От Валерий Мухин
К All
Дата 06.02.2001 04:25:07
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ой что сейчас будет! Т-72 против Абрамсов в Ливане в 1982 году (+)

Дочитал я до конца Ю.Спасибухова и спешу поделится эпизодом из книги.
Я сначала хотел отсканировать и распознать кусок, но у меня продолжаются некоторые проблемы с компьютером (нету нормальной версии распознавалки) поэтому дам краткий пересказ.
================
Идет пересказ воспоминаний не названного советского военного советника.
Первое участие Абрамса в бою случилось в 1982 году в Южном Ливане незадолго до «Мира Галлее». Во время обучения сирийских танкистов, на «обкаточном» маршруте три Т-72 огибали большой холм. Экипаж первого танка совершено неожиданно обнаружил на дальности 800 м три танка неизвестной конструкции. Танки двигались в колоне, но обнаружив Т-72 развернулись в боевой порядок и открыли огонь. Первым попадание получил Т-72 шедший третьим. Снаряд брони не пробил, однако экипаж контузило и танк заглох. Второй неизвестный танк выстрелив почти одновременно с первым поразил средний из Т-72. Попадание было в двигатель и танк встал.
Будучи командиром первого танка, рассказчик, дал команду открыть огонь по правому танку противника, а после его поражения по среднему. Было сделан два выстрела с интервалом 7 секунд, в результате оба танка были поражены в башню и встали. Третий танк противника прикрылся подбитыми машинами и попытался забрать раненых и убитых, но смог забрать только раненых (после чего уехал), т.к. экипаж Т-72 открыл огонь из пулемета. При осмотре места боя были обнаружены два труппа танкистов в неизвестной форме.
Первоначально хотели взять подбитую машину на буксир, но посчитав количество топливо от этой идеи отказались т.к. надо было дотащить до своих Т-72 с подбитым двигателем. Т-72 контуженным экипажем сумели завести и колона отправилась в обратный путь. До своих доползли только к ночи, а на следующее утро на месте боя уже ни чего не было.
======================

Мой комментарий. Что-то далеко они забрались для «обкатки». Хотя с другой стороны, если местность сильно холмистая рация может и не работать (или нет?)

Есть там и про «Бурю»
Есть там есть картиночка М1А1 подбитый в Ираке Республиканской гвардией.
Указывается что всего безвозвратно американцы потеряли 50 Абрамсов. Приводятся данные по нескольким боям. Например, в бою около базы ВВС Саман американцы потеряли 68 Абрамсов.

ЗЫ. Пока набивал успел отремонтировать сканер и поставить нужный софт, завтра отсканирую главу из книги в оригинальном виде и положу на свой сайт.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FDG12
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 07.02.2001 08:11:05

А где в боевом Т-72 пассажирское сиденье?


>Будучи командиром первого танка,
рассказчик, >
Полное непонимание и гон о работе военных советников. "Обкатку" экипажей в прифронтовой зоне производит штатный командир - Советника никто непустит на место командира - в трибунал пойдет-то сирийский командир
>дал команду открыть огонь по правому танку противника>
На каком языке дал команду? на русском уставно-матерном? опять таки советнику положен переводчик, где он сидел - в том же танке? уже пять человек - трое сирийский штатный экипаж + советник + переводчик, прям автобус получается
>, а после его поражения по среднему.>
Хорошо - три Т-72 - это наш советский танковый взвод. А три танка неизвестной конструкции - это нормальная тактическая единица для армиий Израиля или США?
Может это были советские Т-80?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 06.02.2001 19:27:44

Re: А зачем?

>Дочитал я до конца Ю.Спасибухова и спешу поделится эпизодом из книги.

Какой смысл в таких испытаниях? Я понимаю испытать в боевых действиях а так просто кататься по местности - что в штатах нет места похожего на ближний восток?:)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 06.02.2001 16:00:23

Валер, ну ты сам посуди...

...это что же за обкаточный маршрут такой, по расположению противника? Индийцы Т-90 наверняка в пакистанской части Кашмира обкатывали? А мы Т-64 под Бонном?

А снаряды в танке на обкаточном маршруте зачем?

Не, лажа это. Давай лучше сюда фотку убитого "абрамса", может хоть какое-то утешение будет.

Но вообще прав Дервиш, что-то раздухарились в последнее время "очевидцы". Прямо "Гриф секретности снят", второй сезон.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 16:00:23)
Дата 06.02.2001 16:17:08

Re: Валер, ну

Не в коей мере не уверен в абсолютной правдивости истории, однако готов возразить.

>...это что же за обкаточный маршрут такой, по расположению противника? Индийцы Т-90 наверняка в пакистанской части Кашмира обкатывали? А мы Т-64 под Бонном?

А кто сказал, что маршрут под боком у противника?
Предполагаемые Абрамсы могли просто заблудится. Ливан не такая уж большая страна (не надо сравнивать с Индией и уж тем более с СССР, ладно?), что бы заблудившись и пропахав в ошибочном направлении пару-тройку часов не выйти в глубокий тыл сирийцев. Я отчетливо помню рассказ нашего преподавателя на ВК подполковника Попова (это для тех кто не верит историям без фамилий :-) ) о том, как заблудившись во Вьетнаме они заехали в Лаос. Просто и не мудрено – и проводники местные были, но не помогло – ехали, ехали, глядь, а народ уже на другом языке разговаривает!!!!

>А снаряды в танке на обкаточном маршруте зачем?

Ну, например, стрельбы они после марша проводили.

>Не, лажа это. Давай лучше сюда фотку убитого "абрамса", может хоть какое-то утешение будет.

Сегодня сделаю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (06.02.2001 16:17:08)
Дата 06.02.2001 21:19:23

Re: Валер, ну

>А кто сказал, что маршрут под боком у противника?
Я сказал...

>Предполагаемые Абрамсы могли просто заблудится. Ливан не такая уж большая страна (не надо сравнивать с Индией и уж тем более с СССР, ладно?), что бы заблудившись и пропахав в ошибочном направлении пару-тройку часов не выйти в глубокий тыл сирийцев.
Не могли. Никто не пустил бы новые танки, свои или американские, просто так кататся по Ливану куда глаза глядят. Как вы себе это представляете, типа "вот вам ребяты три новеньких секретных танка, вот вам снаряды тоже, садитесь в них и езжайте куда хотите, но чтоб к ужину были на базе !" ?

