От Valeryk
К Sav
Дата 08.12.2003 20:55:52
Рубрики Современность;

Re: Все это...

> Но то, что нужно совеременной России от Украины, Россия будет получать и так - это труба, интересы российского бизнеса в Украине и т.д., по мелочам. Это дешевле, чем брать "на баланс" Украину целиком со всеми ее внутренними экономическими и политическими проблемами.

- пока дешевле. Но если Росссия будет развиваться, то неизбежен процесс встраивания в ее экономическое пространство новых территорий. Сибирь и дальний восток? Да, конечно, но эти территории надо осваивать. Но ресурсы на это нужны бОльшие, чем на интеграцию Белоруссии, Украины, Казахстана (особеноо северных областей). Там есть и ресурсы, и рабочая сила, и коммуникации.

> Наши украинские политики могут сколько угодно хорохориться "на внутреннем рынке", но, как показали события с Тузлой, реально противопоставить России нечего и никто на Западе вступаться за Украину не собирается. Тоже самое в экономической сфере - ни в какие ЕСы и НАТО бедную 50-милионную страну никто принимать не спешит. Были бы поменьше и побогаче - может быть еще бы и взяли на содержание, а так - нет-с.

- Все правильно. Возникает вопрос: надо строить украинское государство как развитую промышленную державу. Украина не нефтяной Кувейт и не аграрный рай, хотя климат помягче российского. Да и не может аграрная страна быть сейчас процветающей - надо добавочную стоимость производить. Нужны ресурсы (дешевые), рынки(большие и недалеко), гарантии долгосрочного сотрудничества.
Куда пойдем? про Европу вы уже ксказали. Дальше продолжать? ;)

> То же самое отношение к Украине и у небогатой вобщем-то России - за просто так никто на шару энергоносители и продовольствие поставлять в Украину не будет, то что способна производить Украина, в России производится и так, тут особого интереса для РФ тоже не вижу.
- уже немножко не так. по крайней мере, если не думать на год вперед, а хотя бы на 5-10-15 лет, то см. первый абзац моего постинга. Причем замечу, что если Украина будет в общей с россией экономике (ЕЭП, общий рынок, торговый союз) то российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией. Вырастет общий рынок - больше будет спрос на все. Больше спрос - больше денег. А потребителю тоже хорошо - здоровая конкуренция. Да и не все в РФ производится из того, что есть на Украине, и не в потребном количестве. Например, автошины, проводку для автомобилей и аккумуляторы ВАЗ покупает на Украине в весьма больших масштабах.

> Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может.
- примерно те же, кстати. только в 1922 главную роль сыграли политическая воля, а не экономика.

>Извините, РФ не враг себе идти на экономические уступке государству, в котором "антимоскализм" является существенной составляющей национального мифа - а другого мифа у нас нет и вряд ли появится.
- на уступки уже никто не пойдет. а вот будет ли реализовываться проект федерализации Украины - кто знает?
Причем мне кажется, что России даже подталкивать особо Украину к такому развитию не придется. Если только чуть-чуть...
По поводу мифа вы точно заметили. только вот строить незалежну державу на таком мифе, согласитесь, того-с... Фундамент гниловат... поэтому жизнеспособность такой Украины, какой она есть сейчас, у меня вызывает сомнения.

> Поэтому никакого союза с РФ быть не может - может быть только вхождение туда на правах субъекта этой самой федерации, иначе это будет чистый альтруизм со стороны РФ.
- не обязательно. Чем тот же ЕЭП не союз? Очень даже союз, с общими правилами игры на экономическом поле. РФ, конечно, будет оплачивать основную часть расходов по интеграции, примерно как Германия и Франция в ЕЭС сейчас платят за поляков и чехов. Только нынешней национально свидомой элите Украины ЕЭП - нож осножй в бок.

> Это с одной стороны.

