От Valeryk
К Одессит
Дата 08.12.2003 18:45:13
Рубрики Современность;

Re: Процент...


>Не знаю, как на Западной Украине, но у нас прекрасно относятся к русским - если, конечно, те не декларируют необходимость включения Украины в Россиию.
- а если декларируют? и не включение, скажем, а тесный союз, конфедерацию? или они не имеют права на СВОЮ точку зрения на судьбу своей страны?

>А любые разговоры о конфедеративном государстве с равными правами для его участников - либо обман, либо самообман, поскольку уж слишком несопоставимы весовые категории России и Украины.
- ну и что, что несопоставимы? При СССР при несопоставимых категориях житель смежных с РСФСР областей Украины жил и богаче, и получше чем в той же Курской области. И весовые категории не мешали - при РАВНЫХ условиях хозяйствования. Думаете, сейчас будет не так? При одинаковых ценах на ресурсы и при наличии преимуществ у Украины перед РФ?

>И я первый забью тревогу, если не смогу купить у нас книгу на русском языке, но пока что-то этого не видно.
- в Одессе - нет, а во Львове уже идут кампании против русских книг. пока только стекла в книгарнях бьют, а дальше - посмотрим.

>>Я, между прочим, как украинец и патриот Украины, считаю, что в том виде, в котором украинское государство существует сейчас и то, что из него пытаются украинские политики и политические силы сделать - это беда для украинского народа, это катастрофа для него. Такое государство должно быть разрушено - изнутри, снаружи ли - это уже дело техники.

>Странное понятие патриотизма. Напоминает ленинский "патриотизм" в части тезиса о желательности поражения России в войне с Германией. Любое разрушение государства - это беда для живущего в нем народа. Вы ведь прекрасно знаете, что именно всплывает на поверхность в таких ситуациях. Представьте себе, что кто-то заявит о необходимости разрушить Российское государство из-за продажности власти, коррумпированности чиновников, обнищания народа и пр. Ведь все это имеет место. Будет ли это правильно, с Вашей точки зрения!
- не будет, т.к. продажную власть и коррупцию можно будеьт задавить только в сильной России. Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.

> Или разрушать Украинское государство надо только за некие гипотетические попытки войти в НАТО?

- попытки войти в НАТО - следствие построения национальной державы, или "украины для украинцев", если хотите. Если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно. Если бы не строили нацдержаву - аналогично.

>А вот это смотря что считать украинской нацией. Если только этнических украинцев - может быть. А если, как во вем мире, считать нацией всех живущих в государстве (без разделения по этническому признаку) - сомневаюсь. С чего бы это? Конечно, если Россия не будет повторять приключения по типу Тузлы.

- дело в том, что украинские национально свидомые политики а также сочуствующий им народ будут строить именно Украину для украинцев. Они по другому не умеют. И не хотят. А русские для них - "манкурты", "пятая колонна" и т.п.
По поводу Тузлы - я украинец, но не куркуль, не люблю принципа "шо з воза упало, те наше". И как бы ни было обидно украинской моей душе, считаю, что и Тузла и Крым - российские. А переданы Украине в 1954 по причине того, что Н.с.Хрущев "купил" этим шагом КП Украины перед борьбой за Кремль. Хороший политический ход для того времени. Но Крым и Тузла исторически к Украине отношения не имеют, увы. российская земля.

>>Как российский государственник и, если хотите, империалист, я считаю, что Украина должна быть с Россией как минимум в конфедеративном государстве. Максимум - единое государство, с равными правами для всех.

>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
 - Возросшее экономическое пространство, рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас. Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России. Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.
Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.

>Я тоже хочу ежзить к своим многочисленным друзьям в Россию без пограничных и таможенных формальностей. И не собираюсь убеждать Вас в обратном.
- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.

>>- Не поддержало пока что. А вот лет через 10 - все может быть.
>Тут не знаешь, что завтра будет, а Вы -"через 10 лет". Оптимист!..
- а вы попробуйте беспристрастно посмотреть на ситуацию глобально и тогда многое станет понятно. помогает мозги прочищать.

>>Когда границу с РФ закроют (что уже идет - заставы из просто застав на авто и ж.д. переходах переводят в "зеленые", КСП строят и т.п.), энергосистемы разделят окончательно, когда молодежь подрастет, не знающая ни СССР, ни России, ни русского языка - тады ой...

>А что будет? Куда, Вы думаете, может деваться русскоговорящая часть Украины? И что, в рускоговорящих семьях дети заговорят на украинском? Это с одной стороны.
- а вы почитайте на майдане темы форумов типа "отгородиться забором, и край" или "дерусификация державы". не одна тема там. Ссылки искать тошно. Эти люди, между прочим - активная часть украинского народа. Дай им волю - и дети заговорят, причем не просто на украинском, а на западенском украинском (не "карта", а "мапа", не "флот", а "фльота"...), а русский их заставят забыть. Причем не надо этим свидомым быть на первых местах во власти. Достаточно вторых мест.
То, что УЖЕ дети ни русского толком не знают, ни на украинском грамотно не пишут - медицинский факт. Это я знаю прекрасно - мама учительницей украинского работает.

>С другой же - что случится тревожащее Вас? Вы беспокоитесь за Россию или за Украину?
- И за Россию, и за Украину. Я беспокоюсь за свою свою разделенную страну. Которую про$#fkb общими усилиями и недеянием.

>Пока, думаю, даже в таком качестве не нужна. Поскольку вряд ли в Нато опасаются, что танковые и мотострелковые дивизии РФ бросятся захватывать венгерские первалы и нефтепромыслы в Плоешти. А в остальном - НАТО и без нас разберется.

А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?

В НАТО не украинские политики сидят, думаю, они планируют не на 1-2 года вперед, а лет на 20-30 минимум. А умный человек в таких планах проблему ресурсов обозначит, и решение ее предложит. А проблема проста - ресурсов будет мало, критически мало, их надо брать под контроль. И все дела. отсюда - место Украины в Европе и прочие расклады.
От Одессит
К Valeryk (08.12.2003 18:45:13)
Дата 09.12.2003 12:48:45

Вы, похоже не поняли:

Добрый день

>>Не знаю, как на Западной Украине, но у нас прекрасно относятся к русским - если, конечно, те не декларируют необходимость включения Украины в Россиию.
>- а если декларируют? и не включение, скажем, а тесный союз, конфедерацию? или они не имеют права на СВОЮ точку зрения на судьбу своей страны?

Я имел в виду русских из России, а не Украины. Совершаемая гражданами Украины такая деятельность является подрывной, прямо направленной против существующего государственного строя. Выводы ясны.

>>А любые разговоры о конфедеративном государстве с равными правами для его участников - либо обман, либо самообман, поскольку уж слишком несопоставимы весовые категории России и Украины.
>- ну и что, что несопоставимы? При СССР при несопоставимых категориях житель смежных с РСФСР областей Украины жил и богаче, и получше чем в той же Курской области. И весовые категории не мешали - при РАВНЫХ условиях хозяйствования. Думаете, сейчас будет не так? При одинаковых ценах на ресурсы и при наличии преимуществ у Украины перед РФ?

А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.

Не думаю, что Вами движет тревога за благополучие украинцев и повышение их уровня жизни. Что касается одной из задач федерации - совместной защиты от внешней угрозы - то тоже не считаю, что она имеет место. Украине явно не способны угрожать Румыния или Венгрия. Угроза может исходить только с одного направления, что и показала Тузла. Но в этом случае федерация не выручит.

>>И я первый забью тревогу, если не смогу купить у нас книгу на русском языке, но пока что-то этого не видно.
>- в Одессе - нет, а во Львове уже идут кампании против русских книг. пока только стекла в книгарнях бьют, а дальше - посмотрим.

Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.

>>>Я, между прочим, как украинец и патриот Украины, считаю, что в том виде, в котором украинское государство существует сейчас и то, что из него пытаются украинские политики и политические силы сделать - это беда для украинского народа, это катастрофа для него. Такое государство должно быть разрушено - изнутри, снаружи ли - это уже дело техники.

Патриотом сразу двух государств быть нельзя! Это вроде той женщины, которая хранит верность сразу двум любовникам. Но для обозначения такой женщины используется соответствующий термин. Правда, история знала таких параллельных патриотов. Это Гейнлейн в Чехословакии, Зейсс-Инкварт в Австрии. Они тоже были за интеграцию..