>Ну, например, стрельбы они после марша проводили.
Стрельбы, посреди чужой страны ! Ну за-ачем ? Что они забыли именно в Ливане ? Не могли у себя в Аризоне кататся ?
От tarasv
К Цефа (06.02.2001 21:19:23)
Дата 06.02.2001 21:48:43

Во во, самый главный вопрос - Нафига это делать в Ливане? (-)
От Цефа
К tarasv (06.02.2001 21:48:43)
Дата 06.02.2001 22:07:23

Re: Ну дык

Меркавы в Южном Ливане могли кататся до "Мира Галилее" - им там в конце-концов воевать надо было, естественно надо было проверить как они себя ведут на местности. Но Абрамсы ? Они-то чего в Ливане забыли ? Вот не вижу я причин по которым американцы (или немцы, надо же) стали бы привозить в Ливан свои танки на испытания...
От den~
К Цефа (06.02.2001 22:07:23)
Дата 06.02.2001 23:13:30

Re: Ну дык

>Меркавы в Южном Ливане могли кататся до "Мира Галилее" - им там в конце-концов воевать надо было, естественно надо было проверить как они себя ведут на местности. Но Абрамсы ? Они-то чего в Ливане забыли ? Вот не вижу я причин по которым американцы (или немцы, надо же) стали бы привозить в Ливан свои танки на испытания...

Натуриспытания - Т-72 поотстреливать в реальных условиях
От Цефа
К den~ (06.02.2001 23:13:30)
Дата 06.02.2001 23:20:07

Дык не собирались же они этого делать (+)

Это так случайно вышло... Кроме того что Т-72 в Южном Ливане НЕ ездили. Если они хотели их пострелять, ехали бы сразу на Голаны.
От TsDV
К Валерий Мухин (06.02.2001 16:17:08)
Дата 06.02.2001 16:39:56

Василию Ф. про фото.

Приветствую...
>Сегодня сделаю.

Сдается мне, что Вас они не устроят. Первая - Абраша на траспортаре, вы говорили, что это фото из сгоревшего арсенала. Там где катки оплавились и башню разворотило.
Вторая более темная. Абраща закопался в землю, странного серого цвета, не бежевый, как они были там. Пустыня, на заднем фоне М113, пустынный цвет. Впритык к Абраша соит какя-то машина, похоже на М2, видна малая часть. подпись танк М1А1 подбитый в боях с РГ Ирака на юге страны.
Цвет вроде как горел. Но от чего7 Крыло левой гусиницы сорвано, сама она как-то странно торчит. Люки расхлебенины. Но что у меня вызывает сомнения, что эта потеря(если она) в танковом бою, наличие на стволе пушки чехла(закрыт канал ствола). если только его ненадели позже, когда соьираются тащить, но зачем это на сгоревшей машине. Скорее это Абраша, слопавший мину.

С уважением, TsDV.
От Foreigner
К TsDV (06.02.2001 16:39:56)
Дата 07.02.2001 01:07:26

Abrams для Фофанова

Вот тот фото, Василий:



С уважением
Рубен
От NetReader
К Foreigner (07.02.2001 01:07:26)
Дата 07.02.2001 22:40:54

Абрамс горячего копчения...

Сравним Абрамс из книжки


и заведомо сгоревший из Дохи



На втором краска висит лохмотьями, но видна во многих местах. На первом - все равномерно закопчено, но краска не отлетала. Кроме того, первый, похоже, зарылся в песок по пояс, а второй просто лежит на брюхе. Еще детали у первого - обгорелые лохмотья на инжекторе и башенной корзине слева, и створки прицела как будто закрыты. Пулеметы на месте (видны в анфас, и патронные коробки на местах). Открыты командирский и водительские люки, люк заряжающего закрыт. Песок (?) в стволе пушки. Слева сорвана крышка гусеницы. Картинка такая, как если бы этот экземпляр сначала был полит горящей нефтью, а потом проехал сквозь бархан, или песок специально нагребали, чтоб сбить пламя снаружи. К сожалению, вышибные панели не видны, поэтому неясно, дошел ли огонь до снарядов. Амеры сообщали, что один Абрамс был выведен из строя близким взрывом иракского танка - м.б., это он и есть?
От Василий Фофанов
К NetReader (07.02.2001 22:40:54)
Дата 07.02.2001 23:15:22

Re: Абрамс горячего

> Еще детали у первого - обгорелые лохмотья на инжекторе

Эжекторе. Инжектор в двигателе.

> и башенной корзине слева, и створки прицела как будто закрыты.

Отсутствует прицел.

> Пулеметы на месте (видны в анфас, и патронные коробки на местах).

И пулеметы отсутствуют. И патронные коробки тоже.

> Открыты командирский и водительские люки, люк заряжающего закрыт.

Что крайне любопытно, потому что люк заряжающего может быть закрыт, только если он заперт изнутри или поврежден торсионный пакет.

> чтоб сбить пламя снаружи. К сожалению, вышибные панели не видны

Панели видны, и они на месте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (07.02.2001 23:15:22)
Дата 07.02.2001 23:33:39

Re: Абрамс горячего

Приветствую...
>Отсутствует прицел.

У меня сложилось впечатление, что прицелы все-таки гавкнули, а не вытащены. Какой-то мусор перед их колпаком и расположен характерно он.

>Панели видны, и они на месте.

Я панелей не различаю :(

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (07.02.2001 23:33:39)
Дата 08.02.2001 02:03:31

Re: Абрамс горячего

>У меня сложилось впечатление, что прицелы все-таки гавкнули, а не вытащены. Какой-то мусор перед их колпаком и расположен характерно он.

Ну мусор и мусор. Я не говорю что их обязательно вытащили, только что они отсутствуют.

>>Панели видны, и они на месте.
>
>Я панелей не различаю :(

Вот:



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 02:03:31)
Дата 08.02.2001 10:05:22

Re: Абрамс горячего

Приветствую...
> Я не говорю что их обязательно вытащили, только что они отсутствуют.

Замнем :)

>Вот:

Допустим...:) Вы еще не выяснили у западных товарищей, что это за Абраша...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 10:05:22)
Дата 08.02.2001 13:10:11

Re: Абрамс горячего

>Допустим...:) Вы еще не выяснили у западных товарищей, что это за Абраша...

Пока выяснение продолжается. Никаких особых подвижек не было. Единственная любопытная версия, что перед засыпан песком, потому что там повреждена броня, и если бы засняли в таком виде, фотка бы была СС. Неожиданная мысль, но логического противоречия нет. Но что песок зачерпнут пока танк сползал с транспортера мне все таки кажется более вероятным.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:10:11)
Дата 08.02.2001 23:37:50

А может он в воронку попал?))(-)
От Василий Фофанов
К СОР (08.02.2001 23:37:50)
Дата 09.02.2001 18:56:50

А что, похоже разве? ;) (-)
От СОР
К Василий Фофанов (09.02.2001 18:56:50)
Дата 10.02.2001 00:23:42

ну все гадают я то же решил ;)(-)
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:10:11)
Дата 08.02.2001 13:22:59

А не глубоко ли закопался для этого? (-)
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 13:22:59)
Дата 08.02.2001 13:31:22

Да нет, нормально (+)

Если углом сползал, то как раз мог и пушкой зачерпнуть и корпусом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:31:22)
Дата 08.02.2001 13:41:27

Re: Да нет,...

