От Вадим Жилин
К All
Дата 06.02.2001 23:09:26
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Владимиру Старостину ("Легендарному и мифическому")

Приветствую Вас.

Вы в своей статье "Брестская крепость" ( http://www.angelfire.com/wv/brestkrep/index.html) пытаетесь доказать, что в Брестской крепости было 8.000 бойцов.

Начало цитаты.
Более того - суммарные потери германской армии на восточном фронте к 30 июня 1941 года составили 8886 убитых. То есть защитники Брестской крепости убили более 5% из них. И то, что защитников крепости было около 8 тысяч, а вовсе не "горсточка", не умаляет их славы, а наоборот, показывает, что героев было немало. Больше, чем почему-то пыталась внушить соввласть. И до сих пор в книгах, статьях и сайтах о героической обороне Брестской крепости постоянно встречаются слова "маленький гарнизон". Еще частый вариант - 3.500 защитников. Но давайте послушаем заместителя директора мемориального комплекса Брестская крепость-герой Елену Владимировну Харичкову. На вопрос о том, сколько из защитников крепости еще живы, она ответила:
"Около 300 человек, а накануне войны в Брестской крепости было до 8.000 военнослужащих и 300 семей офицерского состава."
И её же слова об убитых защитниках крепости: "962 похороненных под плитами крепости"
Конец цитаты.

Не хочу вызывать полемику на тему "Зачем Вам это надо?", но быть может нижеследующая статья поможет Вам обламаться от поиска исторических "сенсаций".

Начало цитаты.
"В ночь на 22 июня 1941 года в крепости располагалось 7 стрелковых батальонов 6-й и 42-й стрелковых
дивизий, полковые школы и спецподразделения полков, штабные и хозяйственные подразделения некоторых
спецчастей 28-го стрелкового корпуса, подразделения 17-го погранотряда, а также сборы приписного состава.
Некоторые подразделения имели некомплект до 15-20 процентов. Исходя из довоенного штата и учитывая
некомплект, можно полагать, что в предвоенную ночь в крепости оставалось от 7 до 8 тысяч человек. Около
половины их с началом войны удалось вывести в районы сосредоточения.
В боевом донесении начальника отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии полкового комиссара
И. Н. Богатикова указывалось, что "из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух
батальонов 44-го и 455-го стрелковых полков, часть их была без оружия; этот состав, а также Отдельный
разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки и
заняли оборону … 393-й Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел с тремя пушками без снарядов"
(Архив МО СССР, ф.318, оп.4631, д.42, л.65). Учитывая, что из 44-го и 455-го стрелковых полков в крепости в ночь
на 22 июня находилось лишь по одному стрелковому батальону и спецподразделения, можно полагать, что
бОльшая часть их личного состава была выведена. Особенно в тяжелом положении оказались подразделения
6-й стрелковой дивизии, располагавшиеся в центре крепости или непосредственно у границы. Но и из их состава
значительная часть сил сумела выйти из крепости.
.......
Многие подразделения, отошедшие из Бреста и крепости, были собраны заместителем командира 6-й
стрелковой дивизии полковником Ф. А. Осташенко и офицером штаба 28-го стрелкового корпуса майором Г. К.
Дмитриевым. В докладных на имя начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова они сообщали, что
под их командованием из района Бреста отходили до 3 060 солдат и офицеров "в основном из состава 6-й, 42-й и
75-й стрелковых дивизий" (Архив МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.16, лл.135, 137, 138), . Сводный отряд полковника
Ф. А. Осташенко 23-26 июня 1941 года героически сражался против гитлеровцев вместе с танкистами 22-й
танковой дивизии. "В общей сложности, - докладывал командир 28-го стрелкового корпуса командующему 4-й
армии, - из находившихся в крепости 5 батальонов 6-й стрелковой дивизии и 2 батальонов 42-й стрелковой
дивизии со спецподразделениями было выведено предположительно до 50-и процентов личного состава". (Архив
МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.42, л.65)."
Конец цитаты.

Институт истории академии наук БССР, Музей героической обороны Брестской крепости "Героическая оборона" изд. "Беларусь", 1971 г.

Кстати, Елена Владимировна Харичкова всетаки права (8.000). Не правы Вы. Притинули факты "за уши". Вывели таки половину л/с.

И еще:
Боевое донесение командира 28-го СК командующему 4-й А о боевых действиях 28-го СК с 22.06.41 по 01.07.41 гг.
"Командующему 4А г-м Коробкову. Боевое донесение № 16, штакор 28, лес 2 км восточнее Журавич 7.07.41 г., 12.00.

Начало выдержки.
....... В общей сложности из находившихся в крепости частей: 5 батальонов 6-й сд и 2 батальона 42-й сд со спецподразделениями было выведено предположительно до 50-и %.
Конец выдержки.

