От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 06.12.2003 16:54:04
Рубрики 11-19 век;

Re: насчет русской...

>Козельск (и вообще все потери связанные с походом 1236-37) к 1242 году уже отошел в прошлое. Северо-восточная Русь, без сомнения, никакой угрозы монголам не представляла, так как ее военная сила была основательно подорвана и вообще находилась вдали от монгольских степных баз и коммуникаций. Днепровская Русь, кажется, была просто испепелена. Другая ситуация с Юго-Западной Русью - она действительно не была полностью замирена - в Галиции и на Волыни остались невзятые крепости,

ДВЕ не взятые крепости (Кременец и Данилов) в раоне Владимира (Волынского) совершенно не помешали монголам полностью опустошить Волынь и перебить почти всех жителей стольного города т.е. Владимира. Какого-либо серьезного значения для власти монголов такие случаи не имели - в завоеванных и управляемых ими местах часто имелись подобные крепости (как правило расположенные в неудобной, изолированной местности), которые монголы взять не могли (иногда годами), но которые были блокированы ими и влиять на власть монголов в остальной части региона не могли. Примеры - в Корее имелись несколько крепостей, которые до 12 лет сопротивлялись монголам, в Саксине (Приволжье) монголы долго не могли взять одну крепость (во времена Карпини - в 40-х гг. 13 в.), на Кавказе. Однако все эти случаи не подтверждают, что власть монголов была слабой в этих районах.

>князь Даниил ушел в Венгрию, там же были и остатки половцев, т.е. проблемы действительно были.

Проблем с половцами в Венгрии у монголов не было - за пару лет до появления их там венгерский король Бела перебил этих половцев. Ушедший в Венгрию Даниил ничем не отмечен в качестве серьезной помощи венграм, особенно после того как 10-11 апреля 1241 г. 60 000 войск всего Венгерского королевства были уничтожены в долине Мохи и всякое организованное сопротивление венгров прекратилось, монголы занялись методичным разграблением страны путем посылки множества отдельных отрядов во все стороны - они уже не опасались дробить свои силы ввиду отсутствия угрозы им.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (06.12.2003 16:54:04)
Дата 06.12.2003 19:47:13

Re: насчет русской...

Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.

Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти
на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.12.2003 19:47:13)
Дата 06.12.2003 20:21:45

Re: насчет русской...

>Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.

Почему вы считате, что цветов только два - черный и белый ? Разумеется, версия, что монголы "истекли кровью в Руси и потому не завоевали Европу" - неверна, но есть в ней толика смысла в виде - монголы понесли неожиданно большие потери в Руси, ее ресурсы оказались не слишком им полезны, что ВМЕСТЕ с прочими факторами (сопротивление поляков, венгров, хорватов, восстания в Поволжье и С. Кавказе кипчаков, мордвы и аланов, появление внутримонгольских противоречий по достижению верховенства), и вот весь этот комплекс факторов приостановил (именно приостановил) их движение в Европу.

>Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.

В 1242 г. не было, а в 1243 г. - уже была.
С этого года русские князья стали приезжать в Орду за ярлыками, и Даниил Галицки не потому туда не приезжал, что "сопротивлялся", а потому что был занят борьбой за свое княжество с Ростиславом Михайловичем. А после того как он его разгромил в 1245 г. и навел в княжестве порядок - укротил боярскую оппозицию - то сразу же (в 1249 г.) поехал в Орду и как все остальные на колнях принял ярлык на свое княжество.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:21:45)
Дата 06.12.2003 22:26:39

Re: насчет русской...

>>Ну что ж, таким образом получается, что с Русью у монголов вообще никаких проблем не было, и русскую, т.е. советскую версию, пора сдавать в архив.
>
>Почему вы считате, что цветов только два - черный и белый ?

А это не я, это скорее вы, по крайней мере, если просуммировать содержание предыдущего вашего постинга.

>Разумеется, версия, что монголы "истекли кровью в Руси и потому не завоевали Европу" - неверна, но есть в ней толика смысла в виде - монголы понесли неожиданно большие потери в Руси, ее ресурсы оказались не слишком им полезны, что ВМЕСТЕ с прочими факторами (сопротивление поляков, венгров, хорватов, восстания в Поволжье и С. Кавказе кипчаков, мордвы и аланов, появление внутримонгольских противоречий по достижению верховенства), и вот весь этот комплекс факторов приостановил (именно приостановил) их движение в Европу.