Приветствую...
>Если углом сползал, то как раз мог и пушкой зачерпнуть и корпусом.

Пушкой зачерпнуть конечно мог, это да. Но, кажется для такого закапывания корпусом нужна польшая энергия, чем при пассивном сваливании с платформы. Скорее или закопался сразу при поражении(обрыв гусеницы) или прикопали.
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (08.02.2001 13:41:27)
Дата 08.02.2001 13:53:47

Я думаю...

...что мы такие спецы по возможности закапывания Абрамса в иракский грунт, что эту тему можно оставить ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:53:47)
Дата 08.02.2001 14:15:31

Давайте

Приветствую...
>...что мы такие спецы по возможности закапывания Абрамса в иракский грунт, что эту тему можно оставить ;)

Можно и оставить, хотя я виде, как сковыривалась БМП С ЖД платформы, ст. Степь. грунт был конесно не песок. Но все же... Пусть будет конец темы.
С уважением, TsDV.
От TsDV
К Василий Фофанов (08.02.2001 13:10:11)
Дата 08.02.2001 13:22:22

Re: Абрамс горячего (-)
От И. Кошкин
К Foreigner (07.02.2001 01:07:26)
Дата 07.02.2001 11:31:53

А это у него действительно чехол на стволе? (-)
От Василий Фофанов
К Foreigner (07.02.2001 01:07:26)
Дата 07.02.2001 02:18:44

Оччень интересная фотка (или я это уже говорил?) :) (+)

Видимых повреждений правда нет, но вид у танка нездоровый. Надо будет показать амерам, что они скажут?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (07.02.2001 02:18:44)
Дата 07.02.2001 10:04:32

Василий, обрати внимание...

Приветствую...
>Видимых повреждений правда нет, но вид у танка нездоровый. Надо будет показать амерам, что они скажут?

Еще раз внимательно ее посмотрел. Мне не очень понравились состояние левого борта, перед началом подъема в районе МТО. Там где скула башни весит над бортом. Второе - явно гавкнула оптика на башне. См на прицельные прспособления. Плюс отсутсвие пулеметов. Кажется клиент все-таки мертв, но от чего. Что думается по-поводк борта?
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (07.02.2001 10:04:32)
Дата 07.02.2001 14:04:46

Re: Василий, обрати

>Еще раз внимательно ее посмотрел. Мне не очень понравились состояние левого борта, перед началом подъема в районе МТО. Там где скула башни весит над бортом.

Да. Разобрать тяжело, но какая-то там есть... гм... ненормальность.

> Второе - явно гавкнула оптика на башне. См на прицельные прспособления. Плюс отсутсвие пулеметов. Кажется клиент все-таки мертв, но от чего.

Что танк обгорел, сомнений нет никаких. Оптика как и пулеметы могла быть снята эвакуаторами. Но что именно с ним случилось пока не знаем.

> Что думается по-поводк борта?

Да запросто. Даже friendly-fire один был с попаданием снаряда в борт. Он это или нет не знаю, но запросто причиной нездоровья является эта непонятность на борту.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От kievpapa
К Василий Фофанов (07.02.2001 02:18:44)
Дата 07.02.2001 03:28:06

Re: Оччень интересная...

A сможeт водитeль нa тaком углу поворотa бaшни кaк нa фоткe открыть люк и вылeзти?
От Василий Фофанов
К kievpapa (07.02.2001 03:28:06)
Дата 07.02.2001 13:59:36

Сам хотел бы знать. Люк открыт, но помогло ли это бедолаге... (-)
От kievpapa
К kievpapa (07.02.2001 03:28:06)
Дата 07.02.2001 03:30:29

Re: Оччень интересная...

>A сможeт водитeль нa тaком углу поворотa бaшни кaк нa фоткe открыть люк и вылeзти?

P.S. Хмм, что-то я нaxимичил. Kaк прaвильно скaзaть "тaком углу поворотa бaшни"?
От SerP-M
К kievpapa (07.02.2001 03:30:29)
Дата 07.02.2001 03:43:45

"При таком угле ..." (-)
От Василий Фофанов
К TsDV (06.02.2001 16:39:56)
Дата 06.02.2001 17:29:01

Очень интересная фотка

Я такой не видел, хочу посмотреть! :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:29:01)
Дата 06.02.2001 21:08:12

Сканнера нет:(. подождите от Валеры...

Приветствую...
Книжку эту я тоже недавно прикупил. Кстати с Исаевым я договорился, скоро поговорим предметно ;)
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (06.02.2001 21:08:12)
Дата 06.02.2001 21:18:07

Re: Сканнера нет:(.

>Книжку эту я тоже недавно прикупил. Кстати с Исаевым я договорился, скоро поговорим предметно ;)

Ну что ж, очень рад :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 16:17:08)
Дата 06.02.2001 16:25:18

Re: Валер, ну

>А кто сказал, что маршрут под боком у противника?
>Предполагаемые Абрамсы могли просто заблудится. Ливан не такая уж большая страна (не надо сравнивать с Индией и уж тем более с СССР, ладно?), что бы заблудившись и пропахав в ошибочном направлении пару-тройку часов не выйти в глубокий тыл сирийцев.

Да ты что. Новые танки испытываются в глубоком тылу. Соответственно у Израиля это Негев, а у Сирии - эхем... Сирия :) Ну сам посуди, ну случилось бы чего с этими танками, движки бы погорели али еще что, техника-то новая. Как вытаскивать будем, если ближайшая живая душа - это "танки неизвестной конструкции с людьми в неизвестной форме"?

> Я отчетливо помню рассказ нашего преподавателя на ВК подполковника Попова (это для тех кто не верит историям без фамилий :-) )

Преподы любят курсантам/студентам лапшу вешать. Это я не про конкретный эпизод, а вообще.

>>А снаряды в танке на обкаточном маршруте зачем?
>
>Ну, например, стрельбы они после марша проводили.

Это на здоровье. После марша приехали на полигон, загрузили снаряды и стреляем. А то на пробеге масло полыхнет и новейший танк в танковом раю. Не нужен никому такой хоккей.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 16:25:18)
Дата 06.02.2001 16:47:47

Re: Валер, ну

>Да ты что. Новые танки испытываются в глубоком тылу. Соответственно у Израиля это Негев, а у Сирии - эхем... Сирия :)

1. Обрати внимание Цефа, подтвердил факт испытания нового оружия в Южном Ливане до начала «Мира».
2. Абрамсы испытывали не израильтяне, а американцы (это объясняет «блуждание» - люди не местные)

>Ну сам посуди, ну случилось бы чего с этими танками, движки бы погорели али еще что, техника-то новая. Как вытаскивать будем, если ближайшая живая душа - это "танки неизвестной конструкции с людьми в неизвестной форме"?

