От Valeryk
К Одессит
Дата 09.12.2003 14:20:05
Рубрики Современность;

Re:Отнюдь

>Я имел в виду русских из России, а не Украины. Совершаемая гражданами Украины такая деятельность является подрывной, прямо направленной против существующего государственного строя. Выводы ясны.
- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.

>>>А любые разговоры о конфедеративном государстве с равными правами для его участников - либо обман, либо самообман, поскольку уж слишком несопоставимы весовые категории России и Украины.
>>- ну и что, что несопоставимы? При СССР при несопоставимых категориях житель смежных с РСФСР областей Украины жил и богаче, и получше чем в той же Курской области. И весовые категории не мешали - при РАВНЫХ условиях хозяйствования. Думаете, сейчас будет не так? При одинаковых ценах на ресурсы и при наличии преимуществ у Украины перед РФ?
>
>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.
Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...

>Не думаю, что Вами движет тревога за благополучие украинцев и повышение их уровня жизни. Что касается одной из задач федерации - совместной защиты от внешней угрозы - то тоже не считаю, что она имеет место. Украине явно не способны угрожать Румыния или Венгрия. Угроза может исходить только с одного направления, что и показала Тузла. Но в этом случае федерация не выручит.

- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

>>>И я первый забью тревогу, если не смогу купить у нас книгу на русском языке, но пока что-то этого не видно.
>>- в Одессе - нет, а во Львове уже идут кампании против русских книг. пока только стекла в книгарнях бьют, а дальше - посмотрим.
>
>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.

>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?

>>- не будет, т.к. продажную власть и коррупцию можно будеьт задавить только в сильной России.
>
>Это надо так понимать, что в России продажной власти и коррупции уже нет? Поздравляю. Я не был в России с прошлого года и, наверное, не заметил произошедших там перемен.
- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...

> И в России, и в Украине коррупция и продажная власть НЕИСТРЕБИМЫ,по крайней мере при жизни нашего поколения. Прискорбно, но я в этом убежден. Поскольку на каждом шагу вижу, как глубоко они пустили корни, а ведь в самые верха я не допущен. И что там еще есть, могу лишь догадываться.
- согласен.

>Кстати, Вам не кажется, что собственную продажную власть все же лучше корректировать своими силами?
- конечно.

>А то иначе будет, как в Ираке, куда хорошие американцы пришли, чтобы освободить иракский народ от плохого Саддама. Но эта акция, если мне не изменяет память, большинством форумчан осуждается. То есть государственный строй в Украине хуже иракского?
- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.

>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.

>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)

> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)

>>- попытки войти в НАТО - следствие построения национальной державы, или "украины для украинцев", если хотите. Если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно. Если бы не строили нацдержаву - аналогично.

>Вы полагаете, что если бы в Украине могли, то напали бы на Россию? Мы же все же не Северная Корея!

- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."

Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"

> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(

>Кстати, а если население Украины не считает так в своем большинстве? Вы не задумывались, какой процент украинцев (я имею в виду не этнических, а всех граждан) спит и видит присоединение к России со всеми ее проблемами? У нас, что, своих проблем мало, или они рассосутся после объединения? И что делать в таком случае русским государственникам и империалистам, вроде Вас?

- и хорошо! Имеют право. Силой никто гнать не собирается. Еще раз повторяю - Украина должна быть в едином государстве с Россией - моя точка зрения. Как патриота Украины.

>Объединить страны можно либо путем волеизъявления подавляющего большинства народа, чего в нашем случае явно нет, либо силой оружия. Следуя простейшим принципам логики, Вы рассматриваете приемлемость этого варианта. Ради блага украинцев? Это уже слышали: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью" (с)
- не приписывайте мне свою логику, пожалуйста.
по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

>>>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
>> - Возросшее экономическое пространство,
>
>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>
>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.
>А россияне, что, сами не в состоянии? Усомнюсь. Скорее это прозучало отголоском: "Слюшай, русский Иван! Если ти будеш карашо работать, ты будеш кушать белый булька с маслом!" Скорее всего, Вы рассматриваете возможность нанимать работников за меньшую оплату. А как быть с трудовыми ресурсами России? Вы ничего не слышали о проблеме рабочих мест? А так, вообще-то, платите как следует, принимайте соответствующие иммиграционные законы - и люди к вам поедут. Как в США. Территория-то Вам зачем для этого?
- свободное перемещение трудовых ресурсов.

