От Роман Алымов
К М.Свирин
Дата 05.12.2003 10:55:31
Рубрики WWII; Танки;

Глупые люди, и зачем они танки делают? :-) (+)

Доброе время суток!
Пехота-то оказывается круче любого танка. И чего у нас танковые заводы в тылу надрывались, чтобы танки фронту дать, зачем Т-34 с М-17 делали - да не надо их, оказывается. Достаточно пехоты и артиллерии.
Танки делали, значит зачем-то они нужны. Примеров можно много каких привести, наверняка найдутся и обратные - как танки без пехоты супостата давили. Смысл-то в этом какой?
А что под Москвой, достигнув достаточно высокой концентрации ПТ средств и организовав ПТ оборону, могли удерживать немецкие танки - ну, сдержали. В ответ немцы проявили гибкость и достигли своего пехотой.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.12.2003 10:55:31)
Дата 05.12.2003 17:14:12

Re: Глупые люди,...

Приветствие

> Пехота-то оказывается круче любого танка. И чего у нас танковые заводы в тылу надрывались, чтобы танки фронту дать, зачем Т-34 с М-17 делали - да не надо их, оказывается. Достаточно пехоты и артиллерии.

Ну зачем же передергивать? Танки ТОЖЕ нужны, но без пехоты цена им нуль. А вот пехота БЕЗ ТАНКОВ таки часто над врагом торжествовала.

> Танки делали, значит зачем-то они нужны. Примеров можно много каких привести, наверняка найдутся и обратные - как танки без пехоты супостата давили. Смысл-то в этом какой?

Смысл такой, что иные "танкисты" слишком превозносят сии "консервы", забывая о пехоте.

> А что под Москвой, достигнув достаточно высокой концентрации ПТ средств и организовав ПТ оборону, могли удерживать немецкие танки - ну, сдержали. В ответ немцы проявили гибкость и достигли своего пехотой.

Чего достигли? Ай в Москву вошли?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (05.12.2003 17:14:12)
Дата 05.12.2003 18:06:14

Почему это такая уж нуль--цена? (+)

Доброе время суток!
Долбить одлними танками подготовленную ПТ-оборону - да, не получается, и откуда слежует такой далеко идущий вывод о невозможности действий танков без пехоты?

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (05.12.2003 18:06:14)
Дата 05.12.2003 18:10:54

Re: Почему это...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Долбить одлними танками подготовленную ПТ-оборону - да, не получается, и откуда слежует такой далеко идущий вывод о невозможности действий танков без пехоты?

Да оборонять танками что-то тоже проблематично. Бо танки не могут УДЕРЖИВАТЬ территорию. А что еще одни танки делать могут? Разведку? Тоже относительно сие, ибо танк слеп и глух. Охранять колонны от туземных войск? Возможно. Охранять знамя части? Возможно. А что еще? Хейгль об оном еще в 1920-е размышлял и как-то тоже особо применений не нашел. Голый танк, что и голый самолет, что и голая пушка голым остается.

Подпись
От Поручик Баранов
К М.Свирин (05.12.2003 18:10:54)
Дата 05.12.2003 18:19:29

А по тылам противника пройтись, внося панику и дезорганизацию? (-)
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (05.12.2003 18:19:29)
Дата 05.12.2003 18:30:56

Батальон Янова прошёлся

Доброе время суток

...до последнего танка. Это я про финскую. По тылам может эффективно проходиться только оргструктура с пехотой, артиллерией и сапёрами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Поручик Баранов (05.12.2003 18:19:29)
Дата 05.12.2003 18:30:21

Вот это точно! Только в эти тылы надобно еще ворваться

Приветствие

А для этого надо ЛБС преодолеть. Налицо пример аккурат из 316-й дивизии. Немцы рвались на Волоколамское шоссе, дабы позавтракав под Волоколамском, пропустив обед, ужинать в Москве, давя тылы и сея панику.

Подпись
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 10:55:31)
Дата 05.12.2003 11:58:49

Пехота из воспитанных прославленными Бимарком учителями - да.