Во все времена горячие точки применялись для испытания нового оружия. Риск потери образца учитывали но, он не останавливал испытателей.

>> Я отчетливо помню рассказ нашего преподавателя на ВК подполковника Попова (это для тех кто не верит историям без фамилий :-) )
>Преподы любят курсантам/студентам лапшу вешать. Это я не про конкретный эпизод, а вообще.

Майор Семыкин этот мог (вылитый В.Суворов), а Попов серьезный мужик.

>>>А снаряды в танке на обкаточном маршруте зачем?
>>Ну, например, стрельбы они после марша проводили.
>Это на здоровье. После марша приехали на полигон, загрузили снаряды и стреляем. А то на пробеге масло полыхнет и новейший танк в танковом раю. Не нужен никому такой хоккей.

Не надо свистеть. Мы в Киеве на пробег шли со выстрелами (для гидравлической проверки ствола). И не кто не беспокоился, а надо бы – один раз у нас бак лопнул и в танке (Т-62) было по щиколотку дизтоплива.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 16:47:47)
Дата 06.02.2001 17:28:04

Re: Валер, ну

>1. Обрати внимание Цефа, подтвердил факт испытания нового оружия в Южном Ливане до начала «Мира».

И описал как это выглядело :)

>2. Абрамсы испытывали не израильтяне, а американцы (это объясняет «блуждание» - люди не местные)

Так их типа одних отпустили погулять? Ну союзнички :)

>Во все времена горячие точки применялись для испытания нового оружия. Риск потери образца учитывали но, он не останавливал испытателей.

Хммм. То есть во главе колонн Т-55 в 67 должны были идти Т-64? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:28:04)
Дата 06.02.2001 18:03:43

Re: Валер, ну

>>Обрати внимание Цефа, подтвердил факт испытания нового оружия в Южном Ливане до начала «Мира».
>И описал как это выглядело :)

Случаи, они разные бывают.

>>2. Абрамсы испытывали не израильтяне, а американцы (это объясняет «блуждание» - люди не местные)
>Так их типа одних отпустили погулять? Ну союзнички :)

Дык, не отпустили, те сами потерялись.

>>Во все времена горячие точки применялись для испытания нового оружия. Риск потери образца учитывали но, он не останавливал испытателей.
>Хммм. То есть во главе колонн Т-55 в 67 должны были идти Т-64? :)

Кто его знает может и шли, дело темное.
Последний достоверно известный эпизод – Зимняя война. Если ты помнишь, пустили ВСЕ что могли.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 18:03:43)
Дата 06.02.2001 18:07:05

Re: Валер, ну

>Последний достоверно известный эпизод – Зимняя война. Если ты помнишь, пустили ВСЕ что могли.

Это конечно так, но давненько сие было, да и цель испытаний все таки была конкретная. Танки прорыва иначе как прорывом не испытать ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 18:07:05)
Дата 06.02.2001 19:41:40

А истребители танков в частности и ПТ оружие в общем (+)

Испытывать отстрелом духов. Так?
Понятно про что?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 19:41:40)
Дата 06.02.2001 19:58:54

Валера, я ведь всюду могу придраться

Но делать этого не буду. Потому как это все уилками по уодке. Нужно более весомое свидетельство для такого сурового заявления, чем байки неведомых советников.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 19:58:54)
Дата 06.02.2001 20:09:43

Re: Валера, я...

>Нужно более весомое свидетельство для такого сурового заявления, чем байки неведомых советников.

Ты так говоришь как будто моя фамилия Спасибухов :-)
Достоверных доказательств того, что это было у нас нет, как и нет доказательств того, что этого не было.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 20:09:43)
Дата 06.02.2001 20:21:24

Однако...

...достоверные доказательства что "не было" не представимы в принципе, в отличие от достоверных доказательств что "было".

Блин, они бы хоть трак от подбитого танка отковыряли, или каток, или шлем сняли с "неизвестного трупа", или табличку с надписью SG1 J.SMITH US ARMY. А то ж просто несерьезно. У этих неизвестных трупов запросто глаза могли быть в поллица и цвет кожи зеленый, столь же убедительно бы было. Да и аргумент что неизвестный танк не стали буксировать, потому что предпочли отбуксировать свой, стоит 1 (один) грош в базарный день. За такое отсутствие инициативы надо немедленно взводом чукч на Оймякон отправлять командовать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 20:21:24)
Дата 06.02.2001 20:46:41

Re: Однако...

>Блин, они бы хоть трак от подбитого танка отковыряли, …. Да и аргумент что неизвестный танк не стали буксировать, потому что предпочли отбуксировать свой, стоит 1 (один) грош в базарный день. За такое отсутствие инициативы надо немедленно взводом чукч на Оймякон отправлять командовать.

Извини, но за УПУЩЕННУЮ ВЫГОДУ у нас в армии по-моему еще ни кого не наказали, а вот если бы он посеяли Т-72, то уж точно чукчами отделаться не удалось бы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2001 20:46:41)
Дата 06.02.2001 20:56:29

Дык. Риск конечно (+)

Но согласись, если бы это оказался Абрамс то он в момент перестал бы быть советником в зажопских выселках ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.02.2001 20:56:29)
Дата 06.02.2001 21:09:59

Не уверен. (-)
От Цефа
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 06.02.2001 08:51:12

Ну значит так...

