От Начальник Генштаба
К Испанский летчик
Дата 04.12.2003 12:46:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Эффективность стрельбы...

Приветствую непременно!

>Просьба к собранию высказаться на тему - что из себя представлял регулярный бой линейной пехоты во время Семилетней войны? Какова была эффективность стрельбы? Имел ли место штыковой бой или это уже потом "историки" додумали для красочности? Отдельная просьба ссылаться на источники, а не на "ИМХО".

Линии медленно и аккуратно сходились и палили друг в друга из ружей. Скорость огня должна нарастать по идее. Были разные методы стрельбы - взводами слева направо в через один (стреляли: 1,3,5,7,2,4,6,8 взвода), либо par files - не знаю, как это по-русски сказать, когда стреляют волной.

Примерно каждый пятый выстрел давал осечку. При стрельбе залпами это не сильно сказывалось.
Эффективный огонь начинается с 200 шагов.
После 10-20 выстрелов ружье засоряется (порох дымный), вероятность осечек сильно увеличивается. После 20 выстрелов ружье может вообще не стрелять.

Рукопашных не было уже практически начиная с тридцатилетки, хотя исключения встречаются. Штык - оружие утрашения, а не боя.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (04.12.2003 12:46:54)
Дата 05.12.2003 14:19:16

Re: Эффективность стрельбы...

>Линии медленно и аккуратно сходились и палили друг в друга из ружей. Скорость огня должна нарастать по идее. Были разные методы стрельбы - взводами слева направо в через один (стреляли: 1,3,5,7,2,4,6,8 взвода), либо par files - не знаю, как это по-русски сказать, когда стреляют волной.

"Пальба рядами" появляется только под конец XVIII века. В Семилетнюю еще не применялась.
От Zepp
К Начальник Генштаба (04.12.2003 12:46:54)
Дата 05.12.2003 00:01:43

Re: Эффективность стрельбы...

>Рукопашных не было уже практически начиная с тридцатилетки, хотя исключения встречаются. Штык - оружие утрашения, а не боя.

Хм... но ведь постоянно везде пишется "жестокими штыковыми атаками пробились из окружения", "без единого выстрела бросились в штыки", "ударили в штыки" - это и про Суворова в Альпах, и про кучу других сражений.

Да и как же суворовское "пуля дура-штык молодец" ?
От Александр Жмодиков
К Zepp (05.12.2003 00:01:43)
Дата 05.12.2003 14:16:40

Re: Эффективность стрельбы...

>Хм... но ведь постоянно везде пишется "жестокими штыковыми атаками пробились из окружения", "без единого выстрела бросились в штыки", "ударили в штыки" - это и про Суворова в Альпах, и про кучу других сражений.

Блин, сто раз объяснял: штыковая атака была стандартным тактическим приемом, причем у всех: у Фридриха II, у французов, даже у австрийцев, а вот штыковой бой, т.е. когда действительно дрались штыками, был большой редкостью. Одна из сторон отступала до того, как дойдет до драки.
Если внимательно почитать воспоминания участников сражений, видно, что так и есть.
>Да и как же суворовское "пуля дура-штык молодец" ?

Потому что нужно было потратить кучу патронов, кучу времени и кучу народу, чтобы заставить противника отступить огнем, а штыковой атакой противника прогоняли за несколько минут и с очень небольшими потерями.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (05.12.2003 14:16:40)
Дата 05.12.2003 17:02:48

Re: Эффективность стрельбы...

Приветствую непременно!

>Потому что нужно было потратить кучу патронов, кучу времени и кучу народу, чтобы заставить противника отступить огнем, а штыковой атакой противника прогоняли за несколько минут и с очень небольшими потерями.

Ну... Это если прогоняли, конечно.
А если противник попадался стойкий - то огнем опрокидывал храбрую атакующую пехоту, как это случалось в Испании. Получалось даже хуже.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (05.12.2003 17:02:48)
Дата 05.12.2003 19:46:58

Re: Эффективность стрельбы...

>>Потому что нужно было потратить кучу патронов, кучу времени и кучу народу, чтобы заставить противника отступить огнем, а штыковой атакой противника прогоняли за несколько минут и с очень небольшими потерями.
>
>Ну... Это если прогоняли, конечно.
>А если противник попадался стойкий - то огнем опрокидывал храбрую атакующую пехоту, как это случалось в Испании. Получалось даже хуже.

Так в том и фокус, что Суворов был уверен в моральном превосходстве своей пехоты над любой другой, и ему не пришлось разочароваться.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (05.12.2003 19:46:58)
Дата 06.12.2003 16:16:39

суворов - случай частный

Приветствую непременно!

>Так в том и фокус, что Суворов был уверен в моральном превосходстве своей пехоты над любой другой, и ему не пришлось разочароваться.

И потому интересен скорее для изучения самого суворова, чем для изучения тактики

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китаец
К Zepp (05.12.2003 00:01:43)
Дата 05.12.2003 09:01:21

И так, и не так.

