеру агрегат стал зимой 1944-45


И это при наличии НЕМЕЦКОЙ промышленности, немецкой ХИМИИ и немецких рабочих с ратущими откуда надо руками и пайками по 4200 калорий в день.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Alexsoft (07.12.2003 21:08:21)
Дата 07.12.2003 21:17:50

Re: Юродивый -...

Приветствие
>>Простите, но трофейщики скрупулезно описывали все дырки в танке (САУ). И вот что забавно - нету в них никаких дырок (а уж тем более "пробоин термитного боеприпаса", как частоименовали дырки от кумулятивного в 1942-44) в крышах их за малым исключением не найдено.
>Границы какие классные .. с 42г. Позвольте полюбопытствовать -

Милости просим

>1. А как называли дырки от кумулятивного боеприпаса наши знатные трофейщики в 41 г?

А за 1941-й отчетов трофейщиков пока не найдено.

>2. Какой категорией в 43г под Курском описывать найденную[ или не найденную] им[трофейщиком] дырку в покорёженых жалюзях воздухопритоков на неисправном танке? На гранату Ф-1 списать? :)

Пример приведите. Но вообще-то:
1. ПТАБ НЕ оставлял покореженные жалюзи.
2. Если такое случалось, то так и значилось. Например так: "Решетки воздухопритоков имеют повреждения, вызванные разрывом фугасного боеприпаса. В виду отсутствия осколков калибр боеприпаса поределить не представляется возможным..." Или указывается тип и калибр боеприпаса.

Простите, но предки наши идиотами не были.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (07.12.2003 21:17:50)
Дата 10.12.2003 00:04:34

Ре: Юродивый -...

>А за 1941-й отчетов трофейщиков пока не найдено.

Это потому, вероятно, что центральная трофейная служба была создана постановлением ГКО от 23 марта 1942 г. # 1481 "Об организации сбора и вывоза трофейного имущества и лома черных и цветных металлов".

До этого существовали лищ войсковые трофейные команды.

См. http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/6_trophy.html
От Alexsoft
К М.Свирин (07.12.2003 21:17:50)
Дата 07.12.2003 23:31:40

Re: Юродивый -...

>А за 1941-й отчетов трофейщиков пока не найдено.
Хорошо.Не трофейщики.Комдивы и комбриги тд и тбр. Как-тож они описывали чем немцы их танки жгли. Аж до калибра и расстояния.
>Пример приведите. Но вообще-то:
>1. ПТАБ НЕ оставлял покореженные жалюзи.
Это как так? Физически такое возможно? Те от веса бомбы процентов 40 идёт на ВВ- 0,6...1 кг взрывчатки не делают ничего?
>Простите, но предки наши идиотами не были.
Не хочется приводить пример с ломиком, засунутым в станок для резки алюминиевых листов.:)
Разговор не о идиотизме,а о непрофессионализме от банального незнания.
От М.Свирин
К Alexsoft (07.12.2003 23:31:40)
Дата 09.12.2003 12:23:48

Re: Юродивый -...

Приветствие
>>А за 1941-й отчетов трофейщиков пока не найдено.
>Хорошо.Не трофейщики.Комдивы и комбриги тд и тбр. Как-тож они описывали чем немцы их танки жгли. Аж до калибра и расстояния.

По 1941-му году у меня таких данных нет.

>>Пример приведите. Но вообще-то:
>>1. ПТАБ НЕ оставлял покореженные жалюзи.
>Это как так? Физически такое возможно? Те от веса бомбы процентов 40 идёт на ВВ- 0,6...1 кг взрывчатки не делают ничего?

Это вам лучше к спецам. ФОтки поражений кумулятивным боеприпасом выглядят, как дырка с оплавленными краями кокруг которой имелась осыпь с капельками дури. Покорешенностей не замечено.

>>Простите, но предки наши идиотами не были.
>Не хочется приводить пример с ломиком, засунутым в станок для резки алюминиевых листов.:)

Не понял, как пытливый русский ум у вас ассоциируется с рассматриваемыми вопросами.

>Разговор не о идиотизме,а о непрофессионализме от банального незнания.