Доброе время суток

Горные егеря с тремя Штугами на дивизию дошли от границы до Миуса. А в следующем году - до Кавказа.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 18:09:37

Ре: Пехота из...

>Горные егеря с тремя Штугами на дивизию дошли от границы до Миуса. А в следующем году - до Кавказа.

Горным егерям с тремя штугами благоприятную оперативную обстановку создавал Клейст, с полутысячей танков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 18:09:37)
Дата 05.12.2003 18:15:31

Клейсту было легше

Доброе время суток

А XXXXIX корпус упирался в Линию Сталина занятую не вчера дивизией с марша, а несколько дней назад стрелковыми дивизиями и мехкорпусом(24-м).

На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:15:31)
Дата 05.12.2003 19:03:34

Ну как же лехше...

Клеист как магнит притягивал все лучшее, что было на ЮЗФ. Тем самым создавая благоприятную оперативную обстановку для 17-й армии.

>На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.

А где он был в это время?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 19:03:34)
Дата 05.12.2003 19:45:38

Re: Ну как

Доброе время суток
>Клеист как магнит притягивал все лучшее, что было на ЮЗФ. Тем самым создавая благоприятную оперативную обстановку для 17-й армии.

Влияние было взаимным. Кто 4 мехкорпус сковывал чтобы Клейсту лучше жилось? "Терминаторы Ланца".

>>На Каховском плацдарме Клейст оперативную обстановку не создавал.
>А где он был в это время?

Застрял на Днепропетровском плацдарме, в Запорожье. Каховку чисто пехотой делали.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:45:38)
Дата 05.12.2003 20:00:15

Ре: Ну как

>Влияние было взаимным. Кто 4 мехкорпус сковывал чтобы Клейсту лучше жилось? "Терминаторы Ланца".

У меня лично сложилось мнение, что больше всего 4-й мехкорпус сковывал Музыченко.

>>А где он был в это время?
>
>Застрял на Днепропетровском плацдарме, в Запорожье. Каховку чисто пехотой делали.

А какие даты событий?
От Dinamik
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 13:15:26

Ага, пехота, поддержанная авиацией и артиллерией

Если бы нашу пехоту в 41-м так же бы слаженно поддерживала авиация и артиллерия, далеко бы эти гансы не прошли.
Сами же пишете, что для нашей артиллерии немецкая авиация самый страшный враг был.
А что было самым страшным врагом для немецкой артиллерии в 41-м? Если такие "враги" вообще для нее были...

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (05.12.2003 13:15:26)
Дата 05.12.2003 17:16:24

ПЕХОТУ Люфты как раз не спешили поддерживать

Доброе время суток

Краеугольный камень стратегии Люфтваффе - концентрация на главном направлении как собственно самолётов, так и зениток. Поэтому "терминаторы Ланца" топали по Украине прикрываемые спарками МГ. И не жужжали. Флаки и ВВС действовали в интересах танковых групп в первую голову.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 11:58:49)
Дата 05.12.2003 12:07:16

Да ну фигня это всё (+)

Доброе время суток!
Помешались все прямо на немцах-терминаторах. Туда дошли, сюда дошли... Дело-то кончилось в итоге тем что терминаторы остались по лесам и болотам, а рядовой пехотный Ваня на Рехйстаге расписался. И не надо мне рассказывать что в каждой битве за избушку лесника дело решалось концентрацией стволов - в конце концов у немцев тоже стволы были. Значит не всё так как кажется. Ничего супер-пупер-экстра в немцах как солдатах нет. По мнению Симонова лучшие солдаты - вообще монголы :-)
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 12:07:16)
Дата 05.12.2003 12:15:17

Сколько осталось по лесам и болотам Вань тоже, думаю, рассказывать не надо

Доброе время суток

И войну выиграли именно благодаря тому, что мудрое руководство клепало технику и подпирало ей Ваню. Понимая, что его не те учителя готовили.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 12:15:17)
Дата 05.12.2003 14:24:58

Терминаторов тоже немало осталось. Вывод? (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 14:24:58)
Дата 05.12.2003 16:34:56

Соотношение!