>
>- не будет, т.к. продажную власть и коррупцию можно будеьт задавить только в сильной России.

Это надо так понимать, что в России продажной власти и коррупции уже нет? Поздравляю. Я не был в России с прошлого года и, наверное, не заметил произошедших там перемен. И в России, и в Украине коррупция и продажная власть НЕИСТРЕБИМЫ,по крайней мере при жизни нашего поколения. Прискорбно, но я в этом убежден. Поскольку на каждом шагу вижу, как глубоко они пустили корни, а ведь в самые верха я не допущен. И что там еще есть, могу лишь догадываться.
Кстати, Вам не кажется, что собственную продажную власть все же лучше корректировать своими силами? А то иначе будет, как в Ираке, куда хорошие американцы пришли, чтобы освободить иракский народ от плохого Саддама. Но эта акция, если мне не изменяет память, большинством форумчан осуждается. То есть государственный строй в Украине хуже иракского?

>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.

С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-)) А других причин я не вижу. Разве что внутренние. Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?

>- попытки войти в НАТО - следствие построения национальной державы, или "украины для украинцев", если хотите. Если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно. Если бы не строили нацдержаву - аналогично.

Вы полагаете, что если бы в Украине могли, то напали бы на Россию? Мы же все же не Северная Корея! Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.


>- дело в том, что украинские национально свидомые политики а также сочуствующий им народ будут строить именно Украину для украинцев. Они по другому не умеют. И не хотят. А русские для них - "манкурты", "пятая колонна" и т.п.

Идиотов везде хватает, в том числе и у нас, и у Вас. Но я что-то не помню, чтобы меня кто-то называл этими плохими словами за то, что моя фамилия не заканчивается на "-ко".

>>>Как российский государственник и, если хотите, империалист, я считаю, что Украина должна быть с Россией как минимум в конфедеративном государстве. Максимум - единое государство, с равными правами для всех.
>
Считайте, пожалуйста, єто неотїемлемое право каждого человека.
Кстати, а если население Украины не считает так в своем большинстве? Вы не задумывались, какой процент украинцев (я имею в виду не этнических, а всех граждан) спит и видит присоединение к России со всеми ее проблемами? У нас, что, своих проблем мало, или они рассосутся после объединения? И что делать в таком случае русским государственникам и империалистам, вроде Вас?
Объединить страны можно либо путем волеизъявления подавляющего большинства народа, чего в нашем случае явно нет, либо силой оружия. Следуя простейшим принципам логики, Вы рассматриваете приемлемость этого варианта. Ради блага украинцев? Это уже слышали: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью" (с)


>>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
> - Возросшее экономическое пространство,

Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?

>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.

Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?

>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.

Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?

>Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.

А россияне, что, сами не в состоянии? Усомнюсь. Скорее это прозучало отголоском: "Слюшай, русский Иван! Если ти будеш карашо работать, ты будеш кушать белый булька с маслом!" Скорее всего, Вы рассматриваете возможность нанимать работников за меньшую оплату. А как быть с трудовыми ресурсами России? Вы ничего не слышали о проблеме рабочих мест? А так, вообще-то, платите как следует, принимайте соответствующие иммиграционные законы - и люди к вам поедут. Как в США. Территория-то Вам зачем для этого?


>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.

Туманно и многообещающе.

>>Я тоже хочу ежзить к своим многочисленным друзьям в Россию без пограничных и таможенных формальностей. И не собираюсь убеждать Вас в обратном.


>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.

Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.


>- а вы попробуйте беспристрастно посмотреть на ситуацию глобально и тогда многое станет понятно. помогает мозги прочищать.

Спасибо за совет. Только в таком тоне дискутировать не стоило бы, мозги прочищать требуется тем, у кого они замусорены.

>- а вы почитайте на майдане темы форумов типа "отгородиться забором, и край" или "дерусификация державы". не одна тема там. Ссылки искать тошно. Эти люди, между прочим - активная часть украинского народа. Дай им волю - и дети заговорят, причем не просто на украинском, а на западенском украинском (не "карта", а "мапа", не "флот", а "фльота"...), а русский их заставят забыть.

Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.

>То, что УЖЕ дети ни русского толком не знают, ни на украинском грамотно не пишут - медицинский факт. Это я знаю прекрасно - мама учительницей украинского работает.

Ну, это как кто. И какая учительница, кстати... Что-то я не замечал, чтобы мой сын и его соученики по гимназии (украинской, кстати) говорили с акцентом или путались в лексике. Украинский знают чуть хуже, но со временем полностью освоят.

>- И за Россию, и за Украину. Я беспокоюсь за свою свою разделенную страну. Которую про$#fkb общими усилиями и недеянием.

Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...

>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?

Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.

>В НАТО не украинские политики сидят, думаю, они планируют не на 1-2 года вперед, а лет на 20-30 минимум. А умный человек в таких планах проблему ресурсов обозначит, и решение ее предложит. А проблема проста - ресурсов будет мало, критически мало, их надо брать под контроль. И все дела. отсюда - место Украины в Европе и прочие расклады.

Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (09.12.2003 12:48:45)
Дата 09.12.2003 14:20:05

Re:Отнюдь

>Я имел в виду русских из России, а не Украины. Совершаемая гражданами Украины такая деятельность является подрывной, прямо направленной против существующего государственного строя. Выводы ясны.
- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.

>>>А любые разговоры о конфедеративном государстве с равными правами для его участников - либо обман, либо самообман, поскольку уж слишком несопоставимы весовые категории России и Украины.
>>- ну и что, что несопоставимы? При СССР при несопоставимых категориях житель смежных с РСФСР областей Украины жил и богаче, и получше чем в той же Курской области. И весовые категории не мешали - при РАВНЫХ условиях хозяйствования. Думаете, сейчас будет не так? При одинаковых ценах на ресурсы и при наличии преимуществ у Украины перед РФ?
>
>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.
Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...

>Не думаю, что Вами движет тревога за благополучие украинцев и повышение их уровня жизни. Что касается одной из задач федерации - совместной защиты от внешней угрозы - то тоже не считаю, что она имеет место. Украине явно не способны угрожать Румыния или Венгрия. Угроза может исходить только с одного направления, что и показала Тузла. Но в этом случае федерация не выручит.

- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

>>>И я первый забью тревогу, если не смогу купить у нас книгу на русском языке, но пока что-то этого не видно.
>>- в Одессе - нет, а во Львове уже идут кампании против русских книг. пока только стекла в книгарнях бьют, а дальше - посмотрим.
>
>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.

>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?

>>- не будет, т.к. продажную власть и коррупцию можно будеьт задавить только в сильной России.
>
>Это надо так понимать, что в России продажной власти и коррупции уже нет? Поздравляю. Я не был в России с прошлого года и, наверное, не заметил произошедших там перемен.
- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...

> И в России, и в Украине коррупция и продажная власть НЕИСТРЕБИМЫ,по крайней мере при жизни нашего поколения. Прискорбно, но я в этом убежден. Поскольку на каждом шагу вижу, как глубоко они пустили корни, а ведь в самые верха я не допущен. И что там еще есть, могу лишь догадываться.
- согласен.

>Кстати, Вам не кажется, что собственную продажную власть все же лучше корректировать своими силами?
- конечно.

>А то иначе будет, как в Ираке, куда хорошие американцы пришли, чтобы освободить иракский народ от плохого Саддама. Но эта акция, если мне не изменяет память, большинством форумчан осуждается. То есть государственный строй в Украине хуже иракского?
- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.

>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.

>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)

> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)

>>- попытки войти в НАТО - следствие построения национальной державы, или "украины для украинцев", если хотите. Если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно. Если бы не строили нацдержаву - аналогично.

>Вы полагаете, что если бы в Украине могли, то напали бы на Россию? Мы же все же не Северная Корея!

- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."

Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"

> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(

>Кстати, а если население Украины не считает так в своем большинстве? Вы не задумывались, какой процент украинцев (я имею в виду не этнических, а всех граждан) спит и видит присоединение к России со всеми ее проблемами? У нас, что, своих проблем мало, или они рассосутся после объединения? И что делать в таком случае русским государственникам и империалистам, вроде Вас?

- и хорошо! Имеют право. Силой никто гнать не собирается. Еще раз повторяю - Украина должна быть в едином государстве с Россией - моя точка зрения. Как патриота Украины.