> С другой стороны. Просто так вот взять и самоликвидироваться тоже не выйдет - во-первых, это не нужно самим украинцам, ибо чревато ( то, о чем писал ув. Одессит), во-вторых - это не нужно ни европейцам, ни РФ - ибо опять же чревато - сотням тысячам беженцев, заполнивших Курскую, Брянскую области и Люблинское воеводство никто рад не будет.
- Ну, до самоликвидации очень далеко еще - если, конечно, власть не радикализируется и не начнет политику насильственной украинизации. Или если не случитсмя экономического коллапса по примеру СССР 1990-91 года: неплатежи, необеспеченная гривна, барьеры между регионами и т.п. Но, думаю, при таких раскладах беженцев в Курской области не будет. просто граница передвинется. :)

> Отсюда вывод - либо Украина станет таки действительно независимой страной и найдет свое место в мире, либо мало места будет всем - такой внутриукраинский катаклизм, как Хмельниччина закончился офигенной, без малого 40-летней войной в Восточной Европе, в которую были втянуты Польша, Литва, Россия, Швеция, Турция.
- Независимость для украины - неплохо, но то, как она реализована сейчас - беда. Кроме того, хочешь-нехочешь, а интересы России и русских в Украине независимой Украине учитывать придется. А нацинально свидомые этого делать не хотят ни при каких условиях. тем самым закладывают бомбу под единую страну.

> Но, повторяю, в первую очередь это зависит от самих украинцев и чем дальше, тем больше народу начинает это понимать (вот я например смог это сформулировать:)). Что не может не радовать.
- это хорошо, что понимают. Жаль, чт оне все.
От Sav
К Valeryk (08.12.2003 20:55:52)
Дата 09.12.2003 15:00:44

Re: Все это...

Приветствую!

>- пока дешевле. Но если Росссия будет развиваться, то неизбежен процесс встраивания в ее экономическое пространство новых территорий. Сибирь и дальний восток? Да, конечно, но эти территории надо осваивать. Но ресурсы на это нужны бОльшие, чем на интеграцию Белоруссии, Украины, Казахстана (особеноо северных областей). Там есть и ресурсы, и рабочая сила, и коммуникации.

Да, но Сибирь и ДВ - это территории РФ, там живут граждане РФ, а в Белоруссии, на Украине и Сев. Казахстане - нет. Как там кн.Святославу говаривали: "Ты князю чужой земли ищещь, а о своей не печешся". Честно говоря, ТАКИЕ "интеграторы" тут нафиг никому не нужны, своих хватает.

>
>- Все правильно. Возникает вопрос: надо строить украинское государство как развитую промышленную державу. Украина не нефтяной Кувейт и не аграрный рай, хотя климат помягче российского. Да и не может аграрная страна быть сейчас процветающей - надо добавочную стоимость производить. Нужны ресурсы (дешевые), рынки(большие и недалеко), гарантии долгосрочного сотрудничества.
>Куда пойдем? про Европу вы уже ксказали. Дальше продолжать? ;)

Так самое смешное, что "в принципе" против сотрудничества с РФ ни один сколь-нибудь серьезный украинский политик не выступает. Вопрос в том, на каких условиях - а вот тут и начинаются трения. Одни хотят энергоносителей подешевле, другие просят распахнуть рынок поширше. Капиталисты, что с них взять.

>- уже немножко не так. по крайней мере, если не думать на год вперед, а хотя бы на 5-10-15 лет, то см. первый абзац моего постинга. Причем замечу, что если Украина будет в общей с россией экономике (ЕЭП, общий рынок, торговый союз) то российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией. Вырастет общий рынок - больше будет спрос на все.

Вот наверное потому, что "российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией" идея ЕЭП особого восторга тут и не вызывает.

>> Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может.
> - примерно те же, кстати. только в 1922 главную роль сыграли политическая воля, а не экономика.

Что такое "политическая воля", она что существует сама по себе или есть реакцией на экономические, военно - стратегические и др. обстоятельства? Так эти обстоятельства у тогдашних Сов.Республик и у теперешних "независимых государств" разные. Не согласен с Вами.