>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>Туманно и многообещающе.
- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.

>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.

- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.

>>- а вы почитайте на майдане темы форумов типа "отгородиться забором, и край" или "дерусификация державы". не одна тема там. Ссылки искать тошно. Эти люди, между прочим - активная часть украинского народа. Дай им волю - и дети заговорят, причем не просто на украинском, а на западенском украинском (не "карта", а "мапа", не "флот", а "фльота"...), а русский их заставят забыть.

>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
- а дети как же?

>>То, что УЖЕ дети ни русского толком не знают, ни на украинском грамотно не пишут - медицинский факт. Это я знаю прекрасно - мама учительницей украинского работает.

>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.

> Что-то я не замечал, чтобы мой сын и его соученики по гимназии (украинской, кстати) говорили с акцентом или путались в лексике. Украинский знают чуть хуже, но со временем полностью освоят.
- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.

>>- И за Россию, и за Украину. Я беспокоюсь за свою свою разделенную страну. Которую про$#fkb общими усилиями и недеянием.
>
>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?

>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?

>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .

>>В НАТО не украинские политики сидят, думаю, они планируют не на 1-2 года вперед, а лет на 20-30 минимум. А умный человек в таких планах проблему ресурсов обозначит, и решение ее предложит. А проблема проста - ресурсов будет мало, критически мало, их надо брать под контроль. И все дела. отсюда - место Украины в Европе и прочие расклады.

>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
От Одессит
К Valeryk (09.12.2003 14:20:05)
Дата 09.12.2003 15:38:39

Re: Re:Отнюдь

Добрый день


>- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.

Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда. То есть либо призыв к интервенции (снаружи), либо к мятежу (внутри). Выйдите-ка публично с такой идеей относительно Германии, России или Италии в этих странах. Вам там живенько объяснят, что к чему согласно законодательству. Так что не надо обвинять меня в реакционности.

>>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
>- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.

Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.

>Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...

Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса. Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив? Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!

>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?

>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.


>>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
>- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.

Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.

>>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
>- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?

Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом. Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно. А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.


>- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...

Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!

>- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.

А зачем Россия может придти в Украину? Напоминаю свой вопрос и Ваш честный ответ в этой же ветке:
>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
> - Возросшее экономическое пространство, рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас. Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России. Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.

Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.


>>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.
>
>>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
>- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)

Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.

>> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
>- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)

Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?

>- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
>Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."

Естественно, сильное в военном отношении государство далеко не всегда нуждается в союзниках, которые часто просто обременяют его. Но в нашем случае все обстоит не так.

>Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"

У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками). Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России? Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!

>> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
>- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
>Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(

Про их членство в НАТО я и забыл, честно. Захват отменяю. Жаль, Будапешт - очень красивый город, но язык хреновый. Если бы там на другом языке говорили, отдыхать было бы приятнее! Плохо!

>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?

>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>>
>>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>- свободное перемещение трудовых ресурсов.

Да Бог с Вами, это вопрос иммиграционного законодательства и налоговой политики.

>>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>>Туманно и многообещающе.
>- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.

А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.

>>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.
>
>- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.

Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.

>>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
>- а дети как же?

А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!


>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.

Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?

>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.

>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?

Так это уже не прежняя страна. Не ее про...

>>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?
>
>>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .

Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.


>>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?

Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (09.12.2003 15:38:39)
Дата 09.12.2003 17:42:27

Re: Re:Отнюдь

>Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда.

