От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 05.12.2003 18:13:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.
>>Это немецкая пехота какого года?
>
>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).

Если брать отдельные части на направлении главного удара...

>>И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?
>
>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.

Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

>>>Высшее по этим трем пунктам.
>>Про военное поподробнее.
>
>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.

Я этого не понимаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:13:50)
Дата 05.12.2003 18:29:24

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>Если брать отдельные части на направлении главного удара...

Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>Я этого не понимаю.

В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

>Подпись
С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:29:24)
Дата 05.12.2003 18:38:03

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>>Если брать отдельные части на направлении главного удара...
>
>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

>>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>
>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?

Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

Ты считаешь, что "Блау" лучше?

>>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>>Я этого не понимаю.
>
>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:38:03)
Дата 05.12.2003 19:14:37

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.
>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

В общем идти её никто не мешал?

>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>Ты считаешь, что "Блау" лучше?

Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Пока повязку будем снимать - нас убьют.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:14:37)
Дата 05.12.2003 19:24:29

Re: Соотношение!

Приветствие

>>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?
>
>Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

Ну так где сравнение физических данных?

>>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>
>В общем идти её никто не мешал?

В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

>>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>>Ты считаешь, что "Блау" лучше?
>
>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

>>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.
>
>Пока повязку будем снимать - нас убьют.

Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:48:29

Ре: Соотношение!

>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?

Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.

А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 19:48:29)
Дата 05.12.2003 20:40:05

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?
>
>Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

Это так, хотя цель операции достигнута не была.

>>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>
>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.

Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 06.12.2003 10:33:39

Я уже цитировал

>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

слова одного японского адмирала, что сражение есть непрерывная цепь ошибок с обоих сторон. И выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок совршит.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 05.12.2003 20:52:15

Ре: Соотношение!

>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>
>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>
>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности

Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 20:52:15)
Дата 05.12.2003 21:15:55

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>>
>>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>>
>>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности
>
>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

>> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.
>
>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.

Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.
Впрочем, Панфилов погиб после своей вспышки потому мы обречены его немного идеализировать.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 21:15:55)
Дата 06.12.2003 21:56:03

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)
>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

>>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.

Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

>Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.

Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:56:03)
Дата 07.12.2003 18:04:31

Ре: Соотношение!

Приветствие

>>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.
>
>Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

>>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
>
>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.12.2003 18:04:31)
Дата 07.12.2003 23:31:51

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

Я оперирую объективными результатами его действий.

>>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.
>У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

Огласите весь список! :-)
В начале июля началось штампование дивизий по всей стране. 223-я сд, формировавшаяся в ХВО, уже в конце июля поехала на фронт. Потом марш под палящим солнцем и встреча с III моторизованным корпусом Маккензена. Потом в оперсводках написали "223 сд не существует". Было у генерал-майора химических войск Филиппова время обучить своих подопечных? А 284-я сд полковника Панкова вместе с 295-й сд полковника Андрюкова, которые откинули немецкую пехоту от Киева после взлома гансами КиУРа? Панфилов пошел в бой на третий(!) месяц после приказа о формировании.

>>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.
>Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

А об И.Н.Музыченко он не пробовал собирать?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:43:11

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Ну так где сравнение физических данных?

Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать, а тут поспело советское наступление под Мелитополем. Урюки-румыны побежали. Немцы проходят по грязи десятки км, разворачиваются и обратно. Останавливают наступление, проводят контрудары. У нас в аналогичной обстановке действовала 199 сд. Форсированным маршем выдвигалась на Линию Сталина. После марша заняли оборону и тут появляется 11 танковая немцев. Удар и 199 сд побежала так, что её свои искали. Нашли в 300 км от Нов.Мирополя(участка обороны), под Белой Церковью.

>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>В общем идти её никто не мешал?
>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

>>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.
>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>Так может ее заранее снять с глаз-то?

Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:43:11)
Дата 05.12.2003 20:48:26

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну так где сравнение физических данных?
>
>Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

>Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать...

Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

>>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>>В общем идти её никто не мешал?
>>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.
>
>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

>>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>>Так может ее заранее снять с глаз-то?
>
>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее. А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

>>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.
>
>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:48:26)
Дата 06.12.2003 15:08:03

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.


>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.

Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

Например?

>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 15:08:03)
Дата 06.12.2003 15:47:47

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.
>
>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

>>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.
>
>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

>>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.
>
>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.

А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

>>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.
>
>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>
>Например?

Например, отход за водохранилище.

>>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.
>
>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

Прости, но в военное время такое нужно?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 07.12.2003 23:19:23

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.
>При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

После марша дивизия была небоеспособна. И сидя на УРе не смогли хотя бы задержать танковую дивизию немцев. Горные егеря Кюблера остановили после длительного марша наступление двух танковых бригад и свежей стрелковой дивизии(4-й Родимцева прибывшей с Кавказа).
В общем КПД "Вани" был в среднем ниже КПД "Ганса"

>>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?
>Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

Она не на дороге была, на фланге. По дороге вдоль железки до Вязьмы никого не было.

>>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.
>А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

Посмотрю. :-)
Но объявлять "Марс" отвлекающей операции - прятание головы в песок. Там всё было очень интересно. Сейчас Дм.Хазанов занялся воздушной составляющеё - очень интересно. Пытались лучшими частями ВВС парировать слабость дорожной сети. "Марс" это наш Курск.

>>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Однако он тоже на чём-то основывал своё мнение?

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>Например?
>Например, отход за водохранилище.

Незначительный эпизод.

>>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).
>Прости, но в военное время такое нужно?

Тем более в военное.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 06.12.2003 22:50:12

Re: Соотношение!

>
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>
>>Например?
>
>Например, отход за водохранилище.

Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)
От М.Свирин
К Олег К (06.12.2003 22:50:12)
Дата 07.12.2003 18:06:48

Re: Соотношение!

Приветствие
>>
>>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе
>
>Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

Это верно, но повторю. Для меня образ Георгия Константиновича становится все менее привлекательным.

>>>Например?
>>
>>Например, отход за водохранилище.
>
>Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

>Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)

Я так и подумал

Подпись