Салют!

>Хм... но ведь постоянно везде пишется "жестокими штыковыми атаками пробились из окружения", "без единого выстрела бросились в штыки", "ударили в штыки" - это и про Суворова в Альпах, и про кучу других сражений.

Здесь ни в одном месте не сказано, что противник принял штыковой бой. Хотя в горах бой накоротке гораздо вероятнее, а "правильное" маневрирование пехотных коробок затруднено, если не сказать - исключено.
С почтением. Китаец.
От Александр Шатулин
К Начальник Генштаба (04.12.2003 12:46:54)
Дата 04.12.2003 17:02:13

par files = рядами (-)
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (04.12.2003 12:46:54)
Дата 04.12.2003 13:16:09

Re: Эффективность стрельбы...

Добрый день!

>После 10-20 выстрелов ружье засоряется (порох дымный), вероятность осечек сильно увеличивается. После 20 выстрелов ружье может вообще не стрелять.

А до какого момента палили друг в друга? Пока нервы не сдадут? Пытаюсь представить себя перед строем тысяч в 20 стволов, неприрывно пытающихся направить в меня 20 тыс. кусков металла, чуть не 50 гр. весом.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Китаец
К Испанский летчик (04.12.2003 13:16:09)
Дата 04.12.2003 13:28:46

Re: Эффективность стрельбы...

Салют!

>А до какого момента палили друг в друга? Пока нервы не сдадут? Пытаюсь представить себя перед строем тысяч в 20 стволов, неприрывно пытающихся направить в меня 20 тыс. кусков металла, чуть не 50 гр. весом.

Теоретически сближались, пока одна сторона не выносила огнём другую. Фактически, другая благоразумно старалась вовремя отойти.
С почтением. Китаец.
От Начальник Генштаба
К Китаец (04.12.2003 13:28:46)
Дата 04.12.2003 16:59:40

Именно так

Приветствую непременно!

Только в допонение к пехоте еще бывали артиллерия и (даже страшно сказать!) кавалерия!!!!
8-))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От lesnik
К Китаец (04.12.2003 13:28:46)
Дата 04.12.2003 14:21:58

См. фильм "Патриот" - пальба шеренг друг в друга (-)
От Китаец
К Начальник Генштаба (04.12.2003 12:46:54)
Дата 04.12.2003 12:56:29

Re: Эффективность стрельбы...

Салют!

>Рукопашных не было уже практически начиная с тридцатилетки, хотя исключения встречаются. Штык - оружие утрашения, а не боя.

Всё так, но сколь помню, именно в Семилетнюю были случаи отбития штыками кавалерийских атак.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С почтением. Китаец.
От Испанский летчик
К Китаец (04.12.2003 12:56:29)
Дата 04.12.2003 13:24:26

Re: Эффективность стрельбы...

Добрый день!

>Всё так, но сколь помню, именно в Семилетнюю были случаи отбития штыками кавалерийских атак.

Это немного иной случай. Кавалерии (особенно тяжелой) предписывалось атаковать именно холодным оружием. Петр 1 так просто запрещал драгунам стрелять с седла в уставе. Аналогично и многие десятялетия позже. Ну а уж если кавалерия атакует с палашами на голо - отбиваться придется штыками, ведь картечью и пулями пальнуть удасться только раз-два.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Испанский летчик (04.12.2003 13:24:26)
Дата 04.12.2003 17:03:09

Re: Эффективность стрельбы...

Приветствую непременно!

>>Всё так, но сколь помню, именно в Семилетнюю были случаи отбития штыками кавалерийских атак.

Что имете в виду под "отбитием атаки"?
Что в момент кавалерийской атаки были примкнуты штыки и что пехота не стреляла, а колола?

>Это немного иной случай. Кавалерии (особенно тяжелой) предписывалось атаковать именно холодным оружием. Петр 1 так просто запрещал драгунам стрелять с седла в уставе. Аналогично и многие десятялетия позже. Ну а уж если кавалерия атакует с палашами на голо - отбиваться придется штыками, ведь картечью и пулями пальнуть удасться только раз-два.

Пехоте достаточно пальнуть ОДИН раз, чтобы кавалерийская атака захлебнулась. Главное - удерживать этот выстрел до последнего момента - шагов с 20 этак...
Если при этом удается стрелять только одной шеренгой - то это позволяет сохранить второй выстрел для следующего эскадрона - пехоту принято атаковать уступами эскадронов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (04.12.2003 17:03:09)
Дата 05.12.2003 06:27:02

Re: Эффективность стрельбы...

Добрый день!

>Что имете в виду под "отбитием атаки"?

Не знаю чего там пишут нашим защитникам Родины в их учебниках, но в моем представлении "отбить атаку" значит в результате каких-то действий прекратить боевое воздействие противника на свои войска. А к чему вопрос?

>Что в момент кавалерийской атаки были примкнуты штыки и что пехота не стреляла, а колола?

