От Рустам
К Роман Храпачевский
Дата 06.12.2003 18:11:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Ты не поверишь, но нашел я...

Доброго здоровья!

нашел я статью, где все ясно написано, вот здесь: http://rutenica.narod.ru/
:)))

>>Во-первых, откуда известно о 4000 потерях? Не преувеличение ли многократное, не имеется ли ввиду хашар? И если это потери монголов, то сколько полегло хашара?
>
>А откуда ты взял про хашар ? Козельск брали на ОБРАТНОМ пути, т.е. когда кампания закончилась и неожиданное сопротивление Козельска спутало карты. Хашар надо было еще набрать ЗАНОВО, а где ? Ведь монголы УЖЕ разорили все и в условиях распутицы (март-апрель это был) найти новый хашар было невозможно.

А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.
Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.

>>Во-вторых, если, как утверждают злые языки, войска у Бату было кот наплакал, т.е. тыщ 30-40, то сразу от Козельска с такими потерями он ломанулся бы на ридну батькивщину. Если же, как говорят более добрые языки, войск у Батыя было немеряно, т.е. тыщ 150-200, то плевать он хотел на козельские потери, ну в крайней мере высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку, кто это допустил.
>
>Во-первых вся армия Бату в 1235 г. была порядка 120140 тыс. Во-вторых под Козельском было порядка 2/3 ее - примерно треть его армии возвращалась из руси по другому маршруту - через Рязанские земли. Таким образом потеря 4000 из 80-90 тыс. вполне чувствительная вещь. Так что твои рассуждения не более чем спекуляции (типа "высказал бы что-нибудь нелицеприятное тому Хуюку" - это твое предположение, которое надо ДОКАЗЫВАТЬ, так как в источниках ничего нет, а предположения типа "должен был бы" - это голословные утверждения) - источники ясно передают слова Бату "злой город", известный монгольский термин для пободных случаев.
Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.

>>В-третьих, если понимали они после русских походов, что больше им не переварить, то зачем поперлись на Запад??? Не знать, что их там ждет они не могли.
>
>Почему это собственно они не могли так действовать, ведь монголы были уверены в своей силке и праве властвовать. Тебе процитировать их ПРИКАЗЫ западным королям и прочим властителям, где ония прямо ом пишут - дескать покоритесь, а не то мы вас... И переваривать им нечего было - они просто собирались обосноваться в благословенных степях Паннонии, где было чем жить кочевникам.
Я к тому речь вел, что заранее они знали, что в европах и стены повыше и каменные они и сопротивление может быть побольше. Но пошли.

>>В-четвертых, поход в Европу состоялся, как бы Русь не сопротивлялась, и вот вопрос? Как два года назад покоренная страна сегодня может заставить прекратить поход?
>
>Ну в общем примерно так и есть - Русь как военная угроза их не особенно волновала в 1241 г.
То есть в главном я прав? :)))

>>В-пятых, Угедей-каан таки умер, и это могло стать причиной вернуться не только племянничкам, но и, самое главное, - "общемонгольским войскам".
>
>Тут еще один момент - еще ДО похода в Венгрию и Польшу Гуюк и Мэнгу уже ушли от Бату по приказу Угэдэя обратно в Каракорум. Так что Джучидам был прямой резон побеспокоиться о своих правах на курултае, который будет утверждать нового каана.
Вот видишь, уход Хуюка и Мэнгу не остановил, а Иван про вклад Руси говорит :)

>>А вот почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу, тут можно подумать. Менгу с братишками занялся окончательным покорением Китая и Ирана, и для "старшего в роду" лишних войск видимо не нашлось. И тут позиция Руси, чьи князья якобы никак не желали снабжать монголов воинами, могла сыграть решающую роль.
>
>Не так, все наоборот - поход в Иран был признан общеимперским приоритетом и от улуса Джучи были по разнарядке выделены значительные силы для Хулагу. Такое большое выделение сил не могло быть компенсировано Русью, чья военная сила никогда не была чем-то значимым в Золотой Орде.
Тут можно поспорить, людские резервы земледельческих площадей выше степных.

>>Хотя, попытки совершения локальных рейдов в Европу в том числе и с помошью новоподанных таки были.
>
>Это были именно частные инициативы - то Лев Данилович попросит вспомогательный тумены, один или два, для похода в Литву или Польшу, то Бурундай проведет рейд в Польшу, взяв с собой вассалов с Руси.

Я и говорил о "локальных рейдах"
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (06.12.2003 18:11:03)
Дата 06.12.2003 18:57:02

Re: Ты не

>А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.

Еще раз - в Хорезм они шли завоевывать, а к Козельску - нет. Козельск оказался неожиданностью на ОБРАТНОМ пути. Т.е. хашара не было, а новый набирать - невозможно.

>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.

Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий

>Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.