Местность в Южном Ливане (особенно в восточной части) сильно холмистая, холмики бывают довольно крутые, тот же Бофорт например. Как следствие радиосвязь там
действительно хреноватая, и из-за угла в принципе может незаметно вылезти всё что угодно. Израиль оккупировал большую часть Южного Ливана ещё в операции "Литани"
(ЦАХАЛ дошел до реки Литани) в 1978 году. Кроме того, новая израильская техника как правило проходила "обкатку" в Ливане, то есть очень вероятно что Меркавы там появились
до "Мира Галилее".
Но ! Теперь начинаются табуретки.
Во-первых, никаких сирийских "обкаточных" маршрутов в Южном Ливане нет и не было. Как я уже написал, израильские войска контролировали практически весь Южный Ливан ещё с 78-го года, и никакие сирийские Т-72 там и близко не ездили, ни для обкатки, ни для того чтобы израильтянам показатся. По естественным причинам они хотели нам показывать свои Т-72 не больше чем мы им наши Меркавы...
Во-вторых, "два трупа танкистов в неизвестной форме" - чтобы советский советник в Сирии не узнал израильскую форму ?? Быть такого не может. С кем они воевать готовились, с чукчами что-ли ? Да и американскую форму он тоже просто обязан был знать, советский он советник в конце-концов или чей ?
В-третьих, когда испытывалось новое оружие, никто не выезжал просто так в чисто поле и начинал делать чего ему там надо. Все испытания всегда проводились в полностью контролируемой ситуации, и уделялось очень много внимания тому чтобы сирийцы ничего не видели, проводилась воздушная разведка и т.д.
На одном испытании где я был, проверялся ... ну скажем, новый ПТУР. Было решено замочить из него какого-то полевого командира Хизбаллы. Выяснили, где и когда он будет проезжать. На самих испытаниях весь участок дороги на котором его предполагалось замочить и прилегающие к нему холмы незаметно отцепили. На одном холмике сидели испытатели, рядом с ними - мы, ещё чуть в сторону - ещё одно подразделение, спереди Эгози (внутренняя шутка...), были и ещё ребята. Все замаскированные по самое нехочу.
Главная наша задача была чтобы никто не подобрался близко, ну и конечно чтобы если ракета не сработает или промахнется, хизбаллон все равно не ушел бы живым.
Хизбаллон отправился прямо к Аллаху на своем горящем Мерседесе, но на этом дело не закончилось - мы там сидели ещё пол дня, пока оптимистичные ребята, кто в штатском, кто в форме, потушили и увезли куда-то его машину, а потом прочесали окрестности на предмет осколков и т.д. Только когда они закончили и убрались, мы уехали. Это было конечно не в 82-м году, но нет никаких причин считать что тогда это происходило по другому. Ни о каких танках "из-за угла" и речи быть не могло.
Кроме того, ни о каких Абрамсах в Ливане я никогда не слышал. Слышал (но не верю) про Маринов с TOW на Синае в 73-м, слышал про Наутилус (который сейчас называется
THEL) лет семь назад, слышал про якобы захваченные у сирийцев стаи Т-72, про наши ядреные М107, слышал о Шаетет-13 в Ираке (тоже не верю), слышал про кубинцев на Голанах (опять таки...), и ещё много всякой фигни. Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть. Но в Ливане... какого черта они там забыли вообще ?
Разве что собирались отражать втрожение советских орд из статьи Бар-Селы...
От Foreigner
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 07.02.2001 00:33:38

Кубинцы на Голане

>Кроме того, ни о каких Абрамсах в Ливане я никогда не слышал. Слышал (но не верю) про Маринов с TOW на Синае в 73-м, слышал про Наутилус (который сейчас называется
>THEL) лет семь назад, слышал про якобы захваченные у сирийцев стаи Т-72, про наши ядреные М107, слышал о Шаетет-13 в Ираке (тоже не верю), слышал про кубинцев на Голанах (опять таки...), и ещё много всякой фигни. Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть.

Цефа, кубинцы на Голане были. Танкисти. И кубинские источники подтвердят, и израйлских. Вот хотя бы в мемуарах Moshe Dayana. Но не успели почти воевать. В конце 1973-го начали прибивать.

С уважением
Рубен
От Цефа
К Foreigner (07.02.2001 00:33:38)
Дата 07.02.2001 00:38:51

Re: Кубинцы на...

>Цефа, кубинцы на Голане были. Танкисти. И кубинские источники подтвердят, и израйлских. Вот хотя бы в мемуарах Moshe Dayana. Но не успели почти воевать. В конце 1973-го начали прибивать.
Да советники были, легенда которую я имел ввиду была о целой кубинской танковой бригаде которая воевала под Дамаском, это уж слишком.
От Foreigner
К Цефа (07.02.2001 00:38:51)
Дата 07.02.2001 01:30:10

Да, были кубинцы на голане

>Да советники были, легенда которую я имел ввиду была о целой кубинской танковой бригаде которая воевала под Дамаском, это уж слишком.

Нет, не слишком. Во время боев 1973-го Сирия просила Кубе о помощи. Куба отправила туда 800 танкистов как 47-я независимая Танковая Бригада из 3-х танковых батальонов, танки Т-54 и Т-55 должны были получить в Сирии. Танкисты прилетели самолетом инкогнито через третье страны Европы и Ближнего востока в октябре и ноябре, так что не успели к войне. Бригада приняла от сирийцев танки б/у в боях, отремонтировала их, адаптировалась к новым условиям и подготовилась к взаимодействию с сирийскими частиями, и в апреле 1974-го вышла на фронт в голанах. Еще тогда частые танковые и артиллерийские дуэли с израйлтянами, в которых часто участвовали кубинцы, пока в июне 1974-го не был подписан прекрашение огня. Кубинская Бригада вернулась в фебрале 1975-го.

С уважением
Рубен
От Дервиш
К Foreigner (07.02.2001 01:30:10)
Дата 07.02.2001 01:44:16

Re: ОЧЕНЬ сомнительно!

Источник не забабахаете плиз , этой инфы?
От Foreigner
К Дервиш (07.02.2001 01:44:16)
Дата 07.02.2001 02:59:22

Все точно

>Источник не забабахаете плиз , этой инфы?

Какие угодно. Не "источник" а источники. Во первых официяльные кубинские. Например, воспоминания Генералов Лопез Куба, Рафаэл Морасен и Педро Перез в книге "Secretos de Generales", Habana 1996. Статьи про этой книге в России вышли среды прочего в Комсомольской Правде 02.04.1997г. и Столичная 23.06.1997, или воспоминания Полковника Висенте Диас в газете Гранма в октябре 1998г.

Во вторых израйлькие и американские.
Даже Моше Даян (выбший Начальник Генштаба Цахала) пишет в своих мемуарах об этом:

Moshe Dayan. 1976. Story of My Life,
William Morrow and Company, Inc. New York

Также статя в американским военныом журнале:
The Syrian Tank Battalion, J. Bermudez Jr, ARMOR Magazine, November
December 1984

Или такое сообщение из американо-кубинского сайта:

"Castro's Presence in the Middle East

In addition to training foreign guerrillas in Cuba, Castro has sent troops and advisers to the Middle East: South Yemen, Lebanon and Syria. Soviet-trained Cuban armored forces using Yemen as a base provide the potential for effective military intervention on the Arabian peninsula. (22)

In 1978, The Economist published two articles in its "Foreign Report" which detailed the Cuban presence in Syria as beginning just after the 1973 Arab-Israeli war. According to this account, the Soviets had promised to help Syria during a war with Israel, and Syria held them to that promise in order to begin the war of attrition that lasted from February until May of 1974. Cuban tank crews fought alongside the Syrians, according to the "Foreign Report," and suffered 180 dead and 250 wounded. In March of the following year the Cubans were flown to Angola. (23) While some analysts doubt that Cubans fought in Syria, few deny they were present.