>Объединить страны можно либо путем волеизъявления подавляющего большинства народа, чего в нашем случае явно нет, либо силой оружия. Следуя простейшим принципам логики, Вы рассматриваете приемлемость этого варианта. Ради блага украинцев? Это уже слышали: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью" (с)
- не приписывайте мне свою логику, пожалуйста.
по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

>>>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
>> - Возросшее экономическое пространство,
>
>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>
>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

>>Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.
>А россияне, что, сами не в состоянии? Усомнюсь. Скорее это прозучало отголоском: "Слюшай, русский Иван! Если ти будеш карашо работать, ты будеш кушать белый булька с маслом!" Скорее всего, Вы рассматриваете возможность нанимать работников за меньшую оплату. А как быть с трудовыми ресурсами России? Вы ничего не слышали о проблеме рабочих мест? А так, вообще-то, платите как следует, принимайте соответствующие иммиграционные законы - и люди к вам поедут. Как в США. Территория-то Вам зачем для этого?
- свободное перемещение трудовых ресурсов.

>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>Туманно и многообещающе.
- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.

>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.

- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.

>>- а вы почитайте на майдане темы форумов типа "отгородиться забором, и край" или "дерусификация державы". не одна тема там. Ссылки искать тошно. Эти люди, между прочим - активная часть украинского народа. Дай им волю - и дети заговорят, причем не просто на украинском, а на западенском украинском (не "карта", а "мапа", не "флот", а "фльота"...), а русский их заставят забыть.

>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
- а дети как же?

>>То, что УЖЕ дети ни русского толком не знают, ни на украинском грамотно не пишут - медицинский факт. Это я знаю прекрасно - мама учительницей украинского работает.

>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.

> Что-то я не замечал, чтобы мой сын и его соученики по гимназии (украинской, кстати) говорили с акцентом или путались в лексике. Украинский знают чуть хуже, но со временем полностью освоят.
- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.

>>- И за Россию, и за Украину. Я беспокоюсь за свою свою разделенную страну. Которую про$#fkb общими усилиями и недеянием.
>
>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?

>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?

>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .

>>В НАТО не украинские политики сидят, думаю, они планируют не на 1-2 года вперед, а лет на 20-30 минимум. А умный человек в таких планах проблему ресурсов обозначит, и решение ее предложит. А проблема проста - ресурсов будет мало, критически мало, их надо брать под контроль. И все дела. отсюда - место Украины в Европе и прочие расклады.

>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
От Одессит
К Valeryk (09.12.2003 14:20:05)
Дата 09.12.2003 15:38:39

Re: Re:Отнюдь

Добрый день


>- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.

Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда. То есть либо призыв к интервенции (снаружи), либо к мятежу (внутри). Выйдите-ка публично с такой идеей относительно Германии, России или Италии в этих странах. Вам там живенько объяснят, что к чему согласно законодательству. Так что не надо обвинять меня в реакционности.

>>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
>- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.

Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.

>Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...

Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса. Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив? Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!

>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?

>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.


>>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
>- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.

Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.

>>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
>- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?

Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом. Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно. А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.


>- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...

Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!

>- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.

А зачем Россия может придти в Украину? Напоминаю свой вопрос и Ваш честный ответ в этой же ветке:
>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
> - Возросшее экономическое пространство, рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас. Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России. Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.

Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.


>>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.
>
>>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
>- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)

Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.

>> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
>- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)

Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?

>- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
>Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."

Естественно, сильное в военном отношении государство далеко не всегда нуждается в союзниках, которые часто просто обременяют его. Но в нашем случае все обстоит не так.

>Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"

У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками). Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России? Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!

>> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
>- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
>Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(

Про их членство в НАТО я и забыл, честно. Захват отменяю. Жаль, Будапешт - очень красивый город, но язык хреновый. Если бы там на другом языке говорили, отдыхать было бы приятнее! Плохо!

>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?

>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>>
>>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.

Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!

>- свободное перемещение трудовых ресурсов.

Да Бог с Вами, это вопрос иммиграционного законодательства и налоговой политики.

>>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>>Туманно и многообещающе.
>- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.

А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.

>>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.
>
>- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.

Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.

>>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
>- а дети как же?

А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!


>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.

Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?

>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.

>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?

Так это уже не прежняя страна. Не ее про...

>>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?
>
>>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .

Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.


>>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?

Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.

С уважением
От Valeryk
К Одессит (09.12.2003 15:38:39)
Дата 09.12.2003 17:42:27

Re: Re:Отнюдь

>Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда.

- а если человек заявляет что государство должно быть изменено по тем или иным причинам, иначе рухнет? А если заявляет, что оно не должно быть разрушено, а развалится по тем то и тем то причинам? и преобразуется в другое государство? тогда как?

>Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.

- нет, не понимаю. В моем варианте речь не идет о ИНОМ варианте. Я все больше про экономический смысл интеграции Украины с россией и про то, что без этого Украина может рухнуть. А осколки будет подбирать Россия.

>Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса.
- увы, зная не понаслышке реалии Украины того времени, по другому не могло пойти.

>Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив?
- да, именно так и считаю.

> Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!
- дык, Корчинский сказал: "За балачками при мову прогавили державу". Причем по-другому у тех, кто рулил страной, и не получилось бы. ну никак не получилось бы. такой персонал.

>>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

>Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?
- притом, что интеграция привдет к росту экономики Украины, к росту доходов бюджета, к росту тех же пенсий, наконец.
А финансами и борьбой с коррупцией заниматься будем и так - оно и Украине полезно будет, если в РФ коррупцию придавим. Опять же, хороший пример будет.

>>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

>А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.
- кто знает? Там ведь не только змеиный, некоторые румынские наци еще кусков Украины хотят. А если будет заварушка с Ghblytcnhjdmtv? к чему, похоже, идет, то может быть все.
Есть ли у нее 1 шанс по змеиному? я бы оценил процентов в 5 сейчас.

>Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.
- это хорошо!

>Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом.
- извините, заработался. И текст не просмотрел. :)

> Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно.
- тем не менее, патриотом России был до самой смерти.

> А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.
- а я не объявляю, я себя патриотом России и Украины чувствую. В условиях конфликта между Украиной и Россией, между прочим, т.к. конфликт интересов существует. По поводу определиться в случае конфликта силового - я буду на стороне тех, кто будет бороться против украинского национализма и "антимоскальства".

>Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!
- еще раз - я писал не про борьбу с коррупцией в Украине путем ввода в нее ВС РФ, а про экономическую интеграцию Украины и РФ.

>Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.
- тем, что Россия не собирается устраивать такновый бросок на Киев и Львов. Экспансия идет экономическая.

>Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.
- О.К.

>Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?
- по поводу должны - дык, экспансия идет уже, и уже есть несколько громадных и стабильных - США, ЕС, Китай. Все со своими зонами влияния.

>У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками).
- табуреткой бить не буду.
>Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России?
- не полагаю.
> Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!
- помню прекрасно. Была проблема Крыма, был реальный шанс начала войны за Крым. слава богу, не началось.
В то время политики новой Украины декларировали, что Украина будет союзником России и дружественным государством, и такие вопросы перед присягой выглядят несколько гадкими. Кстати, Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую? В РФ ,например, вопрос решился просто - присягу никто не давал повторно.

>>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

>А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?
- не понравится. Но реально сейчас мало кто на радикальный сепаратизм решится. И не только по причине того, что Чечню усмирили армией. Пример бывших союзных республик с обнищавшим населением хорошо отрезвляет.

>>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
- а границ нет. нету, сняли! А государств не отменяет. Только появились надгосударственные органы власти - парламент, совет министров, вот армию делать будут.
"Евросоюз нерушимый" :)

>А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.
- мало поступают. проклятый вопрос денег и иного гражданства. А хотят многие.

>Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
>Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.

- О.К. Тем не менее, я считаю, Крым и Тузла - российские земли, переданы Украине Хрущевым в своих политических целях,
и к Украине они отношение имеют постольку-поскольку. Не был Крым украинским завоеванием. Его Россия завоевала.

>А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!
- не беспокоят, т.к. до вашингтона - через океан лететь, а до Киева - 8 часов на авто. и одна граница.

>>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.
>Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
- это и называю упадком. А сужу по районным городам Украины и по селам.

>>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
>Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.
- ото ж!

>>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?
>Так это уже не прежняя страна. Не ее про...
- а обидно за СССР, что потеряли территории, ресурсы, коммуникации и людей по-глупому. А при экономической экспансии такие ресурсы никому никогда не мешали.

