От MAG
К All
Дата 06.12.2003 09:06:22
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

Испание в WW2

Почему Испания так и не вступила в войну на стороне Германии.

То, что там была сложная экономическая ситуация после гражданской, я понимаю. Плюс общая усталость нации от войны.

Но учитывая накопленный за гражданку опыт и технику, вполне могли применить для выполнения ограниченных задач.

Например:
1) захватить Гибраалтар
2) блокировать пролив (или затруднить проход союзников)
3) прервать своего поставки сырья в Англию
4) предоставить немцам свои аэродромы и порты, для действй на коммуникациях

ИМХО всё это сильно бы осложнило действие союзников.

Так что же всётаки помешало им на это решиться?

Отдельные вопросы:
Мореманам - что из себя представлял флот Исп.?
Птицеводам - ВВС?
Танкофилам - танки и ПТО?
От Никита
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 08.12.2003 16:06:45

Англичане и американцы мягко намекнули, что поставок ГСМ для Испании не

будет. А немцы физически не могли удовлетворить испанские потребности Испании ни в ГСМ, ни в С/Х продуктах (ГСМ в первую очередь для СХ).

Кроме того потребности в колониальной импреии пришлось бы удовлетворять за счет вишистской Франции.

С уважением,
Никита
От Владислав
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 08.12.2003 03:34:55

Re: Испание в...

Приветствую!

>Почему Испания так и не вступила в войну на стороне Германии.

А зачем это ей? Риску много, а прибыли -- мало.

>То, что там была сложная экономическая ситуация после гражданской, я понимаю. Плюс общая усталость нации от войны.

Плюс неустойчивое внутриполитическое положение.

>Но учитывая накопленный за гражданку опыт и технику, вполне могли применить для выполнения ограниченных задач.

>Например:
>1) захватить Гибраалтар

Единственное, зачем Гитлер действительно хотел Испанию в союзники.

>2) блокировать пролив (или затруднить проход союзников)

Он и без того был практически блокирован. Судьбу "Пъедестала" помните?

>3) прервать своего поставки сырья в Англию

Не слишком-то его было много

>4) предоставить немцам свои аэродромы и порты, для действй на коммуникациях

Непринципиально. Морскими базами немецкие подлодки и без того пользовались -- на "неофициальной" основе.

>ИМХО всё это сильно бы осложнило действие союзников.

Не слишком сильно.

>Так что же всётаки помешало им на это решиться?

Кому и на что решиться?

Весной 1941 года немцам действительно очень хотелось подключить Испанию к операции против Гибралтара -- планировалось даже вторжение с последующей оккупацией страны.

Однако после того, как Гитлер увяз на Востоке (с осени 1941-го) вступление Испании в войну стало НЕВЫГОДНО для Гернмании -- огромное побережье, уязвимое для высадки вражеского десанта, которое совершенно нечем оборонять + внутреняя нестабильность (высадятся англичане -- и в стране вспыхнет новая гражданская война). Наполеон однажды здесь таким образом уже увяз, наступать на те же грабли Гитлер просто не хотел.


С уважением

Владислав
От Scharnhorst
К Владислав (08.12.2003 03:34:55)
Дата 10.12.2003 11:08:26

Re: Испание в...

Уважаемый Владислав

Не оспаривая в целом Ваших доводов, хочу сделать несколько замечаний.

>>2) блокировать пролив (или затруднить проход союзников)
>Он и без того был практически блокирован. Судьбу "Пъедестала" помните?
Очень смелое утверждение. Тот же "Пьедестал" показывает, что британские корабли свободно проходили пролив любыми силами. Если уж говорить о блокаде, то Тунисского пролива, а не Гибралтара

>>4) предоставить немцам свои аэродромы и порты, для действй на коммуникациях
>Непринципиально. Морскими базами немецкие подлодки и без того пользовались -- на "неофициальной" основе.
А вот это как раз принципиально. Одно дело летать с Сицилии-Сардинии-Франции, совсем другое - с испаниских аэродромов. Тогда Гибралтар мог бы быть блокирован. Использование морских баз для ТАЙНОГО захода ПЛ или блокадопрорывателей не идет ни в какое сравнение с полноценным их использованием.