Так то вот.

С Уважением. Вадим
От GAI
К Вадим Жилин (06.02.2001 23:09:26)
Дата 07.02.2001 21:13:05

Re: Владимиру Старостину...

Вообще очень похоже написано в книге
М.И.ХАМЕТОВ "Непокоренная твердыня",ВИ,1991 г.
Но в общем не все так просто.Там тоже фигурирует цифра 3.500 чел,оставшихся в крепости,но есть определенные противоречия далее по тксту.Счас уже поздно,попробую завтра внимательнне перечитать и свои соображения высказать
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (06.02.2001 23:09:26)
Дата 07.02.2001 02:08:48

Re: Владимиру Старостину...

ну что ж приступим-с.

>то, что защитников крепости было около 8 тысяч, а вовсе не "горсточка", не умаляет их славы, а наоборот, показывает, что героев было немало. Больше, чем почему-то пыталась внушить соввласть. И до сих пор в книгах, статьях и сайтах о героической обороне Брестской крепости постоянно встречаются слова "маленький гарнизон". Еще частый вариант - 3.500 защитников. Но давайте послушаем заместителя директора мемориального комплекса Брестская крепость-герой Елену Владимировну Харичкову. На вопрос о том, сколько из защитников крепости еще живы, она ответила:
>"Около 300 человек, а накануне войны в Брестской крепости было до 8.000 военнослужащих и 300 семей офицерского состава."
>И её же слова об убитых защитниках крепости: "962 похороненных под плитами крепости"
>Конец цитаты.

тэк-с! обратите-ка Ваше внимание на вопрос, заданный директру музея - сколько из ЗАЩИТНИКОВ крепости еще живы? не из находившихся там в начале войны, а защитников. Угу?

>Начало цитаты.
>"В ночь на 22 июня 1941 года в крепости располагалось 7 стрелковых батальонов 6-й и 42-й стрелковых
>дивизий, полковые школы и спецподразделения полков, штабные и хозяйственные подразделения некоторых
>спецчастей 28-го стрелкового корпуса, подразделения 17-го погранотряда, а также сборы приписного состава.
>Некоторые подразделения имели некомплект до 15-20 процентов. Исходя из довоенного штата и учитывая
>некомплект, можно полагать, что в предвоенную ночь в крепости оставалось от 7 до 8 тысяч человек.

тэк. стрелковых батальонов было 8 (не верите - посмотрите у Смирнова). Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.

>В боевом донесении начальника отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии полкового комиссара
>И. Н. Богатикова указывалось, что "из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух
>батальонов 44-го и 455-го стрелковых полков, часть их была без оружия; этот состав, а также Отдельный
>разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки и
>заняли оборону … 393-й Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел с тремя пушками без снарядов"
>(Архив МО СССР, ф.318, оп.4631, д.42, л.65).

хорошо бы знать дату этого донесения. это имеет значение. Но тем не менее - ДО двух батальонов. ДО понятие оочень растяжимоое. Кроме того - посмотрите Смирнова. Он нашел в 50-х не так еще много живых защитников, но среди них были бойцы практически из ВСЕХ подразделений, бывших в крепости ночью 22 июня. То есть НИ ОДИН батальон ПОЛНОСТЬЮ не мог выйти.

> Учитывая, что из 44-го и 455-го стрелковых полков в крепости в ночь
>на 22 июня находилось лишь по одному стрелковому батальону и спецподразделения,

нет, 44 полка было 2 батальона. и что это за термин - спецподразделения? то есть что это значит в современной армии я знаю, но тогда?

можно полагать, что
>бОльшая часть их личного состава была выведена. Особенно в тяжелом положении оказались подразделения
>6-й стрелковой дивизии, располагавшиеся в центре крепости или непосредственно у границы. Но и из их состава
>значительная часть сил сумела выйти из крепости.

Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.

>.......
>Многие подразделения, отошедшие из Бреста и крепости, были собраны заместителем командира 6-й
>стрелковой дивизии полковником Ф. А. Осташенко и офицером штаба 28-го стрелкового корпуса майором Г. К.
>Дмитриевым. В докладных на имя начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова они сообщали, что
>под их командованием из района Бреста отходили до 3 060 солдат и офицеров "в основном из состава 6-й, 42-й и
>75-й стрелковых дивизий" (Архив МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.16, лл.135, 137, 138),

вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было! И опять спецподразделения! Теперь уже даже и в якобы документе...

жаль мне сейчас Смирнов недоступен (я в командировке)
всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (07.02.2001 02:08:48)
Дата 07.02.2001 14:51:13

Re: Владимиру Старостину...