>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
- Знаете, в 1984 году никто в Грозном не думал, что через 10 лет здесь будут убивать русские чеченов, а чечены русских.
И в Тирасполе в 1982 никто не думал, что в 1992-м молдаванин Руссу будет с МиГ-29 бомбить молдаван, русских и украинцев.
И ради чего?

>>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
>Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.
- скажите, а Вы как думаете, нужна ли НАТО Украине, или нет?
От Лейтенант
К Одессит (09.12.2003 15:38:39)
Дата 09.12.2003 17:22:25

Re: Re:Отнюдь

>>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
>
>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.

Это Вы у вашего контингента в Ираке, а главное у тех кто его туда отправил спросите.
От Геннадий
К Лейтенант (09.12.2003 17:22:25)
Дата 10.12.2003 02:24:20

а теперь и Либерия

>>>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
>>
>>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
>
>Это Вы у вашего контингента в Ираке, а главное у тех кто его туда отправил спросите.

А также у тех, кто направил украинский контингент в Либерию. Интересно, что Верховная Рада трижды голосовала. У нас теперь такая демократия, что будут голосовать любой вопрос до тех пор, пока не будет нужного "свободного волеизъявления"
От Chestnut
К Valeryk (09.12.2003 14:20:05)
Дата 09.12.2003 14:25:41

Re: Re:Отнюдь

Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства. Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины. Нет у Вас двойного патриотизма, как бы Вы ни старались уподобиться эстету Юсупову (и если уж на то пошло - позиция убитого им Распутина - мириться с Германией пока не поздно - была более дальновидной и патриотичной в конечном итоге).
От Valeryk
К Chestnut (09.12.2003 14:25:41)
Дата 09.12.2003 15:17:29

Re: Re:Отнюдь

>Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства.
- не так. Моя точка зрения на будущее Украины - если Украина будет строиться как национальное государство и будет строиться национально свидомыми политиками, имеющими враждебные России взгляды, если будет проводиться политика дерусификации (даже мягкой), выдавливания России - будущее этой Украины будет очень и очень грустным. Следствием такого развития Украины станет, скорее всего, ее трансформация в федерацию, а далее - возможен и распад. Мне такой Украины не хочется.
Если же Украина будет строиться на отлдичных от этого принципах, то у меня возникает вопрос - "зачем нужна граница между Россией и Украиной?"

>Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины. Нет у Вас двойного патриотизма, как бы Вы ни старались уподобиться эстету Юсупову (и если уж на то пошло - позиция убитого им Распутина - мириться с Германией пока не поздно - была более дальновидной и патриотичной в конечном итоге).
- Во-первых, Юсупову уподобляться не стараюсь - прочтите контекст, в котором я Юсупова вспомнил.
Во-вторых, никто не имеет права определять право прочих быть патриотами своей Родины - малой или большой. Не большевистские времена, чай.

Мой патриотизм заключается в том, что я хочу, чтобы Украина была страной, где хотелось бы жить и умереть, куда хотелось бы возвращаться почаще. Чтобы она была мощной ПРОМЫШЛЕННОЙ державой. Чтобы не было границы между РФ и Украиной. Чтобы нацики заткнулись, желательно - навсегда.
Мое мнение - без России Украины, какой я ее хочу видеть, НЕ БУДЕТ. НИКОГДА. Будет бедная несчастная страна с равнодушным в массе населением.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.12.2003 14:25:41)
Дата 09.12.2003 14:32:24

Не пытайтесь подменить поняти

>Ваша точка зрения на будущее Украины - её отсутствие как государства. Это, как бы это выразиться, не совсем патриотизм, так что не надо называть себя патриотом Украины.

Патриотизм не всегда связан с государством - есть например т.н. "местный патриотизм" или любовь к малой Родине. Я например патриот Украины в смысле моей малой Родины и отказываю в существовании "государству Украина", я его считаю чужим, оккупационным режимом на части русского государства.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Valeryk (08.12.2003 18:45:13)
Дата 08.12.2003 19:40:04

5 баллов. Как полукацап/полухохол и "русский имериалист" готов подписаться. :-)

Приветствую !

Меня всегда умиляло то, что "украинскими националистами" себя именуют люди до того ограниченные и злобные, что они готовы принять резкое снижение уровня жизни на Украине + резкое сужение географических и карьерных границ свободного и равного проживания украинцев + резкое снижения уровня промышленно-научного и образовательного развития в республике, только лишь (!), чтобы некие горластые "громадяне" имели неограниченную возможность славить Бандеру со товарищи с их выдуманной "фольк-хисторией" и ЗАСТАВЛЯТЬ всех поголовно говорить/писать/думать на чуждом большинству населения наречии ! Радетели, типа, "за Украину". Улёт...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. Флейма не будет. Прошу "шановных" не стараться напрасно.
От Олег К
К Андю (08.12.2003 19:40:04)
Дата 09.12.2003 00:28:14

Программа

Всем украинцам разрешить беспрепятсвенный въезд в Россию и получение российского гражданства, по ускоренной процедуре - написал заявление, получи гражданство. Все. Пусть свидомые помрут со злости, а хорошие люди к нам переселяются.
От И. Кошкин
К Олег К (09.12.2003 00:28:14)
Дата 09.12.2003 11:25:20

Это будет означать вывоз денег из страны и ничего больше (-)
От Андю
К И. Кошкин (09.12.2003 11:25:20)
Дата 09.12.2003 11:32:19

Можно подумать, что руссияны их не вывозят... Сам же писал ?! (+)

Приветствую !

Я полностью согласен с Олегом в том, что должна быть легальная и простая возможность стать гражданином РФ/получить долгосрочный и недорогой вид на жительство. Это будет совершенно правильно со всех точек зрения : как, в частности, для создания пророссийских настроений у граждан "ближнего", блин, "зарубежья", так и для узаконивания и облегчения жизни самих этих людей. Которых часто, в той же Москау, используют как бессловесную и бесправную раб.силу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От И. Кошкин
К Андю (09.12.2003 11:32:19)
Дата 09.12.2003 11:40:35

А зачем добавлять кого-то еще?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>Я полностью согласен с Олегом в том, что должна быть легальная и простая возможность стать гражданином РФ/получить долгосрочный и недорогой вид на жительство.

Может быть, для славян. Но с запретом двойного гражданства.

>Это будет совершенно правильно со всех точек зрения : как, в частности, для создания пророссийских настроений у граждан "ближнего", блин, "зарубежья", так и для узаконивания и облегчения жизни самих этих людей. Которых часто, в той же Москау, используют как бессловесную и бесправную раб.силу.

Ты знаешь, не будет это зарубежье пророссийским. Оно будет зарабатывать деньги здесь, а тратить там. КАк и сейчас поступает, просто теперь будут делать это законно. Переезжать они к нам вряд либудут, а если и будут, то не в среднюю полосу и не на Урал)))

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (09.12.2003 11:40:35)
Дата 09.12.2003 12:29:16

Так они и так есть ! И при экономическом подъёме брат-украинец много лучше, (+)

Приветствую !

нежели массы турок/китайцев. ИМХО. А на подъём я таки надеюсь -- падать дальше то уже особо некуда. :-)

>Может быть, для славян. Но с запретом двойного гражданства.

Это малореально, на это могут пойти только одинокие.

>Ты знаешь, не будет это зарубежье пророссийским.

Будет. Если не по добру, то по нужде -- вид на жительство и экономический интерес сильнее исторической памяти. Увы.

>Оно будет зарабатывать деньги здесь, а тратить там. КАк и сейчас поступает, просто теперь будут делать это законно.

Напрасно ты так думаешь, что только "там". Во-первых, они таки живут в РФ, хоть и часть времени. Во-вторых, они покупают товары в РФ. В-третьих, они пользуются транспортными услугами в РФ, держат/переводят деньги через наши банки и пр., пр., пр. "Взять их у них -- вот наша задача", если немного перефразировать классика. :-)

Да и семья, живущая на зарплату папы, работающего в Подмосковье, вряд ли (в своём большинстве) завтра пойдёт против России и её интересов.

>Переезжать они к нам вряд либудут, а если и будут, то не в среднюю полосу и не на Урал)))

Ну, это от человека зависит. ИМХО, достаточно историй с украинцами, бросающими семьи на Укрине и переселяющимися на север. Сие есть нехорошо, но "такова селяви".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От И. Кошкин
К Андю (09.12.2003 12:29:16)
Дата 09.12.2003 13:56:04

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую !

>нежели массы турок/китайцев. ИМХО. А на подъём я таки надеюсь -- падать дальше то уже особо некуда. :-)

Ты пессимист))) Яму продолжают углублять со страшной силой)))

>>Может быть, для славян. Но с запретом двойного гражданства.
>
>Это малореально, на это могут пойти только одинокие.

Так одиноких и надо привлекать - нехай тут, у нас расселяются.

>>Ты знаешь, не будет это зарубежье пророссийским.
>
>Будет. Если не по добру, то по нужде -- вид на жительство и экономический интерес сильнее исторической памяти. Увы.

Не будет. Жить-то оно будет у себя. А деньги брать здесь.

>>Оно будет зарабатывать деньги здесь, а тратить там. КАк и сейчас поступает, просто теперь будут делать это законно.
>
>Напрасно ты так думаешь, что только "там". Во-первых, они таки живут в РФ, хоть и часть времени.

Они не совсем "живут". Т. е., денег они тут не тратят.

>Во-вторых, они покупают товары в РФ.

практически не покупают

>В-третьих, они пользуются транспортными услугами в РФ,

Доехать до Москвы и обратно. Тут они сидят в бытовках.

> держат/переводят деньги через наши банки и пр., пр., пр. "Взять их у них -- вот наша задача", если немного перефразировать классика. :-)

У тебя странные представления, видимо, навеянные долгим пребыванием за рубежом. Не через банки они переводят, а в карманах возят. Через что и страдают, нередко, отдоблестной московской ментуры.

>Да и семья, живущая на зарплату папы, работающего в Подмосковье, вряд ли (в своём большинстве) завтра пойдёт против России и её интересов.

Она пойдет за себя. И потом, пойти не пойдет, но и за не будет. "Лишь были б жолуди"

>>Переезжать они к нам вряд либудут, а если и будут, то не в среднюю полосу и не на Урал)))
>
>Ну, это от человека зависит. ИМХО, достаточно историй с украинцами, бросающими семьи на Укрине и переселяющимися на север. Сие есть нехорошо, но "такова селяви".

И зачем они нам?

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (09.12.2003 13:56:04)
Дата 09.12.2003 14:26:54

"Протоколируем разногласие" (с). :-)) (+)

Приветствую !

>Так одиноких и надо привлекать - нехай тут, у нас расселяются.

Я говорю, что это малореально, т.к. таких отнюдь не большинство. ИМХО.

>Не будет. Жить-то оно будет у себя. А деньги брать здесь.

Хорошо, вопросы веры обсуждать не будем. :-)

>Они не совсем "живут". Т. е., денег они тут не тратят.

Виноваты в этом не только они.

>практически не покупают

Совсем ? "Святым духом" питаются и им же одеваются ? Хм.

>Доехать до Москвы и обратно. Тут они сидят в бытовках.

Ну, хоть это есть. :-)

>У тебя странные представления, видимо, навеянные долгим пребыванием за рубежом. Не через банки они переводят, а в карманах возят. Через что и страдают, нередко, отдоблестной московской ментуры.

Отнюдь, не видел бы -- не говорил бы. Этим летом не мог долго поменять деньги, т.к. ПОЛНО народу из Грузии переводили на Родину деньги. Через банк.

>Она пойдет за себя. И потом, пойти не пойдет, но и за не будет. "Лишь были б жолуди"

Я не думаю, что они настолько просты, чтобы совершенно не подумав, рубить тот самый "сук".

>>Ну, это от человека зависит. ИМХО, достаточно историй с украинцами, бросающими семьи на Укрине и переселяющимися на север. Сие есть нехорошо, но "такова селяви".

>И зачем они нам?

Что значит "зачем" ? Такова жизнь. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От И. Кошкин
К Андю (09.12.2003 14:26:54)
Дата 09.12.2003 15:14:08

Или непонимание ситуации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Понимаешь, в чем дело, Андрюша... Дело в том, что если есть бабки, то жить на Украине - куда уютнее, спокойнее и тише, чем в России. Ты не смотри, что у нас тут дофига азеров, грузин и таджиков. Просто у них на родине уже полный беспредел. А вот у хохлов беспредела нет. Поэтому они с радостью получат твой вид на жительство (который все равно не спасет их от московских ментов, потому что от них вообще ничего не спасает), но ЖИТЬ, ТРАТИТЬ БАБКИ они будут дома. А не здесь. ПОсему твой проект - просто выкачивание бабла из России И ничего более. Как это ни печально. Какой-либо интеграции и добрых чувств опять же не будет. Платить этим гастарбайтерам будут меньше, чем русским (иначе на кой их вообще звать?), менты их будут гонять все равно. Поэтому уезжать тратить бабки они будут по прежнему сильно нас не любя. Что делать, такие дела.

Я не знаю, состоится ли Украина, как государство, честно гворя, не уверен. Но вот то, что ни ЕЭП, ни конфедерация нам с ними не нужна - это точно. И им, кстати, тоже. Пока. А экономически мы довольно сильно на них завязаны. Конечно, если подготовимся и решим рвать по-живому, им будет хуже, чем нам, но это, опять же, просто вызовет дополнительную ненависть.

И. Кошкин
От Siberiаn
К Олег К (09.12.2003 00:28:14)
Дата 09.12.2003 07:48:08

Это не программа!! Это знаете что? Пых-пых... План!! И очень хороший, бугагага))

Праильна!!
Сало притаранят, бульбаши - бульбы. Мы - водки. И на троих такой праздник забабахаем))))

Siberian
От Valeryk
К Valeryk (08.12.2003 18:45:13)
Дата 08.12.2003 19:27:54

Re: дополню

>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.

- Плюс дешевые ресурсы, громадный рынок, где украинские товары и продукты будут востребованы - сколько не дай, все возьмут. Возможность поднять наукоемкие производства (авиа- ракетостроение). Все это при меньших издержках, чем сейчас.

Естетсвенно, все это при условиях открытой границы и РАВНЫХ экономических условиях. Без торговой войны.
От Sav
К Valeryk (08.12.2003 19:27:54)
Дата 08.12.2003 20:14:50

Все это хорошо

Приветствую!

>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>
> - Плюс дешевые ресурсы, громадный рынок, где украинские товары и продукты будут востребованы - сколько не дай, все возьмут. Возможность поднять наукоемкие производства (авиа- ракетостроение). Все это при меньших издержках, чем сейчас.

>Естетсвенно, все это при условиях открытой границы и РАВНЫХ экономических условиях. Без торговой войны.

Но то, что нужно совеременной России от Украины, Россия будет получать и так - это труба, интересы российского бизнеса в Украине и т.д., по мелочам. Это дешевле, чем брать "на баланс" Украину целиком со всеми ее внутренними экономическими и политическими проблемами.

Наши украинские политики могут сколько угодно хорохориться "на внутреннем рынке", но, как показали события с Тузлой, реально противопоставить России нечего и никто на Западе вступаться за Украину не собирается. Тоже самое в экономической сфере - ни в какие ЕСы и НАТО бедную 50-милионную страну никто принимать не спешит. Были бы поменьше и побогаче - может быть еще бы и взяли на содержание, а так - нет-с.

То же самое отношение к Украине и у небогатой вобщем-то России - за просто так никто на шару энергоносители и продовольствие поставлять в Украину не будет, то что способна производить Украина, в России производится и так, тут особого интереса для РФ тоже не вижу.

Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может. Извините, РФ не враг себе идти на экономические уступке государству, в котором "антимоскализм" является существенной составляющей национального мифа - а другого мифа у нас нет и вряд ли появится.
Поэтому никакого союза с РФ быть не может - может быть только вхождение туда на правах субъекта этой самой федерации, иначе это будет чистый альтруизм со стороны РФ.

Это с одной стороны.

С другой стороны. Просто так вот взять и самоликвидироваться тоже не выйдет - во-первых, это не нужно самим украинцам, ибо чревато ( то, о чем писал ув. Одессит), во-вторых - это не нужно ни европейцам, ни РФ - ибо опять же чревато - сотням тысячам беженцев, заполнивших Курскую, Брянскую области и Люблинское воеводство никто рад не будет.