С уважением, Scharnhorst
От Паршев
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 06.12.2003 23:36:29

Ничего себе! Да за каким

чёртом стали бы испанцы это делать? Ведь англичане сделали для победы фашистов в Испании едва ли не больше, чем немцы. Это раз, а два - а что ещё, кроме Гибралтара, получил бы Франко?
Надо отрешиться от примитивного взгляда на фашистские державы как на некий монолит, спаянный идеологической близостью. Есть ведь ещё и почище пример: как раз в тот момент, когда мы начищали рыло сынам Аматерасу, Алоизыч предложил Виссарионычу мир, дружбу и жвачку - а ведь мог бы и ножичком полоснуть.
От MAG
К Паршев (06.12.2003 23:36:29)
Дата 07.12.2003 09:46:39

тем не мение Гибраалтар они до сих пор хотят (-)
От Игорь Островский
К MAG (07.12.2003 09:46:39)
Дата 07.12.2003 16:24:18

Гибралтар, однако, их не хочет. Но хотеть, как утверждает медицина, не вредно :- (-)
От Scharnhorst
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 06.12.2003 17:25:13

Re: Испание в...

>Мореманам - что из себя представлял флот Исп.?
1 КРТ ("Канариас")
5 КРЛ “Navarra" (б. “Republica”, б. “Reina Victoria Eugenia”), “Mendes Nuñes”, “Galicia” (б. “Libertad”, б. “Principe Alfonso”), “Almirante Cervera”, “Miguel de Cervantes”
20 ЭМ (3 - типа "Веласко", 6 типа "Чурукка" 1-й группы, 7 - типа "Чурукка" 2-й группы, 2 -типа "Сеута", 2 типа "Теруэль")
3 ПЛ
10 КЛ
6 ТКА (часть списана в 1940-44 гг), в 1943 г. немцами продано еще 6 ТКА
4 МЗ, в 1942 г. построено еще 2
плюс вспомогательные корабли и суда

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (06.12.2003 17:25:13)
Дата 08.12.2003 21:04:05

Придерусь :-))

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

ПЛ было четыре (не считая ПЗС) - "Мола", "Санхурхо", С-2 и С-4. В 1943 г к ним добавилась G-7.

>10 КЛ

Е:
А откуда 10? Вроде бы реально только "Кальво Сотело" и три типа "Дато".


>6 ТКА (часть списана в 1940-44 гг),

Е:
ТКА было больше - 9 (4 бывших немецких "ранних" шнельбота, три итальянских, два Г-5), с номерами от LT-11 до LT-19.
Из них списаны в период ВМВ:
LT-13 (бывший немецкий S-4) - 20.03.1940
LT-14 (бывший S-5) - 31.12.1944
LT-18 (бывший MAS-223) - 30.03.1941
LT-19 (бывший MAS-436) - 23.11.1943

А остальные были списаны уже после войны.



в 1943 г. немцами продано еще 6 ТКА
>4 МЗ, в 1942 г. построено еще 2
>плюс вспомогательные корабли и суда

Е:
Еще были 9 номерных миноносцев (до конца войны дожили только три) и куча патрульной мелочи. В частности на 1940 год - 14 малых охотников, 14 кораблей береговой охраны, 14 сторожевых катеров.


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (08.12.2003 21:04:05)
Дата 09.12.2003 18:41:49

Re: Придерусь :-))

>>10 КЛ
>А откуда 10? Вроде бы реально только "Кальво Сотело" и три типа "Дато".
тип “Bonifaz” (1910-1912)
“Bonifaz”
“Lauria”
“Recaldo”

тип “Alcazar” (1917-1918)
“Alcazar”
“Larache”
“Tetuan”

тип “Dato” (1925)
“Dato”
“Canalejas”
“Canovas del Castillo”

“Calvo Sotelo” (бывш. мекс. “Zacatecas”)(1937)

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (09.12.2003 18:41:49)
Дата 09.12.2003 19:00:41

Re: Придерусь :-))

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>“Bonifaz”
>“Lauria”
>“Recaldo”

Е:
Эти три были списаны вообще еще до начала Гражданской войны.

>тип “Alcazar” (1917-1918)
>“Alcazar”
>“Larache”
>“Tetuan”

Е:
Это по испанской классификации не какнонерские лодки (Canonero), а корабли береговой охраны (Guardacostas), их разных на 1940 год было 14 штук.

Вообще, если Вам интересно, полный официальный список всех кораблей и судов испанского флота на 01.01.1940 с указаниями дат списания есть в приложении к книге Коэльо "Buques de la Armada Espanola: Los Anos de la Postguerra".