Доброе время суток

Выводы простые:
1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
2)руководство СССР было грамотнее стратегически

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:50:11

Не факт

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>Выводы простые:
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ

Особенно, кадровый рейхсверовец против бойца ДНО в 41-м.

Но, наш ветеран в 45 был сильно лучше бойца "Армии Гиммлера".

И вообще, Алексей (ИМХО) на каждого нашего труса, неумеху и лентяя в этой войне нашелся и Герой, иначе бы мы до Берлина не дошли.
Немцы наши глупости повторяли и тактически и стратегически, начиная с 42.

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически

Не факт. Оно находилось в ЛУЧШИХ условиях.
WW2 напрашивается быть названа БОЛЬШОЙ ПОПЫТКОЙ Германии,
если не ВЕЛИКОЙ ПОПЫТКОЙ. Реально ловить им было нечего.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:17:06

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>Выводы простые:
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ

Это откуда такой вывод?

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически

А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:17:06)
Дата 05.12.2003 17:27:46

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>Это откуда такой вывод?

Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.

>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?

Высшее по этим трем пунктам.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:27:46)
Дата 05.12.2003 18:04:20

Ре: Соотношение!

>>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?
>
>Высшее по этим трем пунктам.

Военное руководство не было грамотнее немецкого стратегически. Оно допускало достаточно грубые стратегические ляпы, может быть даже более грубые, чем противник.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:27:46)
Дата 05.12.2003 17:33:16

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>>Это откуда такой вывод?
>
>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.

Это немецкая пехота какого года? И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?

>>А такой отель? И какое руководство имеется в виду? Политическое? Военное? Экономическое?
>
>Высшее по этим трем пунктам.

Про военное поподробнее.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:33:16)
Дата 05.12.2003 17:46:00

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.
>Это немецкая пехота какого года?

По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).

>И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?

Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.

>>Высшее по этим трем пунктам.
>Про военное поподробнее.

А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:46:00)
Дата 05.12.2003 18:13:50

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Из практики применения. Немецкие пехотинцы пробивали оборону с ДОТАми, фланкирующими пулемётами куда успешнее советских. В СССР были вынуждены держать 70% танков в частях и соединениях НПП. У немцев 100% танков были в самостоятельных танковых соединениях.
>>Это немецкая пехота какого года?
>
>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).

Если брать отдельные части на направлении главного удара...

>>И про 100 проц танков в самостоятельных соединениях почему?
>
>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.

Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

>>>Высшее по этим трем пунктам.
>>Про военное поподробнее.
>
>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.

Я этого не понимаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:13:50)
Дата 05.12.2003 18:29:24

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>Если брать отдельные части на направлении главного удара...

Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).

Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>Я этого не понимаю.

В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

>Подпись
С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:29:24)
Дата 05.12.2003 18:38:03

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>>По крайней мере до лета 1943 г.(Курск).
>>Если брать отдельные части на направлении главного удара...
>
>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.

Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

>>>Потому что пехотинцы Вермахта не нуждались в подпирании их атаки танками. Обходились тремя Штугами на дивизию. XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине(овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке.
>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>
>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?

Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".

Ты считаешь, что "Блау" лучше?

>>>А что с ним? У военного хватало воли организовывать прессинг контрударов.
>>Я этого не понимаю.
>
>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.

Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:38:03)
Дата 05.12.2003 19:14:37

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>Наши на острие удара тоже не последних урюков ставили.
>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?

Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.

В общем идти её никто не мешал?

>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>Ты считаешь, что "Блау" лучше?

Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.

Пока повязку будем снимать - нас убьют.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:14:37)
Дата 05.12.2003 19:24:29

Re: Соотношение!

Приветствие

>>Например? Ты можешь сравнить наших и немцев одного периода на острие главного удара?
>
>Ну например взлом КиУРа в августе 1941 г. немцами и попытки сбить немцев с каховского плацдарма в сентябре. В 1943 г. - неудачные попытки наших сбить фронт корпуса Рендулича на восточном фасе Орловского выступа vs. взлом обороны 7 гв. армии с форсированием Сев. Донца в полосе армейской группы "Кемпф". Под Орлом с нашей стороны выступали 3-я армия Горбатова и 63-я Колпакчи. Потом 3-я гв.ТА Рыбалко. При этом дивизии Рендулича занимали весьма широкий фронт, едва ли не 30 км на дивизию в начале процесса(т.е. 12-го июля).