Отсюда вывод - либо Украина станет таки действительно независимой страной и найдет свое место в мире, либо мало места будет всем - такой внутриукраинский катаклизм, как Хмельниччина закончился офигенной, без малого 40-летней войной в Восточной Европе, в которую были втянуты Польша, Литва, Россия, Швеция, Турция.

Но, повторяю, в первую очередь это зависит от самих украинцев и чем дальше, тем больше народу начинает это понимать (вот я например смог это сформулировать:)). Что не может не радовать.

С уважением, Савельев Владимир
От Valeryk
К Sav (08.12.2003 20:14:50)
Дата 08.12.2003 20:55:52

Re: Все это...

> Но то, что нужно совеременной России от Украины, Россия будет получать и так - это труба, интересы российского бизнеса в Украине и т.д., по мелочам. Это дешевле, чем брать "на баланс" Украину целиком со всеми ее внутренними экономическими и политическими проблемами.

- пока дешевле. Но если Росссия будет развиваться, то неизбежен процесс встраивания в ее экономическое пространство новых территорий. Сибирь и дальний восток? Да, конечно, но эти территории надо осваивать. Но ресурсы на это нужны бОльшие, чем на интеграцию Белоруссии, Украины, Казахстана (особеноо северных областей). Там есть и ресурсы, и рабочая сила, и коммуникации.

> Наши украинские политики могут сколько угодно хорохориться "на внутреннем рынке", но, как показали события с Тузлой, реально противопоставить России нечего и никто на Западе вступаться за Украину не собирается. Тоже самое в экономической сфере - ни в какие ЕСы и НАТО бедную 50-милионную страну никто принимать не спешит. Были бы поменьше и побогаче - может быть еще бы и взяли на содержание, а так - нет-с.

- Все правильно. Возникает вопрос: надо строить украинское государство как развитую промышленную державу. Украина не нефтяной Кувейт и не аграрный рай, хотя климат помягче российского. Да и не может аграрная страна быть сейчас процветающей - надо добавочную стоимость производить. Нужны ресурсы (дешевые), рынки(большие и недалеко), гарантии долгосрочного сотрудничества.
Куда пойдем? про Европу вы уже ксказали. Дальше продолжать? ;)

> То же самое отношение к Украине и у небогатой вобщем-то России - за просто так никто на шару энергоносители и продовольствие поставлять в Украину не будет, то что способна производить Украина, в России производится и так, тут особого интереса для РФ тоже не вижу.
- уже немножко не так. по крайней мере, если не думать на год вперед, а хотя бы на 5-10-15 лет, то см. первый абзац моего постинга. Причем замечу, что если Украина будет в общей с россией экономике (ЕЭП, общий рынок, торговый союз) то российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией. Вырастет общий рынок - больше будет спрос на все. Больше спрос - больше денег. А потребителю тоже хорошо - здоровая конкуренция. Да и не все в РФ производится из того, что есть на Украине, и не в потребном количестве. Например, автошины, проводку для автомобилей и аккумуляторы ВАЗ покупает на Украине в весьма больших масштабах.

> Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может.
- примерно те же, кстати. только в 1922 главную роль сыграли политическая воля, а не экономика.

>Извините, РФ не враг себе идти на экономические уступке государству, в котором "антимоскализм" является существенной составляющей национального мифа - а другого мифа у нас нет и вряд ли появится.
- на уступки уже никто не пойдет. а вот будет ли реализовываться проект федерализации Украины - кто знает?
Причем мне кажется, что России даже подталкивать особо Украину к такому развитию не придется. Если только чуть-чуть...
По поводу мифа вы точно заметили. только вот строить незалежну державу на таком мифе, согласитесь, того-с... Фундамент гниловат... поэтому жизнеспособность такой Украины, какой она есть сейчас, у меня вызывает сомнения.

> Поэтому никакого союза с РФ быть не может - может быть только вхождение туда на правах субъекта этой самой федерации, иначе это будет чистый альтруизм со стороны РФ.
- не обязательно. Чем тот же ЕЭП не союз? Очень даже союз, с общими правилами игры на экономическом поле. РФ, конечно, будет оплачивать основную часть расходов по интеграции, примерно как Германия и Франция в ЕЭС сейчас платят за поляков и чехов. Только нынешней национально свидомой элите Украины ЕЭП - нож осножй в бок.

> Это с одной стороны.

> С другой стороны. Просто так вот взять и самоликвидироваться тоже не выйдет - во-первых, это не нужно самим украинцам, ибо чревато ( то, о чем писал ув. Одессит), во-вторых - это не нужно ни европейцам, ни РФ - ибо опять же чревато - сотням тысячам беженцев, заполнивших Курскую, Брянскую области и Люблинское воеводство никто рад не будет.
- Ну, до самоликвидации очень далеко еще - если, конечно, власть не радикализируется и не начнет политику насильственной украинизации. Или если не случитсмя экономического коллапса по примеру СССР 1990-91 года: неплатежи, необеспеченная гривна, барьеры между регионами и т.п. Но, думаю, при таких раскладах беженцев в Курской области не будет. просто граница передвинется. :)

> Отсюда вывод - либо Украина станет таки действительно независимой страной и найдет свое место в мире, либо мало места будет всем - такой внутриукраинский катаклизм, как Хмельниччина закончился офигенной, без малого 40-летней войной в Восточной Европе, в которую были втянуты Польша, Литва, Россия, Швеция, Турция.
- Независимость для украины - неплохо, но то, как она реализована сейчас - беда. Кроме того, хочешь-нехочешь, а интересы России и русских в Украине независимой Украине учитывать придется. А нацинально свидомые этого делать не хотят ни при каких условиях. тем самым закладывают бомбу под единую страну.

> Но, повторяю, в первую очередь это зависит от самих украинцев и чем дальше, тем больше народу начинает это понимать (вот я например смог это сформулировать:)). Что не может не радовать.
- это хорошо, что понимают. Жаль, чт оне все.
От Sav
К Valeryk (08.12.2003 20:55:52)
Дата 09.12.2003 15:00:44

Re: Все это...

Приветствую!

>- пока дешевле. Но если Росссия будет развиваться, то неизбежен процесс встраивания в ее экономическое пространство новых территорий. Сибирь и дальний восток? Да, конечно, но эти территории надо осваивать. Но ресурсы на это нужны бОльшие, чем на интеграцию Белоруссии, Украины, Казахстана (особеноо северных областей). Там есть и ресурсы, и рабочая сила, и коммуникации.

Да, но Сибирь и ДВ - это территории РФ, там живут граждане РФ, а в Белоруссии, на Украине и Сев. Казахстане - нет. Как там кн.Святославу говаривали: "Ты князю чужой земли ищещь, а о своей не печешся". Честно говоря, ТАКИЕ "интеграторы" тут нафиг никому не нужны, своих хватает.

>
>- Все правильно. Возникает вопрос: надо строить украинское государство как развитую промышленную державу. Украина не нефтяной Кувейт и не аграрный рай, хотя климат помягче российского. Да и не может аграрная страна быть сейчас процветающей - надо добавочную стоимость производить. Нужны ресурсы (дешевые), рынки(большие и недалеко), гарантии долгосрочного сотрудничества.
>Куда пойдем? про Европу вы уже ксказали. Дальше продолжать? ;)

Так самое смешное, что "в принципе" против сотрудничества с РФ ни один сколь-нибудь серьезный украинский политик не выступает. Вопрос в том, на каких условиях - а вот тут и начинаются трения. Одни хотят энергоносителей подешевле, другие просят распахнуть рынок поширше. Капиталисты, что с них взять.

>- уже немножко не так. по крайней мере, если не думать на год вперед, а хотя бы на 5-10-15 лет, то см. первый абзац моего постинга. Причем замечу, что если Украина будет в общей с россией экономике (ЕЭП, общий рынок, торговый союз) то российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией. Вырастет общий рынок - больше будет спрос на все.

Вот наверное потому, что "российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией" идея ЕЭП особого восторга тут и не вызывает.

>> Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может.
> - примерно те же, кстати. только в 1922 главную роль сыграли политическая воля, а не экономика.

Что такое "политическая воля", она что существует сама по себе или есть реакцией на экономические, военно - стратегические и др. обстоятельства? Так эти обстоятельства у тогдашних Сов.Республик и у теперешних "независимых государств" разные. Не согласен с Вами.