Непрофессионализм кого? Поподробнее

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (09.12.2003 12:23:48)
Дата 09.12.2003 23:34:11

Re: Юродивый -...

>По 1941-му году у меня таких данных нет.
Ээээ..отчётов нет? Ил и упоминания о кумулятивных снарядах в отчётах нет?
>Это вам лучше к спецам.
Понимаю...гуру шутит.
>ФОтки поражений кумулятивным боеприпасом выглядят, как дырка с оплавленными краями кокруг которой имелась осыпь с капельками дури. Покорешенностей не замечено.
В бронелисте? Сам на фотках не покорёженностей видел. Только металл на жазюЗЯХ вроде потоньше будет...и качеством пожиже.
>>>Простите, но предки наши идиотами не были.
>>Не хочется приводить пример с ломиком, засунутым в станок для резки алюминиевых листов.:)
>Не понял, как пытливый русский ум у вас ассоциируется с рассматриваемыми вопросами.
следователи из НКВД так не посчитали. Знать Чехова не читали...или наоборот.
Мммм...ладно. Листовой порох на подмётках человека,в орудийной башне линкора, под какую категорию подпадает?
>>Разговор не о идиотизме,а о непрофессионализме от банального незнания.
>Непрофессионализм кого? Поподробнее
Я так думаю -под Курском окромя лётчиков и пары генералов - никто и не знал о ПТАБах, в глаза их не видел и о эффектах от их взрыва даж не догадывался. И все виденные от них повреждения[ если видели конечно] приписывали обще известным боеприпасам.
От М.Свирин
К Alexsoft (09.12.2003 23:34:11)
Дата 10.12.2003 19:14:25

Re: Юродивый -...

Приветствие
>>По 1941-му году у меня таких данных нет.
>Ээээ..отчётов нет? Ил и упоминания о кумулятивных снарядах в отчётах нет?

Вам уже Игорь Куртуков сказал, что центральная трофейнай служба создана приказом от 23 марта 1942 г. см: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/677585.htm

>>Это вам лучше к спецам.
>Понимаю...гуру шутит.

Ничуть. Козьма Прутков говорил, что нельзя объять необъятное. Я и не пытаюсь.

>>ФОтки поражений кумулятивным боеприпасом выглядят, как дырка с оплавленными краями кокруг которой имелась осыпь с капельками дури. Покорешенностей не замечено.
>В бронелисте? Сам на фотках не покорёженностей видел. Только металл на жазюЗЯХ вроде потоньше будет...и качеством пожиже.

А какая разница? Все одно характер поражения особо не меняется. Оплавленная дырка токмо поширее, а остальное все то же.

>>>>Простите, но предки наши идиотами не были.
>>>Не хочется приводить пример с ломиком, засунутым в станок для резки алюминиевых листов.:)
>>Не понял, как пытливый русский ум у вас ассоциируется с рассматриваемыми вопросами.
>следователи из НКВД так не посчитали. Знать Чехова не читали...или наоборот.
>Мммм...ладно. Листовой порох на подмётках человека,в орудийной башне линкора, под какую категорию подпадает?

Прошу конкретно указать, как сказанное вами связано с нашей беседой?

>>>Разговор не о идиотизме,а о непрофессионализме от банального незнания.
>>Непрофессионализм кого? Поподробнее
>Я так думаю -под Курском окромя лётчиков и пары генералов - никто и не знал о ПТАБах, в глаза их не видел и о эффектах от их взрыва даж не догадывался. И все виденные от них повреждения[ если видели конечно] приписывали обще известным боеприпасам.

Именно так. Те РЕДКИЕ, известные мне случаи поражения ПТАБами (не на Курске, а в районе Мелитополя) описаны именно, как попадание "термитного снаряда в крышу артштурма".

Подпись
От Исаев Алексей
К Добрыня (06.12.2003 22:45:38)
Дата 06.12.2003 23:13:00

Re: Прошу помощи...

Доброе время суток
>Приветствую!
>Чел обчитался Мухина и кричит что эти бомбочки уничтожили большую часть немецких танков на Курской дуге. Вроде была дискуссия, но я что-то не могу найти её в архивах...