- а если человек заявляет что государство должно быть изменено по тем или иным причинам, иначе рухнет? А если заявляет, что оно не должно быть разрушено, а развалится по тем то и тем то причинам? и преобразуется в другое государство? тогда как?

>Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.

- нет, не понимаю. В моем варианте речь не идет о ИНОМ варианте. Я все больше про экономический смысл интеграции Украины с россией и про то, что без этого Украина может рухнуть. А осколки будет подбирать Россия.

>Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса.
- увы, зная не понаслышке реалии Украины того времени, по другому не могло пойти.

>Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив?
- да, именно так и считаю.

> Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!
- дык, Корчинский сказал: "За балачками при мову прогавили державу". Причем по-другому у тех, кто рулил страной, и не получилось бы. ну никак не получилось бы. такой персонал.

>>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

>Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?
- притом, что интеграция привдет к росту экономики Украины, к росту доходов бюджета, к росту тех же пенсий, наконец.
А финансами и борьбой с коррупцией заниматься будем и так - оно и Украине полезно будет, если в РФ коррупцию придавим. Опять же, хороший пример будет.

>>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

>А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.
- кто знает? Там ведь не только змеиный, некоторые румынские наци еще кусков Украины хотят. А если будет заварушка с Ghblytcnhjdmtv? к чему, похоже, идет, то может быть все.
Есть ли у нее 1 шанс по змеиному? я бы оценил процентов в 5 сейчас.

>Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.
- это хорошо!

>Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом.
- извините, заработался. И текст не просмотрел. :)

> Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно.
- тем не менее, патриотом России был до самой смерти.

> А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.
- а я не объявляю, я себя патриотом России и Украины чувствую. В условиях конфликта между Украиной и Россией, между прочим, т.к. конфликт интересов существует. По поводу определиться в случае конфликта силового - я буду на стороне тех, кто будет бороться против украинского национализма и "антимоскальства".

>Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!
- еще раз - я писал не про борьбу с коррупцией в Украине путем ввода в нее ВС РФ, а про экономическую интеграцию Украины и РФ.

>Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.
- тем, что Россия не собирается устраивать такновый бросок на Киев и Львов. Экспансия идет экономическая.

>Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.
- О.К.

>Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?
- по поводу должны - дык, экспансия идет уже, и уже есть несколько громадных и стабильных - США, ЕС, Китай. Все со своими зонами влияния.

>У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками).
- табуреткой бить не буду.
>Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России?
- не полагаю.
> Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!
- помню прекрасно. Была проблема Крыма, был реальный шанс начала войны за Крым. слава богу, не началось.
В то время политики новой Украины декларировали, что Украина будет союзником России и дружественным государством, и такие вопросы перед присягой выглядят несколько гадкими. Кстати, Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую? В РФ ,например, вопрос решился просто - присягу никто не давал повторно.

>>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

>А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?
- не понравится. Но реально сейчас мало кто на радикальный сепаратизм решится. И не только по причине того, что Чечню усмирили армией. Пример бывших союзных республик с обнищавшим населением хорошо отрезвляет.

>>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
- а границ нет. нету, сняли! А государств не отменяет. Только появились надгосударственные органы власти - парламент, совет министров, вот армию делать будут.
"Евросоюз нерушимый" :)

>А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.
- мало поступают. проклятый вопрос денег и иного гражданства. А хотят многие.

>Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
>Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.

- О.К. Тем не менее, я считаю, Крым и Тузла - российские земли, переданы Украине Хрущевым в своих политических целях,
и к Украине они отношение имеют постольку-поскольку. Не был Крым украинским завоеванием. Его Россия завоевала.

>А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!
- не беспокоят, т.к. до вашингтона - через океан лететь, а до Киева - 8 часов на авто. и одна граница.

>>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.
>Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
- это и называю упадком. А сужу по районным городам Украины и по селам.

>>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
>Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.
- ото ж!