>- на уступки уже никто не пойдет. а вот будет ли реализовываться проект федерализации Украины - кто знает?
>Причем мне кажется, что России даже подталкивать особо Украину к такому развитию не придется. Если только чуть-чуть...

Вот "подталкивать" в этом направлении Украину могут только враги - внешние и внутренние. Уж больно многи крови было пролито за то, что бы собрать Украину по кусочкам до кучи. 300 лет без малого собирали, не надо.

>По поводу мифа вы точно заметили. только вот строить незалежну державу на таком мифе, согласитесь, того-с... Фундамент гниловат... поэтому жизнеспособность такой Украины, какой она есть сейчас, у меня вызывает сомнения.

Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.

>- не обязательно. Чем тот же ЕЭП не союз? Очень даже союз, с общими правилами игры на экономическом поле. РФ, конечно, будет оплачивать основную часть расходов по интеграции, примерно как Германия и Франция в ЕЭС сейчас платят за поляков и чехов. Только нынешней национально свидомой элите Украины ЕЭП - нож осножй в бок.

Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы. А насчет "ножа в бок" - есть у меня подозрения, что далеко не всех местных буржуинов он устраивает, вне зависимости от уровня их "свидомости".

>- Ну, до самоликвидации очень далеко еще - если, конечно, власть не радикализируется и не начнет политику насильственной украинизации. Или если не случитсмя экономического коллапса по примеру СССР 1990-91 года: неплатежи, необеспеченная гривна, барьеры между регионами и т.п. Но, думаю, при таких раскладах беженцев в Курской области не будет. просто граница передвинется. :)

Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.

>- Независимость для украины - неплохо, но то, как она реализована сейчас - беда. Кроме того, хочешь-нехочешь, а интересы России и русских в Украине независимой Украине учитывать придется. А нацинально свидомые этого делать не хотят ни при каких условиях. тем самым закладывают бомбу под единую страну.

Не хотят, это да. Поэтому они и есть первейшие враги Украины.

С уважением, Савельев Владимир
От Valeryk
К Sav (09.12.2003 15:00:44)
Дата 09.12.2003 16:36:31

Re: Все это...

> Так самое смешное, что "в принципе" против сотрудничества с РФ ни один сколь-нибудь серьезный украинский политик не выступает. Вопрос в том, на каких условиях - а вот тут и начинаются трения. Одни хотят энергоносителей подешевле, другие просят распахнуть рынок поширше. Капиталисты, что с них взять.

- Позиция "в принципе" уже не катит, а проработанной и внятной украинской позиции нет - "кто в лес, кто по дрова".
Россия будет проводить политику экономической экспансии на Украину, чего бы в Киеве не думали об этом. Потому то Вопрос с ЕЭП и встал ребром, как говорится, и для Украины затяжка решения этого вопроса - не лучший вариант, как и отказ от ЕЭП.
Политики украинские все никак не решат, чего им надо - то ли осетрины, то ли революции, бросать чемодан жалко, а нести - тяжко....

> Вот наверное потому, что "российские производители не будут испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией" идея ЕЭП особого восторга тут и не вызывает.
- А что, в ЕЭС принципы сильно отличные от принципов ЕЭП? Вроде бы нет. В части регуляторов экономики и ограничений в ЕЭС покруче, чем в ЕЭП будет - не забалуешь особо. В ЕЭС Украина рвется, а В ЕЭП - нет. Почему?
Еще раз - на общем экономическом пространстве украинский производитель тоже не будет испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией - а по трубам большого диаметра, металлу, шинам и продовольствию будет иметь преимущества.

> Вот "подталкивать" в этом направлении Украину могут только враги - внешние и внутренние. Уж больно многи крови было пролито за то, что бы собрать Украину по кусочкам до кучи. 300 лет без малого собирали, не надо.
- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий

> Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.
- ну-ну. Разьясниет, пожалуйста, термин "антимоскализм".

> Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы.
- интегрируем. А то, что процесс идет неспешно - не советские времена, чай, штурмовщина в этом вопросе только вредит.

>А насчет "ножа в бок" - есть у меня подозрения, что далеко не всех местных буржуинов он устраивает, вне зависимости от уровня их "свидомости".
- капиталисты, что с них взять ;)

> Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.
- зачем войска и добровольцы? при таком раскладе само присосется ;)

> Не хотят, это да. Поэтому они и есть первейшие враги Украины.
- вот с этим согласен на 100 %.
От Sav
К Valeryk (09.12.2003 16:36:31)
Дата 09.12.2003 17:12:34

Re: Все это...

Приветствую!

>Политики украинские все никак не решат, чего им надо - то ли осетрины, то ли революции, бросать чемодан жалко, а нести - тяжко....

Полагаю, все проще - вероятно, не все то, что предлагается устраивает часть буржуинов, представленную политиками, выступающими против ЕЭП. А насчет экспансии - дело хорошее, но я тружусь не на российских буржуев, поэтому, уж извините, в этом противостоянии местные мне как-то ближе.

>Еще раз - на общем экономическом пространстве украинский производитель тоже не будет испытывать проблем ни с ценами, ни с конкуренцией - а по трубам большого диаметра, металлу, шинам и продовольствию будет иметь преимущества.

Да мне-то что. Я в рабочую группу украинского правительства по ЕЭП не вхожу.

>- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий

И что? РФ это не Российская Империя и не СССР.

>> Нормальный фундамент. "антимоскализм" - это должен быть ответ на вопрос "Почему Украина не Россия", а отнюдь не константация того факта, что Россия извечный враг Украины.
>- ну-ну. Разьясниет, пожалуйста, термин "антимоскализм".

Как на меня - признание того очевидного факта, что в Москве сидят отнюдь не блаародные альтруисты, которые спят и видят, как бы осчастливить народ Украины. Некоторые сидящие там товарищи при всей своей искренности, элементарно не рубят фишку, некоторые - просто демагоги.
Последний (и яркий) пример:

http://www.podrobnosti.ua/opinion/2003/12/09/91345.html

Нафиг-с, сами как-нибудь разберемся.

>> Вот РФ пускай для начала Беларусь интегрирует. Или там тоже "национально свидома элита" гадит? Так вроде ж ее там нету, извели вроде бы.
>- интегрируем. А то, что процесс идет неспешно - не советские времена, чай, штурмовщина в этом вопросе только вредит.

Ну так может и с ЕЭП не стоит спешить? Экономика - дело тонкое. Речь не идет о принципиальном неприятии такого союза, речь идет о том, что поторговаться не грех.

>> Ага, войска РФ и добровольцы из числа участников ВИФ радостно-возбужденно ломануться двигать эту границу. Шапкозакидательство это.
>- зачем войска и добровольцы? при таком раскладе само присосется ;)

"Само присосалось" это уже в 1654 году имело место быть. После чего лет 50-60 еще разные эксцессы нехорошие случались, при этом половину "присосавшегося" в процессе потеряли. Т.е. само по себе дело было нужное, но повторять, ИМХО, в таком формате не стоит.

С уважением, Савельев Владимир
От Valeryk
К Sav (09.12.2003 17:12:34)
Дата 09.12.2003 18:16:23

Re: Все это...

> Полагаю, все проще - вероятно, не все то, что предлагается устраивает часть буржуинов, представленную политиками, выступающими против ЕЭП. А насчет экспансии - дело хорошее, но я тружусь не на российских буржуев, поэтому, уж извините, в этом противостоянии местные мне как-то ближе.

- поверьте мне, они все одинаковые. :)
"- Не люблю я олигархов, Серега! - Ну и не ешь!" (С) Реклама блока "Родина".

>>- причем, замечу, бОльшую часть кусочков сложила именно Россия-СССР. Западные области, Крым. Не менее 40% территорий
> И что? РФ это не Российская Империя и не СССР.
- ничего, так, историческая справка :)

> http://www.podrobnosti.ua/opinion/2003/12/09/91345.html
> Нафиг-с, сами как-нибудь разберемся.

> Ну так может и с ЕЭП не стоит спешить? Экономика - дело тонкое. Речь не идет о принципиальном неприятии такого союза, речь идет о том, что поторговаться не грех.
- дык, у меня складывается впечатление, что за торгом прячется именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ НЕПРИЯТИЕ. Хоть тушкой, хоть чучелом, но не в ЕЭП.

> "Само присосалось" это уже в 1654 году имело место быть. После чего лет 50-60 еще разные эксцессы нехорошие случались, при этом половину "присосавшегося" в процессе потеряли. Т.е. само по себе дело было нужное, но повторять, ИМХО, в таком формате не стоит.