Israeli Defense Minister Moshe Dayan said in a television interview in the United States on March 31, 1974, that 3,000 Cuban troops were deployed in Syria as part of the Soviet military build-up, but lack of press coverage allowed that issue to fade. (24)

However, Fidel Castro himself confirmed it in a speech at the closing session of the First Congress of the Partido Socialista Popular (PSP) [as Cuba's Communist Party was known then] on December 22, 1975, when he said, "...it is no secret to anyone that at any given moment of danger and threat to the Republic of Syria, our men were in Syria." (25)

And again, in 1978, Castro told the Italian weekly Epoca that Cuba had sent equipment, doctors and soldiers to aid Syria in its last conflict with Israel. (26)

The Cubans were also directly involved with the PLO in Lebanon. In mid-1976, according to The Economist "Foreign Report," the Israelis spotted a small group of Cuban officers assigned to prepare the ground in southern Lebanon in advance of a larger force.

From april 19 to May 9, 1978, the newspapers The Times (London), the Al Anba's (Kuwait), and the Rheinischer Merkur (West Germany) reported that Cuban advisers were at PLO bases in Southern Lebanon following a meeting between PLO leader George Habash and Fidel Castro. (27)

The Cuban presence was further confirmed in 1982 when the Israelis found, in southern Lebanon, such papers as a "muy secreto" ("very secret") Cuban training manual detailing how to conduct military operations, including blowing-up high-power electric transformers and railway stations. (28)..."

Про кубинские потеры это конечно неправда. Дуэли были на большом расстоянии и мелькими группами, и каждая сторона несла незначительние потеры (кубинцы ни одного погибшего, только несколько раненых и 2 подбитих танка. Израйльтяне наверное сопоставимие потеры).

С уважением
Рубен
От Foreigner
К Foreigner (07.02.2001 02:59:22)
Дата 07.02.2001 03:38:55

Еще

Еще пару ссылок про кубинцы в голанах:

Госдепартамента США
http://usinfo.state.gov/regional/ar/us-cuba/cubach.htm

Cuba's top military chiefs recall battles
http://www.fiu.edu/~fcf/recabattcubtopmil.html

Вот израильский форум
http://www.salam-shalom.net/salam-shalom/arcoct27c.htm

C уважением
От Цефа
К Foreigner (07.02.2001 03:38:55)
Дата 08.02.2001 10:07:27

Re: Окей

После - были кубинцы, принимаю табуретку :-) Просто проскальзывало где-то (не на этом форуме) что дескать кубинцы, в сирийских танках, остановили наступление ЦАХАЛа под Дамаском, я это имел ввиду. Это конечно полная лажа.
От Foreigner
К Цефа (08.02.2001 10:07:27)
Дата 09.02.2001 03:28:26

Re: Окей

>После - были кубинцы, принимаю табуретку :-) Просто проскальзывало где-то (не на этом форуме) что дескать кубинцы, в сирийских танках, остановили наступление ЦАХАЛа под Дамаском, я это имел ввиду. Это конечно полная лажа.

Да, кубинцы к активним боям в 1973г. не успели прилететь. Так что никакого наступления не могли остановить. Но их присутсвие учитьивалось обеими сторонами.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 06.02.2001 12:28:30

Абрамс - не Абрамс, но Леопард - точно.

Здравия желаю!
>Абрамсы были в Негеве, несколько лет назад, у меня и фотка есть. Но в Ливане... какого черта они там забыли вообще ?
>Разве что собирались отражать втрожение советских орд из статьи Бар-Селы...

Не знаю, кто такой Бар-Села... Ну да ладно, не страдаю от этого.
Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку. Боевая группа была уже в пути (включая и транспортер с подъемным краном), как поступил отбой -Леопарда уже сперли, но, кажется, в Голландии. Поэтому было приказано операцию прекратить, в бой не вступать и пр.
Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (06.02.2001 12:28:30)
Дата 06.02.2001 15:16:55

Про Леопард

Доброе время суток,

Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями в результате которых он превращается в Леопард 2 и попадает в пустыню.

Пережаренные факты в стиле журноламеров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.02.2001 15:16:55)
Дата 07.02.2001 00:11:25

Re: Про Леопард

Здравия желаю!
>Доброе время суток,

>Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями в результате которых он превращается в Леопард 2 и попадает в пустыню.

>Пережаренные факты в стиле журноламеров.

Это не от журналистов. И не их Германии - из Голландии. Кстати, в номере Леопарда засомневался - надо будет перепроверить.

Дмитрий Адров
От GAI
К Исаев Алексей (06.02.2001 15:16:55)
Дата 06.02.2001 17:56:56

Re: Про Леопард

>>Судя по всему, история с похищением из Западной Германии Леопарда 1(именно один) обрастает невероятными подробностями

А это что за история ?
От Исаев Алексей
К GAI (06.02.2001 17:56:56)
Дата 07.02.2001 11:00:31

Re: Про Леопард

Доброе время суток,

>А это что за история ?

Якобы на Кубинку был доставлен Леопард 1, украденный при содействии внешней разведки в Германии. Отстрел показал что в борт Леопард пробивается из 14.5 мм пулемета.

Впервые я услышал эту историю(байку?) от А.Кощавцева.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (07.02.2001 11:00:31)
Дата 07.02.2001 19:18:52

Re: В общем,тоже очередная байка (пока)(-)
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (07.02.2001 11:00:31)
Дата 07.02.2001 13:09:35

Re: Про Леопард

Здравия желаю!
>Якобы на Кубинку был доставлен Леопард 1, украденный при содействии внешней разведки в Германии. Отстрел показал что в борт Леопард пробивается из 14.5 мм пулемета.

На счет пулемета не уверен, но то, что пробивался чем-то небольшого калибра - факт. А лоб не пробивался. Был сделан вывод, что немцы, по мотивам итогов второй мировой решили, что танк активно тяжелым оружием будет поражаться только в лоб. Потом, кстати, немцы, наскольк я знаю, отказались от подобного стиля бронирования и доделавали и ранее выпущенные Леопарды-1.

>Впервые я услышал эту историю(байку?) от А.Кощавцева.

Я говорил не об этом случае.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (07.02.2001 13:09:35)
Дата 09.02.2001 03:50:21

Отстрел Леопарда 1

И снова здравствуйте
Испытания отстрелом показали что в борт модернизированный леопард пробивается с 300 м из орудия БМП-2, испытания проводили САМИ немцы в 1992 году, тог да же один из растреливаемых корпусняков леопарда1 треснул после очереди из 70 снарядов кал. 30мм их БМП-2 в верхнюю лобовую деталь с той же дистанции. Это все...