Ну так где сравнение физических данных?

>>>>Повторяю. 33-я армия БЕЗ ПОПОЛНЕНИЯ БЕЗ АРТИЛЛЕРИИ прорвала немецкую оборону и прошла от Вереи до Вязьмы, куда ее Жуков настойчиво пихал (это о стратегическом превосходстве нашего командования).
>>>Где прошла? В пустоте после прорыва фронта? Кто ей мешал идти?
>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>
>В общем идти её никто не мешал?

В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

>>>См. август 1942 г. под Ржевом - нормальный Верден с большими потерями и ничтожным результатом. Аналогично "Марс".
>>Ты считаешь, что "Блау" лучше?
>
>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.

И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

>>>В смысле не сидеть сложа руки, а организовывать наступления, заставляющие противника на них реагировать и ломать его планы.
>>Возможно лучше бить в воздух с завязанными глазами, чем пытаться снять с глаз повязку.
>
>Пока повязку будем снимать - нас убьют.

Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:48:29

Ре: Соотношение!

>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?

Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.

А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 19:48:29)
Дата 05.12.2003 20:40:05

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые?
>
>Как же нуль целых? Была разгромлена значительная часть сил ЮЗФ и ЮФ. Это далеко не нуль.

Это так, хотя цель операции достигнута не была.

>>Так может ее заранее снять с глаз-то? Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>
>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебы под этим словом.

Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 06.12.2003 10:33:39

Я уже цитировал

>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности, но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

слова одного японского адмирала, что сражение есть непрерывная цепь ошибок с обоих сторон. И выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок совршит.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.12.2003 20:40:05)
Дата 05.12.2003 20:52:15

Ре: Соотношение!

>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>
>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>
>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности

Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.

Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.12.2003 20:52:15)
Дата 05.12.2003 21:15:55

Ре: Соотношение!

Приветствие
>>>> Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности.
>>>
>>>А в чьих решениях ты видишь гениальность? Как пример, чтобы понять, что у тебя под этим словом.
>>
>>Я ни в чьих решениях не вижу сверхгениальности
>
>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)

Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

>> но ГЛУПОСТИ в решениях нашего командования вижу больше.
>
>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.

Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.
Впрочем, Панфилов погиб после своей вспышки потому мы обречены его немного идеализировать.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 21:15:55)
Дата 06.12.2003 21:56:03

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>>Ну так значит для тебя это понятие не относится к области реального (для меня тоже, вобщем-то). Так и стоит формулировать - сверхгениальность человеку недоступна. А Жуков просто пример человека, подвернувшийся под руку :-)
>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.

Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

>>Больше чем у немцев? Тут соглашусь. Хотя процесс взаимосвязанный. Генерал с хорошим войском действует умнее, чем с плохим.
>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.

Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

>Не даром Миха Маргалит (военный атташе Израиля в России) считает Панфилова военным, достойным искреннего уважения. Он говорит, что у них выпускникам академии вручали книжку Бека "Волоколамское шоссе". Он даже показывал ее с дарственной надписью на иврите конечно.

Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:56:03)
Дата 07.12.2003 18:04:31

Ре: Соотношение!

Приветствие

>>Знаешь, чем больше сейчас занимаюсь генералами, тем менее симпатичен для меня образ Георгия Константиновича.
>
>Напрасно. Он, во-первых, понимал что есть маневренная война, а во-вторых умел убеждать подчиненных делать то, что ему надо.

Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

>>Есть такое. Такой пример. Все тот же Панфилов. Не зря потратил время в июне-июле 1941-го. Войско обучил. Обкатку совершил. Потом в боях 14-19 октября показал бойцам, что немца бить можно и должно. И бил в уверенности, что солдаты не подведут. Аккурат хороший генерал с хорошим войском.
>
>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.

У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.

Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.12.2003 18:04:31)
Дата 07.12.2003 23:31:51

Ре: Соотношение!