Приветствую Вас.

>ну что ж приступим-с.

Вы прямтки хирург. Блин :)

>то, что защитников крепости было около 8 тысяч, а вовсе не "горсточка", не умаляет их славы, а наоборот, показывает, что героев было немало. Больше, чем почему-то пыталась внушить соввласть. И до сих пор в книгах, статьях и сайтах о героической обороне Брестской крепости постоянно встречаются слова "маленький гарнизон". Еще частый вариант - 3.500 защитников. Но давайте послушаем заместителя директора мемориального комплекса Брестская крепость-герой Елену Владимировну Харичкову. На вопрос о том, сколько из защитников крепости еще живы, она ответила:
>"Около 300 человек, а накануне войны в Брестской крепости было до 8.000 военнослужащих и 300 семей офицерского состава."
>И её же слова об убитых защитниках крепости: "962 похороненных под плитами крепости"
>Конец цитаты.

>тэк-с! обратите-ка Ваше внимание на вопрос, заданный директру музея - сколько из ЗАЩИТНИКОВ крепости еще живы? не из находившихся там в начале войны, а защитников. Угу?

Почтенная дама наверняка весьма преклонных лет - что Вы от нее хотите. Тем более, что на 3.30 22.06.41 в крепости было как раз 7-8 тыс. бойцом. Речь идет о выходе под огнем противника.

>Начало цитаты.
>"В ночь на 22 июня 1941 года в крепости располагалось 7 стрелковых батальонов 6-й и 42-й стрелковых
>дивизий, полковые школы и спецподразделения полков, штабные и хозяйственные подразделения некоторых
>спецчастей 28-го стрелкового корпуса, подразделения 17-го погранотряда, а также сборы приписного состава.
>Некоторые подразделения имели некомплект до 15-20 процентов. Исходя из довоенного штата и учитывая
>некомплект, можно полагать, что в предвоенную ночь в крепости оставалось от 7 до 8 тысяч человек.

>тэк. стрелковых батальонов было 8 (не верите - посмотрите у Смирнова).

А Смирнов - истина в последней инстанции?

>Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.

Давайте, учитывайте (с).

>В боевом донесении начальника отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии полкового комиссара
>И. Н. Богатикова указывалось, что "из числа расквартированных в Брестской крепости было выведено до двух
>батальонов 44-го и 455-го стрелковых полков, часть их была без оружия; этот состав, а также Отдельный
>разведывательный батальон, который вывел 7 бронемашин и мотострелковую роту, отошли в район Жабинки и
>заняли оборону … 393-й Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел с тремя пушками без снарядов"
>(Архив МО СССР, ф.318, оп.4631, д.42, л.65).

>хорошо бы знать дату этого донесения. это имеет значение. Но тем не менее - ДО двух батальонов. ДО понятие оочень растяжимоое. Кроме того - посмотрите Смирнова. Он нашел в 50-х не так еще много живых защитников, но среди них были бойцы практически из ВСЕХ подразделений, бывших в крепости ночью 22 июня. То есть НИ ОДИН батальон ПОЛНОСТЬЮ не мог выйти.

Посмотрю Смирнова, конечно посмотрю. Если в Москве обитаете, то можно на прокат "бартануть" взаимно интересные источники :). Шлите мылом свой тел.
А в моем источнике более СТА воспоминаний.

>> Учитывая, что из 44-го и 455-го стрелковых полков в крепости в ночь
>>на 22 июня находилось лишь по одному стрелковому батальону и спецподразделения,

>нет, 44 полка было 2 батальона. и что это за термин - спецподразделения? то есть что это значит в современной армии я знаю, но тогда?

Не скатывайтесь до "придиразма":), это не я сказал. Это была цитата. Кстати, а связисты, например - это спецподразделение? Не путать со Спецназом - это уже ИМХО имя собственное, как ни крути.

>можно полагать, что
>бОльшая часть их личного состава была выведена. Особенно в тяжелом положении оказались подразделения
>6-й стрелковой дивизии, располагавшиеся в центре крепости или непосредственно у границы. Но и из их состава
>значительная часть сил сумела выйти из крепости.

>Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.

"Сказал" указанный мною источник. Почитаю, почитаю и Вы мне в этом поможете. Ну, если не жалко ИМХО :)).

>.......
>Многие подразделения, отошедшие из Бреста и крепости, были собраны заместителем командира 6-й
>стрелковой дивизии полковником Ф. А. Осташенко и офицером штаба 28-го стрелкового корпуса майором Г. К.
>Дмитриевым. В докладных на имя начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова они сообщали, что
>под их командованием из района Бреста отходили до 3 060 солдат и офицеров "в основном из состава 6-й, 42-й и
>75-й стрелковых дивизий" (Архив МО СССР, ф. 318, оп. 4631, д.16, лл.135, 137, 138),

>вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было!