Все же остается ощущение, что чего не хватает. Выскажу такую мысль. Монголам удалось довольно-таки далеко выйти за переделы своей родной среды в Китае и на Среднем-Ближнем Востоке, но при этом они перенесли свои государственные центры в пределы соответсвующих цивилизаций (китайской и исламской) и в значительной степени адаптировались к новым условиям. По крайней мере местные кадры были приняты на службу в массовом порядке. Что касается Улуса Джучи, то здесь они так и остались степняками. А степнякам в Европе делать нечего. Т.е. чтобы завоевать Европу монголам нужно было стать немножко европейцами, так же как в Китае они стали немножко китайцами, а в Иране немножко мусульманами. Для этго им нужна была какая-то европейская платформа, пригодная для того, чтобы они на первых порах перенесли туда свой кочевой быт. Практически единственный вариант - Венгрия. Но там они закрепиться не смогли. Мне кажется, что не успели. Если бы европейский плацдарм был создан при жизни Чингисхана, как в Китае и Средней Азии, то вполне вероятно, что Англии где-нибудь в 50-60е годы пришлось бы в трепете ожидать флота Великого Хана, надеясь только на "божественный ветер". А после 1242 темп уже был потерян и представители более освоенных направлений, располагая более ловкими советниками и администраторами из местных, добились приоритета при распределении ресурсов империи. Жду табуреток.

>>Однако же, заметим, что в 1242 никакой монгольской власти на Руси еще не было. Страна была разорена, но князей призвали в орду изъявить свою покорность уже позже. При этом дольше всех артачился, как известно, Галицкий князь.
>
>В 1242 г. не было, а в 1243 г. - уже была.
>С этого года русские князья стали приезжать в Орду за ярлыками,

Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же
после возвращения из европейского похода монголы занялись его
обустройством. Для того и князей позвали.

>и Даниил Галицки не потому туда не приезжал, что "сопротивлялся", а потому что был занят борьбой за свое княжество с Ростиславом Михайловичем. А после того как он его разгромил в 1245 г. и навел в княжестве порядок - укротил боярскую оппозицию - то сразу же (в 1249 г.) поехал в Орду и как все остальные на колнях принял ярлык на свое княжество.

Однако же долго он ехал! Наверное, никак дорогу найти не мог.
Или хотел-таки сделать хану подарок в виде хорошо обустроенного и управляемого княжества, чтобы у того сомнений не возникло, кому ярлык давать? Но вы же прекрасно знаете, что Даниил еще долго продолжал искать поддержки на Западе, заигрывая и с Папой и с соседями-королями.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.12.2003 22:26:39)
Дата 07.12.2003 02:12:26

Re: насчет русской...

>А это не я, это скорее вы, по крайней мере, если просуммировать содержание предыдущего вашего постинга.

Именно вы - потому что вы сначала неправильно ставите вопрос, а потом "с блеском на него отвечаете". Ниже я вам показал, что если и пытаться отвечать на вопрос, почему монголы больше не стали двигаться в Европу, то надо отвечать на него комплексно.

>Все же остается ощущение, что чего не хватает. Выскажу такую мысль. Монголам удалось довольно-таки далеко выйти за переделы своей родной среды в Китае и на Среднем-Ближнем Востоке, но при этом они перенесли свои государственные центры в пределы соответсвующих цивилизаций (китайской и исламской) и в значительной степени адаптировались к новым условиям.

Довольно бессмысленный набор тезисов. Отвечать на него также смысла нет - для этого мне придется перечислить вам информацию источников, дать резюме по всему комплексу работ по монголам и т.д. Скажу просто - вы не владеете материалом, но смело пытаетесь сразу предъявить "общую теорию всего". Если у вас есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ желание разобраться с историей мировой Монгольской империи, то я могу дать вам список минимума источников и литературы, он есть в моей рабочей библиографии (там есть некоторое количество литературы прямо к монголам не относящихся - они нужны были для моей книги) -

http://rutenica.narod.ru/literatura.html

>Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же после возвращения из европейского похода монголы занялись его обустройством. Для того и князей позвали.

Т.е. как не обеспечен ? А кого же они покрошили в 1237-1240 гг. ?

> Но вы же прекрасно знаете, что Даниил еще долго продолжал искать поддержки на Западе, заигрывая и с Папой и с соседями-королями.

Ну и пытался и Андрей Ярославич пытался, но в Орду все равно все ездили.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 02:12:26)
Дата 07.12.2003 16:47:51

Re: насчет русской...




>Если у вас есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ желание разобраться с историей мировой Монгольской империи, то я могу дать вам список минимума источников и литературы, он есть в моей рабочей библиографии (там есть некоторое количество литературы прямо к монголам не относящихся - они нужны были для моей книги) -

> http://rutenica.narod.ru/literatura.html

Спасибо, заглянем.

>>Ага, но в 1242 тыл еще не был вполне обеспечен, и сразу же после возвращения из европейского похода монголы занялись его обустройством. Для того и князей позвали.
>
>Т.е. как не обеспечен ? А кого же они покрошили в 1237-1240 гг. ?