Доброе время суток

>Да нет, Леша! Ты оперируешь идеализированным образом Георгия Константиновича.

Я оперирую объективными результатами его действий.

>>Ему во многом повезло. У него, поскольку дивизия формировалась в Средней Азии, было время на подготовку. У тех, кто формировался на Украине и в западных областя в июле-августе такой возможности не было. Те, кто спас Киев своим наступлением навсегда остануться неизвестными широкой общественности.
>У всех, кому дали на подготовку месяц, была такая возможность.

Огласите весь список! :-)
В начале июля началось штампование дивизий по всей стране. 223-я сд, формировавшаяся в ХВО, уже в конце июля поехала на фронт. Потом марш под палящим солнцем и встреча с III моторизованным корпусом Маккензена. Потом в оперсводках написали "223 сд не существует". Было у генерал-майора химических войск Филиппова время обучить своих подопечных? А 284-я сд полковника Панкова вместе с 295-й сд полковника Андрюкова, которые откинули немецкую пехоту от Киева после взлома гансами КиУРа? Панфилов пошел в бой на третий(!) месяц после приказа о формировании.

>>Боюсь здесь в значительной степени заслуга Бека. Пожалуй одна из немногих книжек, в которых описывается механизм боевых действий, а не расписывается абзацами протыкание БТРа вилами.
>Уверен, что нет. Полковник Маргалит собирает все о Панфилове и Рокоссовском.

А об И.Н.Музыченко он не пробовал собирать?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 19:24:29)
Дата 05.12.2003 19:43:11

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Ну так где сравнение физических данных?

Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать, а тут поспело советское наступление под Мелитополем. Урюки-румыны побежали. Немцы проходят по грязи десятки км, разворачиваются и обратно. Останавливают наступление, проводят контрудары. У нас в аналогичной обстановке действовала 199 сд. Форсированным маршем выдвигалась на Линию Сталина. После марша заняли оборону и тут появляется 11 танковая немцев. Удар и 199 сд побежала так, что её свои искали. Нашли в 300 км от Нов.Мирополя(участка обороны), под Белой Церковью.

>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>В общем идти её никто не мешал?
>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.

Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

>>Конечно, в "Блау" фронт 40 А был благополучно взломан. Несмотря на то, что укреплялся пару месяцев. В августе под Ржевом фронт не взломали.
>И? В Блау фронт взломали а результат нуль целых, остальные десятые? Я не понимаю чем в данном случае Блау лучше.

Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>Так может ее заранее снять с глаз-то?

Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.

Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:43:11)
Дата 05.12.2003 20:48:26

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Ну так где сравнение физических данных?
>
>Дивизии 6 армии до Киева шли пешком. От границы. А после этой прогулки пешком от Буга до Киева штурмовали ДОТы.

>Про физподготовку я приводил пример уже(ранее на форуме): горные егеря отправились в сентябре помогать Крым брать...

Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

>>>>Только перед этим она этот фронт прорвала. Без танков и использовав последние снаряды своей артиллерии.
>>>В общем идти её никто не мешал?
>>В общем Ефремов как-то обходил тех, кто мешал.
>
>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?

Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?

Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

>>>Пока повязку будем снимать - нас убьют.
>>Так может ее заранее снять с глаз-то?
>
>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.

Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее. А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

>>Может прислушаться к тому, что дедушка Шапошников говорил,а не рубить по-Жуковски? Я не вижу в решениях 1941 никакой сверхгениальности. Жуковщина есть сколько хошь.
>
>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?

Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:48:26)
Дата 06.12.2003 15:08:03

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.

И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.

Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.

Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.


>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.

Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.

Например?

>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.

Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 15:08:03)
Дата 06.12.2003 15:47:47

Re: Соотношение!

Приветствие
>Доброе время суток

>>Прости, в твоем примере физическая подготовка как-то неочевидна.
>
>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.

При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

>>>Всех? :-) Или может не было никого перед фронтом?
>>Перед фронтом, или в глубине. Шанский завод, Темкино ... Короче - обошел 5 опорных пунктов, выполняя приказ Жукова спешно на Вязьму во главе вверенных частей.
>
>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?

Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

>>>Вообще от точки взлома фронта немцы прошли до Волги. А на сколько км сдвинулся фронт под Ржевом? На 100 метров?
>>Да под Ржевом он и не должен был сдвигаться.
>
>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.

А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

>>>Низя. У нас и в июле 1943 г. с повязкой всё было как надо - о противнике 3 мехкорпус Кривошеина больше узнавал от начальства, чем от своих разведчиков.
>>Вот вот! КОгда читаешь донесения Панфилова и Рокоссовского и ответы Жукова, именно на эту тему всяческие мысли приходят. Что Жукову из Москвы как-то виднее.
>
>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.

Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>
>Например?

Например, отход за водохранилище.

>>>Жуковшина это наступление вместо попытки спрятаться в норку?
>>Жуковщина - это всезнайство, убивание инициативы и показатели "любой ценой", доведенные порой до абсурда.
>
>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).

Прости, но в военное время такое нужно?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 07.12.2003 23:19:23

Re: Соотношение!

Доброе время суток

>>И 199 сл, и горные егеря вступили в бой после длительного марша. Который как раз и требует физподготовки.
>При этом результаты боя 199 сд ничего о ее физической подготовке не говорят.

После марша дивизия была небоеспособна. И сидя на УРе не смогли хотя бы задержать танковую дивизию немцев. Горные егеря Кюблера остановили после длительного марша наступление двух танковых бригад и свежей стрелковой дивизии(4-й Родимцева прибывшей с Кавказа).
В общем КПД "Вани" был в среднем ниже КПД "Ганса"

>>Проще говоря - развить тактический прорыв в оперативный. Двигаться в маршевых колоннах для захвата некоего узлового пункта на коммуникациях немцев. Вполне типовая задача. Кто ему противостоял в указанных населенных пунктах? Тыловые части немцев?
>Ну да. В том числе 20 тд. Были и захваченные немецкие танки. Ажно 8 штук.

Она не на дороге была, на фланге. По дороге вдоль железки до Вязьмы никого не было.

>>Не, это не "Марс", это август 1942 г. Когда таранили вершину ржевского выступа в районе самого горда Ржева.
>А какая нафиг разница? Ты бы вспомнил о ржевско-вяземской зимы 1941/42. Ее провал был очевиден еще до ее начала. Достаточно почитать сводки оперативного управления генштаба ЦАМО ф. 8 оп 11627 д 1509.

Посмотрю. :-)
Но объявлять "Марс" отвлекающей операции - прятание головы в песок. Там всё было очень интересно. Сейчас Дм.Хазанов занялся воздушной составляющеё - очень интересно. Пытались лучшими частями ВВС парировать слабость дорожной сети. "Марс" это наш Курск.

>>Вполне вероятно. Поскольку подчиненные не горели желанием активно вести разведку. У начальства хотя бы воздушная и агентурная разведка была.
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Однако он тоже на чём-то основывал своё мнение?

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>Например?
>Например, отход за водохранилище.

Незначительный эпизод.

>>Это типичный менеджерский приём - давать задачу с перекрыванием возможностей. "Выпустить 1000 танков"(недеясь, что завод сподобиться сделать хотя бы 300).
>Прости, но в военное время такое нужно?

Тем более в военное.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К М.Свирин (06.12.2003 15:47:47)
Дата 06.12.2003 22:50:12

Re: Соотношение!

>
>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе

Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

>>>А то, что потом сведения Рокоссовского подтверждаются ни хрена не изменяет.
>>
>>Например?
>
>Например, отход за водохранилище.

Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)
От М.Свирин
К Олег К (06.12.2003 22:50:12)
Дата 07.12.2003 18:06:48

Re: Соотношение!

Приветствие
>>
>>Да как тебе сказать? Беда в том, что когда у подчиненных какие-то разведданные были, Жуков их игнорировал в 1941-43 и предписывал действовать только так, как ему казалось, а не иначе
>
>Боюсь что это было следствием его стратегии принятия решений, которая то же возникла не на пустом месте и как любая стратегия она имела свои плюсы и минусы. Боюсь что оценить ее мы объективно не сможем. Для этого надо проанализировать практически ВЕСЬ массив принятых им решений и иметь все данные которыми он распологал.