Тогда же была установлена уязвимость тыльной части башни танка Т-62 при ведении огня из 20 мм пушки бронемашины Фукс и проведено еще несколько экспериментов подобной же ценности.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (07.02.2001 13:09:35)
Дата 07.02.2001 14:34:07

Чем именно лоб не пробивался?

>На счет пулемета не уверен, но то, что пробивался чем-то небольшого калибра - факт. А лоб не пробивался. Был сделан вывод, что немцы, по мотивам итогов второй мировой решили, что танк активно тяжелым оружием будет поражаться только в лоб.

И как же они сей лоб защитили от тяжелого оружия?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Дмитрий Адров (06.02.2001 12:28:30)
Дата 06.02.2001 12:45:51

Что за...

>Не знаю, кто такой Бар-Села... Ну да ладно, не страдаю от этого.
См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/62583.htm - там ссылка.

>Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку.
Надо ж, Леопарды... что там ещё было, может просвятите ? А то у нас тут прямо полигон какой-то танковый под боком оказывается !
Может быть ещё Челленджеры (но его захватили потом в Омане) были, Леклерки (а этот сперли в Эмиратах) какие-нибудь ?

>Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
Если вы хотите со мной разговаривать, сделайте мне одолжение - не обращайтесь ко мне в третьем лице. Кроме того что это невежливо, это просто раздражает.
От Дмитрий Адров
К Цефа (06.02.2001 12:45:51)
Дата 07.02.2001 00:14:06

Re: Что за...

Здравия желаю!

>>Может Абрамсы были только в негеве, но Леопард-2 в Ливане и именно на юге Ливана были точно. Их там заметили и пришла команда спереть хоть штуку.
>Надо ж, Леопарды... что там ещё было, может просвятите ?

Может и что-то еще было. только мне про то не известно.

>Может быть ещё Челленджеры (но его захватили потом в Омане) были, Леклерки (а этот сперли в Эмиратах) какие-нибудь ?

>>Впрочем, это все широко известные факты. Но вдруг Цефа не знал...
>Если вы хотите со мной разговаривать, сделайте мне одолжение - не обращайтесь ко мне в третьем лице.

Я не только к вам обращался, поэтому и писал в третьем лице.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 00:14:06)
Дата 07.02.2001 00:23:26

Всё же мне до сих пор непонятно

Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 00:23:26)
Дата 07.02.2001 00:52:29

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?

На испытаниях, очевидно ;). Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 00:52:29)
Дата 07.02.2001 00:58:24

Re: Всё же...

>Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.
Южный Ливан это называется местность поспокойнее ? :-)) Спокойнее тогда разве что в Афганистане было...
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 00:58:24)
Дата 07.02.2001 01:05:56

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>>Не каждая страна располагает желаемым набором климатических зон, вот и выбирают местность посопокойнее.
>Южный Ливан это называется местность поспокойнее ? :-)) Спокойнее тогда разве что в Афганистане было...

Не только южный. Ливан на перепады климата богат. Потом была еще Саудовская Аравия (Куда одно время немцы пыьались Леапарды-2 продать. Вышло ли чего - не знаю, но вроде, нет.)

Точно так же, например, Леклерки испытывались в Марокко. Удивительно, но тоже не везде там спокойно.

Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 01:05:56)
Дата 07.02.2001 01:53:26

Re: Всё же...

1. Никто не пытался продать танки, ни Абрамсы, ни Леопарды ни Ливану, ни Израилю - Израиль ещё в середине 70-х принял окончательное решение о производстве Меркавы, а Ливан к концу 70-х вообще перестал существовать как страна.

2. Есть разница между "неспокойно", и "активные боевые действия". Явно что американцы или немцы не посылали своих танков с целью пострелять в сирийцев, а кроме этого им там делать было совершенно нечего.
От Дмитрий Адров
К Цефа (07.02.2001 01:53:26)
Дата 07.02.2001 12:58:48

Re: Всё же...

Здравия желаю!
>1. Никто не пытался продать танки, ни Абрамсы, ни Леопарды ни Ливану,

А речь и не шла об их продаже.

>2. Есть разница между "неспокойно", и "активные боевые действия". Явно что американцы или немцы не посылали своих танков с целью пострелять в сирийцев, а кроме этого им там делать было совершенно нечего.

Я писал не про сирийцев, а про климатические условия.
Дмитрий Адров
От Цефа
К Дмитрий Адров (07.02.2001 12:58:48)
Дата 07.02.2001 13:02:42

Re: Всё же...

>Я писал не про сирийцев, а про климатические условия.
В Ливане-то ? Совершенно ничего особенного. Если уж искать экзотические климатические условия, поехали бы в Иудейскую пустыню (она, правда, для танков практически непроходимая). А Ливан - холмики, лесочки, и горы, ничего такого что нельзя было бы найти в Америке или в Европе.
От Kadet
К Цефа (07.02.2001 00:23:26)
Дата 07.02.2001 00:31:40

Re: Всё же...

>Зачем Абрамсы или Леопарды были в Ливане ?

Ну, полaгaю, встрeтились нaши гeнeрaлы с вaшими, и говорят: вот, рeбятa, у нaс новaя мaшинa. Супeр крутaя. Пушкa нa нeй, прaвдa, тa-жe ЛL что у вaс нa M60 и Цeнтурионaх стоит, но зaто броня новaя, и движок с ходовой чaстью. Ну, движок мы, понятно, испытaли, и ходовую тожe. Но броню испытaть интeрeсно. Вот, дaвaйтe мы свои новыe, супeр-крутыe тaнки пошлeм eздить по Ливaну, блaго тaм aборигeны противотaнковым оружиeм богaты, можeт и подобьют пaру нaших тaнков, совeтникaм пeрeдaдут, a можeт они нa минaх подорвуться.
От Palmach
К Цефа (06.02.2001 08:51:12)
Дата 06.02.2001 10:11:54

Вопросик...

Eсто случaйно нe о Abbas Mussawi идeт рeчь?
От Цефа
К Palmach (06.02.2001 10:11:54)
Дата 06.02.2001 10:30:24

Будешь много знать, рано состаришся :-) (-)
От Palmach
К Цефа (06.02.2001 10:30:24)
Дата 06.02.2001 10:53:50

Винoвaт, грaждaнин слeдaвaтeль!! Tолько,


я чeго спросил? Taм сaмолeт зaмeшaн нeбыл, случaeм?
От Цефа
К Palmach (06.02.2001 10:53:50)
Дата 06.02.2001 11:28:49

Нет, Мусаби с вертолета мочканули.