- согласен. только ж неспроста пан Хмельницкий к московскому царю пошел.

От Андю
К Sav (08.12.2003 20:14:50)
Дата 08.12.2003 20:45:39

Хотя и непонятно. :-) (+)

Приветствую !

> Но то, что нужно совеременной России от Украины, Россия будет получать и так - это труба, интересы российского бизнеса в Украине и т.д., по мелочам. Это дешевле, чем брать "на баланс" Украину целиком со всеми ее внутренними экономическими и политическими проблемами.

Сие звучит странно, т.к. непонятно чем проблемы нынешнего "Татарского ханства", например, так уж сильно отличаются от якобы жутких проблем Украины. Западные области ? А они ещё не наелись нежданной "самостийности" ? Т.е., не те, кто голосят на митингах, а простые граждане ? Хм.

> Тоже самое в экономической сфере - ни в какие ЕСы и НАТО бедную 50-милионную страну никто принимать не спешит. Были бы поменьше и побогаче - может быть еще бы и взяли на содержание, а так - нет-с.

Это так, но вот насчёт "побогаче"... Зачем тогда бы ЕС самой Украине ? Чай не Финляндия, т.к. действительно велика (слышал версию, что такая уверенная поддержка сепаратизма в Югославии со стороны Европы вызвана была в т.ч. и тем, что "переварить" её было намного легче кусками, что сейчас и наблюдается).

> То же самое отношение к Украине и у небогатой вобщем-то России - за просто так никто на шару энергоносители и продовольствие поставлять в Украину не будет, то что способна производить Украина, в России производится и так, тут особого интереса для РФ тоже не вижу.

"Своя ноша не тянет" -- чеченым гнали вон забесплатно. :-) Т.б., Украина есть не только "здравница", но "и кузница и житница". Не говоря уже, о действительно большой численности населения и потенциально гигантском рынке (уж вообще молчу про "малую родину" для десятков миллионов граждан нынешней РФ).

> Когда создавался Союз Нерушимый весовые соотношения между Россией и Украиной были одни, сейчас - совсем другие и ни о какой конфедерации речи быть не может.

Политика есть искусство возможного. :-) Тогда воссоединение произошло пусть и на ложной идее, но на идее новой и нового времени. Кто знает, что будет завтра ?

> Извините, РФ не враг себе идти на экономические уступке государству, в котором "антимоскализм" является существенной составляющей национального мифа - а другого мифа у нас нет и вряд ли появится.

Что есть сааоразрушительная политика сама по себе. Построить на ней позитив, т.е. самодостаточное гос-во, как-то труднопредставимо. ИМХО.

> Поэтому никакого союза с РФ быть не может - может быть только вхождение туда на правах субъекта этой самой федерации, иначе это будет чистый альтруизм со стороны РФ.

Федерацию переименуют в "УРФ". :-)

> С другой стороны. Просто так вот взять и самоликвидироваться тоже не выйдет - во-первых, это не нужно самим украинцам, ибо чревато ( то, о чем писал ув. Одессит),

Бог с ним, с написанным то, ты сам как думаешь ? Кому чревато ? Новой "казачьей старшине", что сидит во "властных будинках" Киева и в посольстве в Танзании ? Так их можно трудопристроить. :-)

>во-вторых - это не нужно ни европейцам, ни РФ - ибо опять же чревато - сотням тысячам беженцев, заполнивших Курскую, Брянскую области и Люблинское воеводство никто рад не будет.

8-/ В следствие чего это вдруг ?

> Отсюда вывод - либо Украина станет таки действительно независимой страной и найдет свое место в мире, либо мало места будет всем - такой внутриукраинский катаклизм, как Хмельниччина закончился офигенной, без малого 40-летней войной в Восточной Европе, в которую были втянуты Польша, Литва, Россия, Швеция, Турция.

Первое -- крайне маловероятно на существующей ныне идеологической базе (превратить некогда цветшую страну в эдакую новую Румынию, да ещё с "анти", стоящим во главе угла, брррр...), второе -- ИМХО, будет возможным следствием именно целенаправленной политики, направленной к первому.

А чем плох "третий путь" ? Ладно, не Союз и не Федерация, но таки приятие общей Истории, общей Культуры, общего языка ? Что случится, если вдруг Украина станет некоей "второй Россией" ? Это намного позитивнее и, ИМХО, совсем не обязывает Крещатик сразу же "бить челом" перед Кремлём. Отнюдь, нопПозволяет сохранить поликультурность, последовательность и преимственность в развитии республики, не портит отношения с соседями, в первую очередь, с РФ, не пугает Европу и т.д. и т.п. А ?!

> Но, повторяю, в первую очередь это зависит от самих украинцев и чем дальше, тем больше народу начинает это понимать (вот я например смог это сформулировать:)). Что не может не радовать.

Ты уже стал "украинцем" ? Всё таки такая тенденция среди людей, имеющих русские корни, меня сильно удивляет. Украина уже строго мононациональна, и "русских граждан РУ" не бывает, или "русским и собакам вход воспрещён" ? Хм. Просто странно, извини, ради Бога, если обидел.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tarasv
К Андю (08.12.2003 20:45:39)
Дата 09.12.2003 11:22:57

Re: Именно что непонятно

>Ты уже стал "украинцем" ? Всё таки такая тенденция среди людей, имеющих русские корни, меня сильно удивляет. Украина уже строго мононациональна, и "русских граждан РУ" не бывает, или "русским и собакам вход воспрещён" ? Хм. Просто странно, извини, ради Бога, если обидел.

А татарин или еврей гражданин и патриот России не удивляет?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (09.12.2003 11:22:57)
Дата 09.12.2003 11:37:45

Ни в коем разе. Удивляло БЫ, если БЫ татарин стал себя называть "русаком".(+)

Приветствую !

А в многонациональной стране такой, как Россия, вполне могут быть и негры, патриоты державы. Поэтому мне и странно, что русский, живущий на Украине, не может быть таки русским, пусть и патриотом Украины.

Безусловно, это будет совсем не тот "патриотизм", который подразумевается "бандеровцами". Но разве у "укушенных" есть монополия на проявление чувства любви к большой или малой Родине ?!

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tarasv
К Андю (09.12.2003 11:37:45)
Дата 09.12.2003 12:18:17

Re: А по моему это просто проблем понимания

>А в многонациональной стране такой, как Россия, вполне могут быть и негры, патриоты державы. Поэтому мне и странно, что русский, живущий на Украине, не может быть таки русским, пусть и патриотом Украины.

Ну и каждый раз надо писать "мы граждане Украины" а имеено это ИМХО и имел в виду Sav написав "украинцы"? Ну если граждан России колбасит от слова россияне, то честно говоря зачем придумывать новояз для других, а то длинно писать то утомляет?:)

>Безусловно, это будет совсем не тот "патриотизм", который подразумевается "бандеровцами". Но разве у "укушенных" есть монополия на проявление чувства любви к большой или малой Родине ?!

Эти могут бегать и орать - на паровоз они уже опоздали, надеюсь навсегда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Valeryk
К Андю (09.12.2003 11:37:45)
Дата 09.12.2003 11:46:09

Re: Ни в...

>Безусловно, это будет совсем не тот "патриотизм", который подразумевается "бандеровцами". Но разве у "укушенных" есть монополия на проявление чувства любви к большой или малой Родине ?!
- проблема Украины именно в том и состоит, что местные нацики отказывают в праве русским быть патриотами Украины, в праве иметь свои понятия о месте Украины в мире и о ее путях развития. Причем не просто отказывают, но и всеми средствами и силами утверждают свое "единственно верное учение". Эдакий большевизм с национальным душком.

Для них ВСЕГДА русские и Россия - враг №1.
От Андю
К Valeryk (09.12.2003 11:46:09)
Дата 09.12.2003 13:41:56

То то и оно. Что на такой "идеологии" можно построить стабильного? :-( Тортугу? (-)
От Sav
К Valeryk (08.12.2003 18:45:13)
Дата 08.12.2003 19:08:32

Слушайте, напрасно Вы так нервничаете, все будет хорошо(-)
От Valeryk
К Sav (08.12.2003 19:08:32)
Дата 08.12.2003 19:28:28

Re: Да я и не нервничал, в общем. Все пучком ;) (-)