Это верно, но повторю. Для меня образ Георгия Константиновича становится все менее привлекательным.

>>>Например?
>>
>>Например, отход за водохранилище.
>
>Частные примеры ничего не дадут для понимания стратегии, зато их можно использовать для эмоциональных выводов и спекуляций.

>Ps. ты может не понял о чем я, я не конткретно о Жукове и прочих, я вообще этот период почти не знаю. Я как старый управленец тебе про то в чем я немного разбираюсь. :)

Я так и подумал

Подпись
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.12.2003 16:34:56)
Дата 05.12.2003 17:05:13

Что соотношение? (+)

Доброе время суток!
>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.


С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (05.12.2003 17:05:13)
Дата 05.12.2003 17:21:29

Ре: Что соотношение?

>Доброе время суток!
>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

Этим и лучше. В армиях индустриальной эпохи природные качества играют меньшую роль, чем подготовка.

Но подготовка, конечно, понятая в широком смысле. Сюда нужно включать и социальную "подготовку", и производственные навыки.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.12.2003 17:05:13)
Дата 05.12.2003 17:09:35

Числа оставшихся в лесах.

Доброе время суток


>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.

Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.

>>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
>***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.

Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:09:35)
Дата 05.12.2003 17:27:28

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток


>>>1)качественно немецкий пехотинец был лучше советскогоэ
>>**** Возможно более подготовлен, но не понятно чем лучше.
>
>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.

Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го

>>>2)руководство СССР было грамотнее стратегически
>>***** Угу, то-то чуть было страну не прохлопали.
>
>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.

А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:27:28)
Дата 05.12.2003 17:29:38

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.
>Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го

Могут быть.

>>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.
>А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?

Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:29:38)
Дата 05.12.2003 17:35:47

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Умением самостоятельно мыслить, что есть следствие общего образовательного уровня. Лучшей физподготовкой.
>>Насчет физподготовки надобно добавить, что до лета 1942-го
>
>Могут быть.

А могут и нет?

>>>Не так: выкрутились в практически безнадёжной ситуации.
>>А ты уверен, что ситуация была "практически безнадёжной"?
>
>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).

Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:35:47)
Дата 05.12.2003 17:41:48

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Могут быть.
>А могут и нет?

Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

>>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).
>Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?

Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

С уважением, Алексей Исаев
От Vladislav
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 07.12.2003 09:35:20

Re: Числа оставшихся...

>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

Ну, Вы же смотрели "Триуф воли" Лени Рифеншталь. Там эти молодые гитлерюгендовцы (читал на этом же форуме, что это было покруче пионерской организации имени В.И.Ленина) слушали речь Гитлера на стадионе. Жили в лагерях, гоняли их по полной программе -- вполне могли получиться образцовыми солдатами. Тем более, програмная речь фюрера из того же "ТВ" перед гитлерюгендом(цитирую по памяти): "Однажды, придет время, и я потребую от вас полного напряжения сил и полной отдачи".

К 1942 году эти мальчики достигнут вполне призывного возраста.

С уважением, Владислав
От Нумер
К Vladislav (07.12.2003 09:35:20)
Дата 08.12.2003 08:03:17

Re: Числа оставшихся...

>К 1942 году эти мальчики достигнут вполне призывного возраста.

Я чё хотел сказать: все эти физкультурники - не солдаты. И уж лучше посылать в бой полуграмотных крестьян с опытом войны и грудью в орденах, чем этих мальчишек.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 06.12.2003 11:59:15

Re: Числа оставшихся...

>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД и воли к борьбе русского народа.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (06.12.2003 11:59:15)
Дата 06.12.2003 21:31:47

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток
>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД

Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.

>воли к борьбе русского народа.

Это вообще фактор, который трудно измерить и достоверно определить его влияние. Были те, кто оборонялся до последнего, были впадавшие в панику.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:31:47)
Дата 07.12.2003 00:17:22

Re: Числа оставшихся...