Почему это ? Потому что ты сказал ? А источники ясно пишут о жестоком сопротивлении козлян, что "резахуся в ножи". И такие случаи не редки - например в Казвине, как пишет уже арабский летописец, жители тоже "резались ножами" в тесноте улиц с монголами. Или ты думаешь, что русский летописец сисал у арабского ? А я вот считаю, что они оба описывают те случаи, когда монголам было оказано героическое сопротивление и те несли большие потери. Это же подтверждает устоявшийся МОНГОЛЬСКИЙ термин "злой город", который тоже фиксируется и русскими и мусульманскими авторами. Кстати, Казвин брали тумены Субэдэя и Чжэбэ, лучшие полководцы Чингисхана.

>Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.

А про это никто и не говорит - Козельск был весной 1238 г., а поход в Европу начался в конце зимы 1241 г., т.е. за 3 года многое могло измениться. Опять же потери монголов в русской кампании 1237-1240 гг. по моим оценкам сравнимы с потерями Субэдэя и Чжэбэ в ходе их 3-хлетнего рейда, т.е. около 20 тыс. человек. Такие потери вполне возместимы за счет тюрков, финнов, кавказцев из Поволжья/Приуралья и С. Кавказа, да русских (этих вряд ли много было, но было).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (06.12.2003 18:57:02)
Дата 06.12.2003 19:15:33

Re: Ты не

Доброго здоровья!
>>А откуда известно, что хашара не было. В Хорезме вон от города к городу гоняли народ.
>
>Еще раз - в Хорезм они шли завоевывать, а к Козельску - нет. Козельск оказался неожиданностью на ОБРАТНОМ пути. Т.е. хашара не было, а новый набирать - невозможно.

Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".


>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>
>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий

Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)

>>Потери могли взяться из-за того, что кому-нибудь пришла в голову идея предвосхитить измаильский подвиг Суворова.
>
>Почему это ? Потому что ты сказал ? А источники ясно пишут о жестоком сопротивлении козлян, что "резахуся в ножи". И такие случаи не редки - например в Казвине, как пишет уже арабский летописец, жители тоже "резались ножами" в тесноте улиц с монголами. Или ты думаешь, что русский летописец сисал у арабского ? А я вот считаю, что они оба описывают те случаи, когда монголам было оказано героическое сопротивление и те несли большие потери. Это же подтверждает устоявшийся МОНГОЛЬСКИЙ термин "злой город", который тоже фиксируется и русскими и мусульманскими авторами. Кстати, Казвин брали тумены Субэдэя и Чжэбэ, лучшие полководцы Чингисхана.

Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.

>>Какие бы ни были потери под Козельском, это не помешало Бату продолжить завоевания.
>
>А про это никто и не говорит - Козельск был весной 1238 г., а поход в Европу начался в конце зимы 1241 г., т.е. за 3 года многое могло измениться. Опять же потери монголов в русской кампании 1237-1240 гг. по моим оценкам сравнимы с потерями Субэдэя и Чжэбэ в ходе их 3-хлетнего рейда, т.е. около 20 тыс. человек. Такие потери вполне возместимы за счет тюрков, финнов, кавказцев из Поволжья/Приуралья и С. Кавказа, да русских (этих вряд ли много было, но было).

Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (06.12.2003 19:15:33)
Дата 06.12.2003 20:40:32

Re: Ты не

>Роман, ты прямо скажи, есть ли сведения о том, что монголы НЕ использовали хашар в Козельске? Если таких сведений нет, считаю возможным считать, что "монголы обычно использовали хашар при взятие городов".

А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.

>>>Тем более, что, как можно понять из статьи, задержка под Козельском имела вполне объяснимые причины. Во-первых, возможно, там было назначено место рандеву. Во-вторых, первопришедшие якобы потеряли осадные орудия, а когда орудия подошли Козельск был взят.
>>
>>Ну какие орудия ? Сто раз уже объяснялось, что монголы НЕ ТАСКАЛИ С СОБОЙ орудия, а СТРОИЛИ НА МЕСТЕ их - достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и т.д. находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий
>
>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)

Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?

>Я что, против "героического сопротивления козлян"??? Я про то, что за неимением хашара и орудий, могла иметь место попытка взятия города приступом самих монголов и последующие потери, которые в этом случае не могут не быть малыми.

Может и была такая попытка облавного отряда. Возможно именно тогда убили "сынов темничих". Только вначале твое утверждение прозвучало как применяющееся к ситуации, когда уже большие силы монголов осадили Козельск.

>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.

Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:40:32)
Дата 07.12.2003 18:07:19

Re: Поехали сначала

Доброго здоровья!
>А с какой стати надо считать, что данная цитата (монголы обычно использовали хашар при взятие городов) применима для всех случаев ? Она применима только когда речь идет о целенаправленных действий в НАЧАЛЕ кампании - монголы идут завоевывать и СНАЧАЛА собирают по окрестностям хашар (именно так в источниках говорится для случаев которые можно характеризовать как "обычно"), а уже ПОТОМ нападают на город, который является их ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ целью. А что имеем с Козельском, ведь там все иначе - монголы выполнили все свои основные задачи, организованное сопротивление русских в их крупных городах и со стороны крупных дружин подавлено, облавные отряды уже выполнили в основном все и идут обратно в степь; у них НЕТ хашара - они уже набрали товар и ценности, люди им не нужны. И вот тут неожиданно для них маленький город оказывает сопротивление и видимо при этом гибнут какие-то если не чингизиды, то гургены ("три сыны темничи"). Такое простить нельзя - начинается осада в самых неблагоприятных условиях, выше я писал почему трудно набрать хашар. Именно такой подробный анализ, учитывающий КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства, релевантен. А не твое заявление, которое не имеет логического обоснования, так как не учитывает конкретных обчстоятельств. Поэтому твой подход абсолютно неверный - ты не разбираясь в ситуации просто придумываешь.