Дискуссия носила общетеоретический характер. Из конкретных фактов и документов можно предложить следующее:
а)из всех танков, осмотренных после восстановления линии фронта на начало сражения в июле 1943 г. трофейшики Воронежского фронтиа не наши НИ ОДНОГО танка достоверно пораженного авиацией. Не говоря уж о ПТАБах.
б)из 31 Пантеры, осмотренной там же, нет ни одной машины пораженной ПТАБом. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище — разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом. 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26 76,2-мм бронебойных снарядов, 7 45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. Полный список с повреждениями есть у М.Коломийца в "Танкомастере" и "Пантеры на Курской дуге"
в)Гудериан по итогам боевого применения Пантер писал, в частности, следующее: "К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели [именно они потом были осмотрены, см. пункт б) - А.И.], ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами." (текст приведем Йенцем в могографии по Пантере).
г)основным врагом немецких танков под Курском были мины. Про это пишет, в частности, Меллентин(он есть на militera.lib.ru).

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (06.12.2003 23:13:00)
Дата 07.12.2003 19:52:11

Re: Прошу помощи...

>Доброе время суток
Приветствую!
Интересно бы почитать отчеты немецких ремонтных служб о харатере повреждений(если такие велись), а не только Гудериана
А то 56 танков поврежденных снарядами и минами звучит очень туманно.
От Исаев Алексей
К Flanker (07.12.2003 19:52:11)
Дата 07.12.2003 21:08:15

Cм. Йенца

Доброе время суток

>Интересно бы почитать отчеты немецких ремонтных служб о харатере повреждений(если такие велись), а не только Гудериана

Некоторые данные в отчете Гудериана фигурируют. Напромер то, что советская оборона состояла преимущественно из 76-мм пушек, про попадания в люк для выброса гильз и пистолетную пробку итп.

>А то 56 танков поврежденных снарядами и минами звучит очень туманно.

Потому что там нет слова "авиация"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (07.12.2003 21:08:15)
Дата 07.12.2003 22:45:43

Re: Cм. Йенца

Нет не поэтому
У меня есть подозрения что герр Гудериан просто поленился писать "пораженных снарядами,минами,пулями ПТР, ПТАБАми, ФАБами, бутылками, гранатами и т.п." )))
А перечислил просто основные средства убиения немецких танков
От Исаев Алексей
К Flanker (07.12.2003 22:45:43)
Дата 07.12.2003 22:49:45

Ну добавить "авиабомбы" ему ничего не мешало

Доброе время суток

>У меня есть подозрения что герр Гудериан просто поленился писать "пораженных снарядами,минами,пулями ПТР, ПТАБАми, ФАБами, бутылками, гранатами и т.п." )))

А ПТР, бутылки, гранаты всегда составляли ничтожный процент поражений.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (07.12.2003 22:49:45)
Дата 07.12.2003 23:14:10

Re: Ну добавить...

Ну это всего лишь рассуждения и домыслы, что мешало, а что не мешало.
Вот поэтому и интересна статистика, а не его воспоминания.
От Исаев Алексей
К Flanker (07.12.2003 23:14:10)
Дата 08.12.2003 08:22:16

Это не воспоминания, это официальный документ

Доброе время суток

Написанный по горячим следам. И отсутствие слов "авиабомбы" вполне красноречиво.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (06.12.2003 23:13:00)
Дата 06.12.2003 23:31:11

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Добрыня (06.12.2003 22:45:38)
Дата 06.12.2003 23:06:45

Re: Прошу помощи...

Приветствую!
>Чел обчитался Мухина и кричит что эти бомбочки уничтожили большую часть немецких танков на Курской дуге. Вроде была дискуссия, но я что-то не могу найти её в архивах...
С большим натягом на счет ПТАБ-2.5-1.5 можно отнести около 10 немецких танков, уничтоженных в ходе боев на южном фасе Курской дуги в период оборонительной операции Воронежского фронта 4-23 июля 1943 г.

С уважением Panzeralex