>>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>>Далеко не факт, у Польши и Франции нет глубины ТВД
>
>Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.

Это исключение. В 1870 и 1940 всё прекрасно получилось. Если бы у немцев не сдали нервы и они не стали ещё до войны в плане развёртывания снимать войска с ударного фланга в Арденны и уже после начала войны перебрасывать войска в Восточную Пруссию и к морю, то война могла бы кончиться по другому. Баги реализации, кривизна рук немцев в 1914 спасла французов.


>>воли к борьбе русского народа.
>
>Это вообще фактор, который трудно измерить и достоверно определить его влияние. Были те, кто оборонялся до последнего, были впадавшие в панику.

И всётаки этот фактор есть. Средняя температура по больнице всегда существует.
От JGL
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:31:47)
Дата 06.12.2003 22:56:12

По моему скромному мнению, весьма некорректное сравнение...

Здравствуйте,
>Доброе время суток
>Тем не менее, в 1914 г. французы смогли остановить немецкий "блицкриг". Хотя по большому счету ситуация была ненамного лучше, чем в 1940-м году.
В 1914-м немцы:
- практически сразу получили войну на два фронта
- не имели серьёзных механизированных соединений
- не имели серьёзной авиации

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 17:41:48)
Дата 05.12.2003 17:56:46

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Могут быть.
>>А могут и нет?
>
>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.

Это не мудрено, так как не было ее уже.

>>>Да. Предыдущие ораторы накернились за несколько недель(Польша и Франция).
>>Сталобыть ты уверен в практической реализуемости "барбароссы"?
>
>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.

Я бы столь категорично не утверждал.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 17:56:46)
Дата 05.12.2003 18:41:56

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.
>Это не мудрено, так как не было ее уже.

Зато было больше молодых людей, дольше живших при нормальной экономике.

>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>Я бы столь категорично не утверждал.

Почему?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 18:41:56)
Дата 05.12.2003 18:56:15

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Нет сведений о состоянии с физподготовкой после 1942 г.
>>Это не мудрено, так как не было ее уже.
>
>Зато было больше молодых людей, дольше живших при нормальной экономике.

Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?

>>>Если во главе СССР другие люди - несомненно. Механизм поражения был бы идентичный Польше и Франции.
>>Я бы столь категорично не утверждал.
>
>Почему?

Потому, что я этого не знаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 18:56:15)
Дата 05.12.2003 19:49:30

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?

В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.

>>Почему?
>Потому, что я этого не знаю.

А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.12.2003 19:49:30)
Дата 05.12.2003 20:49:43

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>Не понял. Ты считаешь, что в СССР тогда была ненормальная экономика?
>
>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.

А чем Германия того времени была лучше?

>>>Почему?
>>Потому, что я этого не знаю.
>
>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.

Каким?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (05.12.2003 20:49:43)
Дата 06.12.2003 21:28:52

Re: Числа оставшихся...

Доброе время суток

>>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.
>А чем Германия того времени была лучше?

Тем, что это была старая индустриальная держава. Богатая европейская страна, в конце концов.

>>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.
>Каким?

Дивизий наштамповали. Например ту же 316-ю панфиловскую. 827 эквивалентов дивизий до конца 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.12.2003 21:28:52)
Дата 07.12.2003 18:09:52

Re: Числа оставшихся...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>В конце 20-х и в первой половине 30-х - да.
>>А чем Германия того времени была лучше?
>
>Тем, что это была старая индустриальная держава. Богатая европейская страна, в конце концов.

Да ты мне расскажи не о Германии, как индустриальной державе, а о ее "номальной" экономике

>>>А я вижу, что кадровую армию, упреждённую в развертывании немцы покрошили. При тех же условиях поляки и французы проиграли. У нас смогли этого избежать благодаря дальновидным решениям.
>>Каким?
>
>Дивизий наштамповали. Например ту же 316-ю панфиловскую. 827 эквивалентов дивизий до конца 1941 г.

Обожди! Ты мне о дальновидных решениях поведай. Я вовсе не пытаюсь уличить тебя в неправде, просто поясни какие решения ты считаешь дальновидными и почему?

Подпись