Вернемся к моему первоначальному постингу, где я говорил Ивану, что число в 4000 потерь монголов под Козельском ни о чем не говорит, т.к.
1. Это может быть преувеличением;
2. Включать потери хашара;
3. Это может быть 4000 "монголов" + еще потери хашара.

о том, что хашар обязательно должен быть я не говорил, но т.к. есть сведения, что монголы "обычно его используют" и нет сведений, что именно под Козельском его точно не было. Тут твои логические построения ничуть не лучше, чем мои "придумывания". В конце концов, хашар должен был набираться в окрестностях (или у Козельска не было окрестностей???) и в хашаре могли использоваться полон, который вполне возможно следовал ны выход с войсками. Возможно, сейчас ты будешь утверждать, что именно под Козельском полона не было, и это мои очередные "придумывания", ну да я к этому привык :)))
Главное, что наличие/отсутсвие хашара/полона/4000 потерь никакого влияния на окончание похода в Европу не имеют.
Тем более, что выяснилось, что 4000 взялись из одной русской летописи, что о многом говорит ;)

>>Вот из этого: "Город оказал монголам героическое сопротивление, некоторые подробности которого мы рассмотрели выше. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой18 не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781].
>> По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. " можно подумать, что было так, как я написал :)
>
>Пардон, ты о чем ? Я выше сохранил твое исходное высказывание насчет "притаскивания орудий" - где в моем процитированном тексте указано ожидание монгалми "подтаскивания орудий" как причина долггой осады ?

Ну извини, я так вижу. Козляне разбили орудия, 7 недель монголы вели осаду, потом подошли Кадан и Бури и за три дня город был взят. Увидеть в этой цепочке можно что угодно, но ИМХО приращение массы конных лучников на 30% не дает бонусов для взятия городов.



>>Ну про "восстановление потерь за счет покоренных" я продолжаю оставаться при своем мнении, т.к. считаю, что при тех условиях из покоренных нельзя сделать "монгольских воинов" ни за год ни за два без потери качества.
>
>Потеря качества могла быть, однако пока дисциплинированной армии монголов противостояли феодальные ополчения - такая потеря была не слишком важным фактором.


продолжаю оставаться при своем мнении :) И еще я считаю, что при достижении некоей "критической массы" покоренных в войске, воско должно стать опасным для хозяев :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.12.2003 18:07:19)
Дата 07.12.2003 20:38:30

Re: Поехали сначала

>1. Это может быть преувеличением;

Судя по весьма характерной детали - "злой город" - нет.

>2. Включать потери хашара;

Кране маловероятно - а). хашара скорее всего (90%) не было вовсе; б). русские летописи пишут именно о татарах, а не убитых русских из хашара.

>о том, что хашар обязательно должен быть я не говорил, но т.к. есть сведения, что монголы "обычно его используют" и нет сведений, что именно под Козельском его точно не было.

Так вот "обычно" как раз и не применимо для случая Козельска, поэтому этот довод недействителен. Т.к. вначале хашара у них не было - нет цели, нет необходимости ЗАРАНЕЕ набирать хашар (именно так описывается в источниках этот процес - набор хашара был целенапрвленным и ПЕРВОНАЧАЛЬНВЫМ мероприятием), Козельск только после начала сопротивления мог монголов побудить набирать хашар. Но из-за распутицы и из-за уже известной все информации о татарах, громящих Русь уже 4 месяца (народ попрятался в лесах), крайне маловероятно, что они могли его набрать. Про полон - это даже не серьезно, т.к. в войнах 1220-х и 30-х годов монголы полон не брали - кроме хашара. Сам по себе полон был им не нужен - до развития работорговли было еще далеко, по всем источникам видно - жестокость монголов, вырубающих побежденных, скорее всего просто способ избавится от ненужной им обузы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Aer
К Роман Храпачевский (06.12.2003 20:40:32)
Дата 06.12.2003 21:26:51

Ре: дурной вопрос, но что такое или кто такие ХАШАР ? (-)
От Роман Храпачевский
К Aer (06.12.2003 21:26:51)
Дата 07.12.2003 02:43:30

Ре: дурной вопрос,...

Вот цитаты из моей книги о военной державе Чингисхана:
"Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных...
Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [ан-Насави, с.91].
Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили бреши" [ан-Насави, с.91]

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Aer (06.12.2003 21:26:51)
Дата 06.12.2003 22:28:35

Ре: дурной вопрос,...

Привет!

мобилизованные из местных части, которых посылали в первом эшелоне на крепостные стены.

Владимир