>- на уступки уже никто не пойдет. а вот будет ли реализовываться проект федерализации Украины - кто знает?
>Причем мне кажется, что России даже подталкивать особо Украину к такому развитию не придется. Если только чуть-чуть...

Вот "подталкивать" в этом направлении Украину могут только враги - внешние и внутренние. Уж больно многи крови было пролито за то, что бы собрать Украину по кусочкам до кучи. 300 лет без малого собирали, не надо.

>По поводу мифа вы точно заметили. только вот строить незалежну державу на таком мифе, согласитесь, того-с... Фундамент гниловат... поэтому жизнеспособность такой Украины, какой она есть сейчас, у меня вызывает сомнения.

Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.

>- не обязательно. Чем тот же ЕЭП не союз? Очень даже союз, с общими правилами игры на экономическом поле. РФ, конечно, будет оплачивать основную часть расходов по интеграции, примерно как Германия и Франция в ЕЭС сейчас платят за поляков и чехов. Только нынешней национально свидомой элите Украины ЕЭП - нож осножй в бок.

Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы. А насчет "ножа в бок" - есть у меня подозрения, что далеко не всех местных буржуинов он устраивает, вне зависимости от уровня их "свидомости".

>- Ну, до самоликвидации очень далеко еще - если, конечно, власть не радикализируется и не начнет политику насильственной украинизации. Или если не случитсмя экономического коллапса по примеру СССР 1990-91 года: неплатежи, необеспеченная гривна, барьеры между регионами и т.п. Но, думаю, при таких раскладах беженцев в Курской области не будет. просто граница передвинется. :)

Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.

>- Независимость для украины - неплохо, но то, как она реализована сейчас - беда. Кроме того, хочешь-нехочешь, а интересы России и русских в Украине независимой Украине учитывать придется. А нацинально свидомые этого делать не хотят ни при каких условиях. тем самым закладывают бомбу под единую страну.

Не хотят, это да. Поэтому они и есть первейшие враги Украины.

С уважением, Савельев Владимир
От Valeryk
К Sav (09.12.2003 15:00:44)
Дата 09.12.2003 16:36:31

Re: Все это...

> Так самое смешное, что "в принципе" против сотрудничества с РФ ни один сколь-нибудь серьезный украинский политик не выступает. Вопрос в том, на каких условиях - а вот тут и начинаются трения. Одни хотят энергоносителей подешевле, другие просят распахнуть рынок поширше. Капиталисты, что с них взять.

- Позиция "в принципе" уже не катит, а проработанной и внятной украинской позиции нет - "кто в лес, кто по дрова".
Россия будет проводить политику экономической экспансии на Украину, чего бы в Киеве не думали об этом. Потому то Вопрос с ЕЭП и встал ребром, как говорится, и для Украины затяжка решения этого вопроса - не лучший вариант, как и отказ от ЕЭП.
Политики украинские все никак не решат, чего им надо - то ли осетрины, то ли революции, бросать чемодан жалко, а нести - тяжко....

> Вот наверное потому, что "российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией" идея ЕЭП особого восторга тут и не вызывает.
- А что, в ЕЭС принципы сильно отличные от принципов ЕЭП? Вроде бы нет. В части регуляторов экономики и ограничений в ЕЭС покруче, чем в ЕЭП будет - не забалуешь особо. В ЕЭС Украина рвется, а В ЕЭП - нет. Почему?
Еще раз - на общем экономическом пространстве украинский производитель тоже не будет испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией - а по трубам большого диаметра, металлу, шинам и продовольствию будет иметь преимущества.

> Вот "подталкивать" в этом направлении Украину могут только враги - внешние и внутренние. Уж больно многи крови было пролито за то, что бы собрать Украину по кусочкам до кучи. 300 лет без малого собирали, не надо.
- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий

> Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.
- ну-ну. Разьясниет, пожалуйста, термин "антимоскализм".

> Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы.
- интегрируем. А то, что процесс идет неспешно - не советские времена, чай, штурмовщина в этом вопросе только вредит.