Да ну?!

>И опять спецподразделения! Теперь уже даже и в якобы документе...

См. выше.
У поминание о 75-й сд меня не смущает. Если она расположилась южнее Бреста (на стыке ЗапОВО и КОВО), то это не значит, что в Бресте не было ни одного бойца 75-й сд.

>жаль мне сейчас Смирнов недоступен (я в командировке)

Жаль :(

P.S. Сухой остаток, по-моему, такой:
У нас с Вами по источнику, оба можно трактовать по разному (~8.000 бойцов или ~3.500 бойцов), ну или трактовать ТАК, КАК ХОЧЕТСЯ, а это уже зависит от преследуемой цели :)))))

С Уважением. Вадим
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (07.02.2001 14:51:13)
Дата 07.02.2001 20:39:12

Re: Владимиру Старостину...

добрейший Вам денек!

>>ну что ж приступим-с.
>
>Вы прямтки хирург. Блин :)

Паапрашу не выражаться в операционной!:-)

>Почтенная дама наверняка весьма преклонных лет - что Вы от нее хотите. Тем более, что на 3.30 22.06.41 в крепости было как раз 7-8 тыс. бойцом. Речь идет о выходе под огнем противника.

то Вы говорите что она права в отличие от меня, то... А о выходе - опять же рекомендую почитать Смирнова. Эти попытки целенаправленно предпринимались с самого начала, но прорывавшиеся либо погибали, либо попадали в плен, либо возвращались в крепость.

>А Смирнов - истина в последней инстанции?

нет - источник.

>>Насчет некомплекта - так даже больше был (и у меня это указано и учтено). А вот про сборы приписников я не знал. Учтем в дальнейшем.
>
>Давайте, учитывайте (с).

дык если учесть, то получается больше 8 тысяч. Обратили внимание на слова "дамы преклонных годов"? 8000 военнослужащих. То есть приписников она не имела в виду. Конечно, оружия у них не было и их могли взять "тепленькими". А может и нет...

>Посмотрю Смирнова, конечно посмотрю. Если в Москве обитаете, то можно на прокат "бартануть" взаимно интересные источники :). Шлите мылом свой тел.
>А в моем источнике более СТА воспоминаний.

Зер гут. Только я в Москву вернусь вв середине марта. Тогда и свяжемся?

>Не скатывайтесь до "придиразма":), это не я сказал. Это была цитата. Кстати, а связисты, например - это спецподразделение? Не путать со Спецназом - это уже ИМХО имя собственное, как ни крути.

спецподразделения в Советской Армии (когда я в ней служил)не имели никакого отношения к "Спецназу". Что называется - и рядом не лежали. Это совсем другое. Связисты - техническое подразделение, также как автороты, ремроты и т.п. Есть еще артиллерийские подразделения, тыловые подразделения. А вот ветеринарная служба - это по-Вашему источнику спецподразделение?

>>Кто Вам сказал? Почитайте лучше Смирнова.
>
>"Сказал" указанный мною источник. Почитаю, почитаю и Вы мне в этом поможете. Ну, если не жалко ИМХО :)).

не жалко.

>>вот тут самое интересное! ИЗ РАЙОНА Бреста!!!! А то Вы не знаете что в РАЙОН Бреста были выведены ПЕРЕД войной оччеень многие части 6 и 42 дивизий? А упоминание 75 дивизии Вас не смущает? И не могло быть в донесении (да и в устном докладе или даже разговоре) слов "солдат и офицеров" НЕ БЫЛО их тогда в Красной Армии! Просто не было!
>
>Да ну?!

офицеры Советской Армии появились в 1943, с введением погон. Солдаты, думаю, даже поозже (официально).

>У поминание о 75-й сд меня не смущает. Если она расположилась южнее Бреста (на стыке ЗапОВО и КОВО), то это не значит, что в Бресте не было ни одного бойца 75-й сд.

в городе Брест? не было! Единственный очаг соопротивления в городе Брест - вокзал. Два взвода ВВС во главе со старшиной. Дрались геройски.

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От GAI
К Владимир Старостин (07.02.2001 20:39:12)
Дата 07.02.2001 20:58:06

Re: Владимиру Старостину...

>в городе Брест? не было! Единственный очаг соопротивления в городе Брест - вокзал. Два взвода ВВС во главе со старшиной. Дрались геройски.

Не,еще в облвоенкомате около 80 чел.Держались весь день 22

>всего хорошего
> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (06.02.2001 23:09:26)
Дата 07.02.2001 01:06:21

Re: Владимиру Старостину...

день добрый

спасибо. "будем посмотреть".
всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html