А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 16:47:51)
Дата 07.12.2003 17:35:31

Re: насчет русской...

>А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.

Откройте мне глаза - покажите спецов по тактике и стратегии войн средневековья, и конкретно - по армии монголов. Намек - Клаузевица не предлагать.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 17:35:31)
Дата 07.12.2003 17:54:50

Re: насчет русской...

>>А на этот счет вы обратитесь к здешним военспецам, они вам объяснят, что такое обеспеченный тыл.
>

>Откройте мне глаза - покажите спецов по тактике и стратегии войн средневековья, и конкретно - по армии монголов. Намек - Клаузевица не предлагать.

Абсолютно неверная посылка! Перед полководцами всех времен стоял в основном один и тот же круг вопросов. Вы тоже можете почувствовать себя немножко полководцем, попробовав сводить группу студентов в турпоход на пару недель. Первая задача, которая перед вами встанет, как из вашей базы А попасть в нужный район Б. Далее, как снабжаться в этом районе Б? И наконец, как из района Б вернуться на базу. Кроме того вас будет очень беспокоить, какие препятствия могут встретиться на всей протяженности пути. И при этом, заметьте, вам не грозит встреча с вооруженным противником. Впрочем, в наше время уже все возможно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 17:54:50)
Дата 07.12.2003 20:28:01

Re: насчет русской...

>Абсолютно неверная посылка! Перед полководцами всех времен стоял в основном один и тот же круг вопросов.

Вы оказывается и тут все знаете ? Рад за вас - вы только что опровергли Клаузевица, да еще и А. Свечина впридачу. Они почему-то сильно разделяли стратегию и тактику армий типа монгольской и вообще средневековых, от армий нового времени. Еще один намек (последний) - подумайте что такое магазинное снабжение и как оно повлияло на военное искусство.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (07.12.2003 20:28:01)
Дата 07.12.2003 22:03:46

Re: насчет русской...


>
>Вы оказывается и тут все знаете ? Рад за вас - вы только что опровергли Клаузевица, да еще и А. Свечина впридачу. Они почему-то сильно разделяли стратегию и тактику армий типа монгольской и вообще средневековых, от армий нового времени.

Ну разумеется, ведь армии нового времени научились ходить в ногу. Как можно сравнивать их с дикой монгольской ордой?
Клаузевица вы в союзники напрасно привлекаете, думаю, что его познания о монгольском войске очень сильно отличались от ваших.

>Еще один намек (последний) - подумайте что такое магазинное снабжение и как оно повлияло на военное искусство.

А я вам нарисовал самую общую схему тех проблем, которые встают даже не перед войском, а просто перед группой людей, которые вдруг покидают уютные кабинеты и отправляются на неведомые просторы. Что касается магазинного снабжения, то оно, конечно же, совершенно ужасным образом повлияло на военное искусство.

Короче, мы уже начинаем забывать, о чем спорим.
У монгольской армии тыл был, и монголы не пренебрегали тем, чтобы обеспечивать его безопасность. Факты вы без труда можете подобрать из того материала, которым вы замечательно владеете.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.12.2003 22:03:46)
Дата 08.12.2003 03:10:55

Re: насчет русской...

>Короче, мы уже начинаем забывать, о чем спорим.

Это вы успешно забалтываете - я то фактов придерживаюсь и не стараюсь ваши бредни и аналогии комментировать.

>У монгольской армии тыл был, и монголы не пренебрегали тем, чтобы обеспечивать его безопасность. Факты вы без труда можете подобрать из того материала, которым вы замечательно владеете.

Просто чудо логика - вы выдаете какой-то бред в виде сверхценной теории и потом МНЕ же предлагаете его обосновать фактами, которыми я владею (т.е. неявно вы признаете, что сами фактами не владеете).
После такого вашего чудного самобичевания позвольте откланяться - интереса мне дискутировать с самовысекшейся унтер-офицерской вдовой уже нет никакого резона.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.12.2003 03:10:55)
Дата 08.12.2003 13:22:19

Re: насчет русской...


>После такого вашего чудного самобичевания позвольте откланяться - интереса мне дискутировать с самовысекшейся унтер-офицерской вдовой уже нет никакого резона.

Да-да, в умении вести культурную дискуссию вам не откажешь. Чувствуется интеллигентная натура!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (08.12.2003 13:22:19)
Дата 08.12.2003 13:50:09

И тут прокол

>Чувствуется интеллигентная натура!

"Я не интеллигент, у меня профессия имеется!" (с).
Впрочем, будем считать, что ваша попытка уязвить удалась - можете засчитать себе очко.

http://rutenica.narod.ru/