Честно говоря, не вижу тут противоречия (чай штык - не багинет). Пехота с примкнутыми штыками ждет приближения кавалерии, на соответствующей дистанции дает залп(ы) и, если у последней не отпало желание нападать, встречает штыками. А как иначе, если атака продолжается?

>Пехоте достаточно пальнуть ОДИН раз, чтобы кавалерийская атака захлебнулась. Главное - удерживать этот выстрел до последнего момента - шагов с 20 этак...

Не придираюсь, но вижу тут противоречие Вас самому себе (впрочем, может я чего не понял). Мы пришли к тому, что эффективность залпа низкая. Кроме того, кавалерийская масса при быстром движении в плотном строю становиться инертна и резко сменить направление движения не может. Пусть дали залп почти в упор, часть пуль ушла в молоко, часть в лошадей (а ее не так просто свалить), часть конечно во врага. Не маловато? Все же решающую роль тут скорее могла играть артиллерия с картечью. Не так? И есть примеры из Семилетней войны, когда залпа не хватало и кавалерия разгоняла пехотный строй.

>Если при этом удается стрелять только одной шеренгой - то это позволяет сохранить второй выстрел для следующего эскадрона - пехоту принято атаковать уступами эскадронов.

Совершенно согласен, второй, а тем более большее количество залпов отгонит хоть кого. Вопрос, как часто успевали пальнуть больше раза. 150-200м лошадь в галопе пройдет секунд за 15 - только заряд достать.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Испанский летчик (05.12.2003 06:27:02)
Дата 05.12.2003 17:12:34

Re: Эффективность стрельбы...

Приветствую непременно!

>>Что в момент кавалерийской атаки были примкнуты штыки и что пехота не стреляла, а колола?
>Честно говоря, не вижу тут противоречия (чай штык - не багинет). Пехота с примкнутыми штыками ждет приближения кавалерии, на соответствующей дистанции дает залп(ы) и, если у последней не отпало желание нападать, встречает штыками. А как иначе, если атака продолжается?

Атака либо заканчивается сразу после залпа или при приближении к пехоте, сохранившей строй и порядок, либо продолжается. Если атака продолжается, каре прорывается.

>>Пехоте достаточно пальнуть ОДИН раз, чтобы кавалерийская атака захлебнулась. Главное - удерживать этот выстрел до последнего момента - шагов с 20 этак...
>Не придираюсь, но вижу тут противоречие Вас самому себе (впрочем, может я чего не понял). Мы пришли к тому, что эффективность залпа низкая. Кроме того, кавалерийская масса при быстром движении в плотном строю становиться инертна и резко сменить направление движения не может. Пусть дали залп почти в упор, часть пуль ушла в молоко, часть в лошадей (а ее не так просто свалить), часть конечно во врага. Не маловато? Все же решающую роль тут скорее могла играть артиллерия с картечью. Не так? И есть примеры из Семилетней войны, когда залпа не хватало и кавалерия разгоняла пехотный строй.


Эффективность не в количестве убитых и попавших пуль в цель, а в том, чтобы напугать неприятеля и привести его в беспорядок. Что вполне может достигаться и вообще БЕЗ попаданий. 8-))))))


>>Если при этом удается стрелять только одной шеренгой - то это позволяет сохранить второй выстрел для следующего эскадрона - пехоту принято атаковать уступами эскадронов.
>Совершенно согласен, второй, а тем более большее количество залпов отгонит хоть кого. Вопрос, как часто успевали пальнуть больше раза. 150-200м лошадь в галопе пройдет секунд за 15 - только заряд достать.

Лошадь в галопе не может пройти 200 м. Потому что тогда по кавалерии вообще не понадобится стрелять - эскадрон потеряет строй раньше, чем доедет до пехоты.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (05.12.2003 06:27:02)
Дата 05.12.2003 14:10:05

Re: Эффективность стрельбы...

>Мы пришли к тому, что эффективность залпа низкая.

Низкая в среднем. Первый залп мог быть достаточно эффективным. Впрочем, он тоже наносил весьма небольшие потери.

Дело здесь вообще не в потерях, а в психологии. Бывали случаи, когда пехота давала залп (обычно его давали с 60-80 шагов), и кавалерия удирала, хотя не теряла ни одного человека, а бывали случаи, когда пехота отбивала атаку кавалерии вообще без стрельбы.
От Китаец
К Испанский летчик (04.12.2003 13:24:26)
Дата 04.12.2003 13:33:03

Да-да. Именно это я и имел в виду.

Салют!
А штыковая "стенка на стенку" - это вообще не типично, а в эпоху кремнёвых ружей - тем более.
Если и были прециденты - может где-либо на переферии, в нетипичной обстановке, как исключительное явление?
С почтением. Китаец.
От Косильщик
К Китаец (04.12.2003 12:56:29)
Дата 04.12.2003 13:15:58

нунно н аамеровских сайтах пошукать - есть клубы любителей стрельб из реплик (-)