>>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?
>Так это уже не прежняя страна. Не ее про...
- а обидно за СССР, что потеряли территории, ресурсы, коммуникации и людей по-глупому. А при экономической экспансии такие ресурсы никому никогда не мешали.

>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
- Знаете, в 1984 году никто в Грозном не думал, что через 10 лет здесь будут убивать русские чеченов, а чечены русских.
И в Тирасполе в 1982 никто не думал, что в 1992-м молдаванин Руссу будет с МиГ-29 бомбить молдаван, русских и украинцев.
И ради чего?

>>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
>Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.
- скажите, а Вы как думаете, нужна ли НАТО Украине, или нет?
От Лейтенант
К Одессит (09.12.2003 15:38:39)
Дата 09.12.2003 17:22:25

Re: Re:Отнюдь

>>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
>
>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.

Это Вы у вашего контингента в Ираке, а главное у тех кто его туда отправил спросите.
От Геннадий
К Лейтенант (09.12.2003 17:22:25)
Дата 10.12.2003 02:24:20

а теперь и Либерия

>>>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
>>
>>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
>
>Это Вы у вашего контингента в Ираке, а главное у тех кто его туда отправил спросите.

А также у тех, кто направил украинский контингент в Либерию. Интересно, что Верховная Рада трижды голосовала. У нас теперь такая демократия, что будут голосовать любой вопрос до тех пор, пока не будет нужного "свободного волеизъявления"
От Chestnut
К Valeryk (09.12.2003 14:20:05)
Дата 09.12.2003 14:25:41

Re: Re:Отнюдь

Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства. Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины. Нет у Вас двойного патриотизма, как бы Вы ни старались уподобиться эстету Юсупову (и если уж на то пошло - позиция убитого им Распутина - мириться с Германией пока не поздно - была более дальновидной и патриотичной в конечном итоге).
От Valeryk
К Chestnut (09.12.2003 14:25:41)
Дата 09.12.2003 15:17:29

Re: Re:Отнюдь

>Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства.
- не так. Моя точка зрения на будущее Украины - если Украина будет строиться как национальное государство и будет строиться национально свидомыми политиками, имеющими враждебные России взгляды, если будет проводиться политика дерусификации (даже мягкой), выдавливания России - будущее этой Украины будет очень и очень грустным. Следствием такого развития Украины станет, скорее всего, ее трансформация в федерацию, а далее - возможен и распад. Мне такой Украины не хочется.
Если же Украина будет строиться на отлдичных от этого принципах, то у меня возникает вопрос - "зачем нужна граница между Россией и Украиной?"

>Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины. Нет у Вас двойного патриотизма, как бы Вы ни старались уподобиться эстету Юсупову (и если уж на то пошло - позиция убитого им Распутина - мириться с Германией пока не поздно - была более дальновидной и патриотичной в конечном итоге).
- Во-первых, Юсупову уподобляться не стараюсь - прочтите контекст, в котором я Юсупова вспомнил.
Во-вторых, никто не имеет права определять право прочих быть патриотами своей Родины - малой или большой. Не большевистские времена, чай.

Мой патриотизм заключается в том, что я хочу, чтобы Украина была страной, где хотелось бы жить и умереть, куда хотелось бы возвращаться почаще. Чтобы она была мощной ПРОМЫШЛЕННОЙ державой. Чтобы не было границы между РФ и Украиной. Чтобы нацики заткнулись, желательно - навсегда.
Мое мнение - без России Украины, какой я ее хочу видеть, НЕ БУДЕТ. НИКОГДА. Будет бедная несчастная страна с равнодушным в массе населением.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.12.2003 14:25:41)
Дата 09.12.2003 14:32:24

Не пытайтесь подменить поняти

>Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства. Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины.

Патриотизм не всегда связан с государством - есть например т.н. "местный патриотизм" или любовь к малой Родине. Я например патриот Украины в смысле моей малой Родины и отказываю в существовании "государству Украина", я его считаю чужим, оккупационным режимом на части русского государства.

http://rutenica.narod.ru/