>А насчет "ножа в бок" - есть у меня подозрения, что далеко не всех местных буржуинов он устраивает, вне зависимости от уровня их "свидомости".
- капиталисты, что с них взять ;)

> Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.
- зачем войска и добровольцы? при таком раскладе само присосется ;)

> Не хотят, это да. Поэтому они и есть первейшие враги Украины.
- вот с этим согласен на 100 %.
От Sav
К Valeryk (09.12.2003 16:36:31)
Дата 09.12.2003 17:12:34

Re: Все это...

Приветствую!

>Политики украинские все никак не решат, чего им надо - то ли осетрины, то ли революции, бросать чемодан жалко, а нести - тяжко....

Полагаю, все проще - вероятно, не все то, что предлагается устраивает часть буржуинов, представленную политиками, выступающими против ЕЭП. А насчет экспансии - дело хорошее, но я тружусь не на российских буржуев, поэтому, уж извините, в этом противостоянии местные мне как-то ближе.

>Еще раз - на общем экономическом пространстве украинский производитель тоже не будет испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией - а по трубам большого диаметра, металлу, шинам и продовольствию будет иметь преимущества.

Да мне-то что. Я в рабочую группу украинского правительства по ЕЭП не вхожу.

>- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий

И что? РФ это не Российская Империя и не СССР.

>> Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.
>- ну-ну. Разьясниет, пожалуйста, термин "антимоскализм".

Как на меня - признание того очевидного факта, что в Москве сидят отнюдь не блаародные альтруисты, которые спят и видят, как бы осчастливить народ Украины. Некоторые сидящие там товарищи при всей своей искренности, элементарно не рубят фишку, некоторые - просто демагоги.
Последний (и яркий) пример:

http://www.podrobnosti.ua/opinion/2003/12/09/91345.html

Нафиг-с, сами как-нибудь разберемся.

>> Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы.
>- интегрируем. А то, что процесс идет неспешно - не советские времена, чай, штурмовщина в этом вопросе только вредит.

Ну так может и с ЕЭП не стоит спешить? Экономика - дело тонкое. Речь не идет о принципиальном неприятии такого союза, речь идет о том, что поторговаться не грех.

>> Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.
>- зачем войска и добровольцы? при таком раскладе само присосется ;)

"Само присосалось" это уже в 1654 году имело место быть. После чего лет 50-60 еще разные эксцессы нехорошие случались, при этом половину "присосавшегося" в процессе потеряли. Т.е. само по себе дело было нужное, но повторять, ИМХО, в таком формате не стоит.

С уважением, Савельев Владимир
От Valeryk
К Sav (09.12.2003 17:12:34)
Дата 09.12.2003 18:16:23

Re: Все это...

> Полагаю, все проще - вероятно, не все то, что предлагается устраивает часть буржуинов, представленную политиками, выступающими против ЕЭП. А насчет экспансии - дело хорошее, но я тружусь не на российских буржуев, поэтому, уж извините, в этом противостоянии местные мне как-то ближе.

- поверьте мне, они все одинаковые. :)
"- Не люблю я олигархов, Серега! - Ну и не ешь!" (С) Реклама блока "Родина".

>>- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий
> И что? РФ это не Российская Империя и не СССР.
- ничего, так, историческая справка :)

> http://www.podrobnosti.ua/opinion/2003/12/09/91345.html
> Нафиг-с, сами как-нибудь разберемся.

> Ну так может и с ЕЭП не стоит спешить? Экономика - дело тонкое. Речь не идет о принципиальном неприятии такого союза, речь идет о том, что поторговаться не грех.
- дык, у меня складывается впечатление, что за торгом прячется именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ НЕПРИЯТИЕ. Хоть тушкой, хоть чучелом, но не в ЕЭП.

> "Само присосалось" это уже в 1654 году имело место быть. После чего лет 50-60 еще разные эксцессы нехорошие случались, при этом половину "присосавшегося" в процессе потеряли. Т.е. само по себе дело было нужное, но повторять, ИМХО, в таком формате не стоит.

- согласен. только ж неспроста пан Хмельницкий к московскому царю пошел.