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (09.12.2003 19:00:41)
Дата 10.12.2003 11:00:25

Re: Придерусь :-))

>Вообще, если Вам интересно, полный официальный список всех кораблей и судов испанского флота на 01.01.1940 с указаниями дат списания есть в приложении к книге Коэльо "Buques de la Armada Espanola: Los Anos de la Postguerra".
Конечно интересно, дык где ж ее взять :-((

С уважением, Scharnhorst
От Scharnhorst
К Exeter (08.12.2003 21:04:05)
Дата 09.12.2003 18:41:48

Re: Придерусь :-))

>>10 КЛ
>А откуда 10? Вроде бы реально только "Кальво Сотело" и три типа "Дато".
тип “Bonifaz” (1910-1912)
“Bonifaz”
“Lauria”
“Recaldo”

тип “Alcazar” (1917-1918)
“Alcazar”
“Larache”
“Tetuan”

тип “Dato” (1925)
“Dato”
“Canalejas”
“Canovas del Castillo” )

“Calvo Sotelo” (бывш. мекс. “Zacatecas”)(1937)

С уважением, Scharnhorst
От Scharnhorst
К Exeter (08.12.2003 21:04:05)
Дата 09.12.2003 18:33:32

Re: Придерусь :-))

Все логично, просто у меня нет данных по списаниям, поэтому в мелочи возникли неточности.

С уважением, Scharnhorst
От Фагот
К Scharnhorst (06.12.2003 17:25:13)
Дата 07.12.2003 19:23:21

Re: Испание в...

>4 МЗ, в 1942 г. построено еще 2
А что за минзаги?
От Scharnhorst
К Фагот (07.12.2003 19:23:21)
Дата 08.12.2003 17:51:46

Re: Испание в...

>>4 МЗ, в 1942 г. построено еще 2
>А что за минзаги?
Тип "Юпитер" - постройки 1936-38 гг. (еще в гражданской участвовали): Jupiter, Marte, Neptuno, Vulcano
Тип "Тритон" (постройки 1940-42 гг.): Eolo, Triton - по сути, прототипы будущих канонерок-фрегатов типа Писарро
ТТХ нужны?

С уважением, Scharnhorst
От Фагот
К Scharnhorst (08.12.2003 17:51:46)
Дата 09.12.2003 08:03:32

Re: Испание в...

>ТТХ нужны?

Если не затруднит. А фотки и/или чертёжики есть где глянуть?
От Scharnhorst
К Фагот (09.12.2003 08:03:32)
Дата 09.12.2003 18:43:46

Re: Испание в...

>>ТТХ нужны?
>Если не затруднит. А фотки и/или чертёжики есть где глянуть?
Тип “Jupiter”: 2100/2600 т; 96х12,6х3,5 м; 2 ТЗА, 4 к, 5000 л.с.; 18,5 уз; 280 т нефти, 5700 миль (12 уз); 4х1 – 120мм, 2-76мм зен, 3-37мм, до 264 мин, 123 чел.

Тип “Triton”: 1500/1900 т; 89х11,7х3,1 м, 2 ТЗА, 2 к, 5000 л.с.; 19,5 уз; 300 т нефти, 5500 миль (12 уз); 4х1 – 105мм, 4-37мм, 4 пул., до 170 мин.

Фоток, к сожалению, нет. Схемки были в МК 1987-4(или 1988) и в книге Тараса Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939 гг. – Мн.: Харвест, 2003.
С уважением, Scharnhorst
От oleg100
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 06.12.2003 17:15:04

Франко был умен- а Гитлер не имел никаких рычагов влияния на него (-)
От Начальник Генштаба
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 06.12.2003 16:12:59

Все описанные плюсы - в немецкую копилку

Приветствую непременно!


>Например:
>1) захватить Гибраалтар
>2) блокировать пролив (или затруднить проход союзников)
>3) прервать своего поставки сырья в Англию
>4) предоставить немцам свои аэродромы и порты, для действй на коммуникациях

Это все в пользу немцев, но не испанцев, не считая Гибралтара. Никаких очевидных выгод от вступления в войну Франко не видно, а Оран и Марокко, которые Франко хотел получить, Гитлер не хотел ему отдать.

Короче говоря, у Испании не было аргумениов ЗА войну, тогда как наверняка много было аргументов ПРОТИВ. 8-))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От MAG
К MAG (06.12.2003 09:06:22)
Дата 06.12.2003 09:07:19

пардон: "Испания" (-)