Нашим замечательным модифицированным TOW-2 с телевизионным наведением :-)
От Дервиш
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 06.02.2001 04:53:21

Re: Чо то горелым тянет?:)

Бред какой то ИМХО. Чо то свидетели (дней суровых) стали резвиться непомерно.Эдак они скоро будут утверждать что случайно оказали достойное сопротивление первой волне марсианского десанта отчего те решили от эксплуотации Земли отказаться а герои остались ессно незаслуженно униженными начальством за неимением доказательств (уволокли проклятые марсиане все подбитые танки на антигравах с собой) и беспричинного расхода боеприпасов.:)))
Блин он бы уж на "Меркаву" намекал чтоли . Ну откуда нафиг в 82 в Южном Ливане могли быть Абрамы?:-/
От Валерий Мухин
К Дервиш (06.02.2001 04:53:21)
Дата 06.02.2001 05:12:37

Re: Чо то...

> Бред какой то ИМХО.

А в чем бред? Особых противоречий текст не содержит. Все логично, ну может быть за исключением дальности прогулки.
Пускай лучше израильские товарищи опишут местность Южного Ливана и дадут комментарии по поводу дальности радиосвязи.

>Блин он бы уж на "Меркаву" намекал чтоли . Ну откуда нафиг в 82 в Южном Ливане могли быть Абрамы?:-/

А что такое? Как раз они только пошли в серию, у них была куча дефектов и армия могла начать проводить исследования для их выявления и боевые испытания.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дервиш
К Валерий Мухин (06.02.2001 05:12:37)
Дата 06.02.2001 05:53:47

Re: Чо то...

>> Бред какой то ИМХО.
>
>А в чем бред? Особых противоречий текст не содержит. Все логично, ну может быть за исключением дальности прогулки.
>Пускай лучше израильские товарищи опишут местность Южного Ливана и дадут комментарии по поводу дальности радиосвязи.
==========================================
Ниче не могу сказать про радиосвязь. Но могу про якобы "контуженный экипаж". На мой взгляд контуженный экипаж не может завести тан заглохший от динамического удара (я так думаю что он и целый то не заведет). ИМХО он может только лежать и блевать продолжительно что я видел неоднократно.


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Дервиш (06.02.2001 05:53:47)
Дата 06.02.2001 11:57:38

Re: Чо то...

Привет!

>Ниче не могу сказать про радиосвязь. Но могу про якобы "контуженный экипаж". На мой взгляд контуженный экипаж не может завести тан заглохший от динамического удара (я так думаю что он и целый то не заведет). ИМХО он может только лежать и блевать продолжительно что я видел неоднократно.

Ну степени контузии бывают разные.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FDG12
К Чобиток Василий (06.02.2001 11:57:38)
Дата 06.02.2001 13:28:42

Re: Чо то...


>Привет!

>>Ниче не могу сказать про радиосвязь. Но могу про якобы "контуженный экипаж". На мой взгляд контуженный экипаж не может завести тан заглохший от динамического удара (я так думаю что он и целый то не заведет). ИМХО он может только лежать и блевать продолжительно что я видел неоднократно.
>
>Ну степени контузии бывают разные.

Вообще то командир первого танка, он же советник может сесть на место контуженного мехвода в другой танк - ето называется взаимозаменяемость членов экипажа.
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:25:07)
Дата 06.02.2001 04:33:03

Re: "Тетеньки с французского телевидения"

>>Идет пересказ воспоминаний НЕНАЗВАННОГО советского военного советника.

По другому это называется ОБС
От Валерий Мухин
К GAI (06.02.2001 04:33:03)
Дата 06.02.2001 04:40:18

Re: "Тетеньки с...

>>>Идет пересказ воспоминаний НЕНАЗВАННОГО советского военного советника.
>По другому это называется ОБС

Т.е. Вы хотите сказать, что свидетельства очевидцев менее важны, чем официальная версия событий?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:40:18)
Дата 06.02.2001 04:46:43

Re: "Тетеньки с...

>>>>Идет пересказ воспоминаний НЕНАЗВАННОГО советского военного советника.
>>По другому это называется ОБС
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что свидетельства очевидцев менее важны, чем официальная версия событий?

Свидетельства НЕНАЗВАННЫХ очевидцев не стоят вообще ничего.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К GAI (06.02.2001 04:46:43)
Дата 06.02.2001 05:08:53

Re: "Тетеньки с...

>Свидетельства НЕНАЗВАННЫХ очевидцев не стоят вообще ничего.

Шутки, шутками, но что бы изменилось, если бы рассказчик был назван, например Пупкиным Иваном Ивановичем?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (06.02.2001 05:08:53)
Дата 06.02.2001 05:48:27

Re: Нет человека,нет проблем...

>>Свидетельства НЕНАЗВАННЫХ очевидцев не стоят вообще ничего.
>
>Шутки, шутками, но что бы изменилось, если бы рассказчик был назван, например Пупкиным Иваном Ивановичем?

А сразу возникнут вопросы.А знает ли кто нибудь такого Ваню Пупкина ? А служил ли этот Пупкин вообще в армии?А был ли он в Сирии в описываемое время и т.д.
Реальный человек не может существовать в вакууме.Если источник назван,то во всяком случае можно что-то говорить о его достоверности.То есть грубые попытки 3.14здежа можно вычислить.Например,число советников-танкистов в Сирии было относительно невелико,и можно попытаться вычислить,а был ли данный персонаж в Сирии в данное время и пр. Можно,например,попросить автора поделиться координатами источника и пр. (я не себя,конечно,имею в виду)
Ссылка на неназванный источник - это первый признак лапши.Потому что ничего проверить нельзя в ПРИНЦИПЕ.И ссылки на секретность тут не катят.Люди,на самом деле имеющие отношение к секретам,предпочитают тихо помалкивать,а не делать всякие широковещательные заявления .А баек подобного рода еще во времена СССР ходило огромное количество.Я сначала даже кое чему верил,потом достаточно быстро понял,откуда ноги растут.
Этак я тоже могу сочинить любые истории (главное,чтобы более-менее логично было) и сослаться на анонимного источника.Попробуйте опровергнуть.

Даже показаниям добросовестных свидетелей можно верить с большим скептицизмом.Я в советское еще время два года отсидел народным заседателем в суде - такого наслушался.Сорри за оффтоп,помню,был один случай по поводу драки в общежитии.Суть была в следующем - парень девчонку схватил за грудки и сильно тряхнул.А уж как свидетели рассказывали...Он ее и головой об стенку бил,и ногами лежащую пинал.Прям ужасти.И так во всех случаях.Сколько свидетелей,столько и описаний событий,причем кардинально различающихся.Чем больше времени проходит,тем клюква развесистее.И это,я повторяю,именно добросовестное заблуждение,не намеренное искажение.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К GAI (06.02.2001 05:48:27)
Дата 06.02.2001 15:52:52

Полностью согласен. Фраза "По рассказам одного советника" немедленно в /dev/null (-)