От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 05.12.2003 19:43:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Ну так где сравнение физических данных?

Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать, а тут поспело советское наступление под Мелитополем. Урюки-румыны побежали. Немцы проходят по грязи десятки км, разворачиваются и обратно. Останавливают наступление, проводят контрудары. У нас в аналогичной обстановке действовала 199 сд. Форсированным маршем выдвигалась на Линию Сталина. После марша заняли оборону и тут появляется 11 танковая немцев. Удар и 199 сд побежала так, что её свои искали. Нашли в 300 км от Нов.Мирополя(участка обороны), под Белой Церковью.

>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>В общем идти её никто не мешал?
>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

>>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.
>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>Так может ее заранее снять с глаз-то?

Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:43:11)
Дата 05.12.2003 20:48:26

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну так где сравнение физических данных?
>
>Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

>Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать...

Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

>>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>>В общем идти её никто не мешал?
>>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.
>
>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

>>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>>Так может ее заранее снять с глаз-то?
>
>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее. А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

>>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.
>
>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:48:26)
Дата 06.12.2003 15:08:03

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.


>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.

Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

Например?

>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 15:08:03)
Дата 06.12.2003 15:47:47

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.
>
>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

>>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.
>
>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

>>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.
>
>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.

А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

>>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.
>
>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>
>Например?

Например, отход за водохранилище.

>>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.
>
>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

Прости, но в военное время такое нужно?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 07.12.2003 23:19:23

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.
>При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

После марша дивизия была небоеспособна. И сидя на УРе не смогли хотя бы задержать танковую дивизию немцев. Горные егеря Кюблера остановили после длительного марша наступление двух танковых бригад и свежей стрелковой дивизии(4-й Родимцева прибывшей с Кавказа).
В общем КПД "Вани" был в среднем ниже КПД "Ганса"

>>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?
>Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

Она не на дороге была, на фланге. По дороге вдоль железки до Вязьмы никого не было.

>>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.
>А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

Посмотрю. :-)
Но объявлять "Марс" отвлекающей операции - прятание головы в песок. Там всё было очень интересно. Сейчас Дм.Хазанов занялся воздушной составляющеё - очень интересно. Пытались лучшими частями ВВС парировать слабость дорожной сети. "Марс" это наш Курск.

>>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Однако он тоже на чём-то основывал своё мнение?

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>Например?
>Например, отход за водохранилище.

Незначительный эпизод.

>>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).
>Прости, но в военное время такое нужно?

Тем более в военное.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 06.12.2003 22:50:12

Re: Соотношение!

>
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>
>>Например?
>
>Например, отход за водохранилище.

Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)
От М.Свирин
К Олег К (06.12.2003 22:50:12)
Дата 07.12.2003 18:06:48

Re: Соотношение!

Приветствие
>>
>>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе
>
>Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

Это верно, но повторю. Для меня образ Георгия Константиновича становится все менее привлекательным.

>>>Например?
>>
>>Например, отход за водохранилище.
>
>Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

>Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)

Я так и подумал

Подпись