От Андрей
К Игорь Куртуков
Дата 04.12.2003 16:19:28
Рубрики Современность; Армия;

Ре: [2Андрей] Обратный...

>>Но Великобритания находилась не в сильно лучшем положении.
>
>В несравненно лучшем. Она имела удобные, близкие выходы в открытые моря и в Атлантику.

Более лучшие по сравнению с нашим флотом на Балтике и Черном море.

>> Ее самые дальние колонии находятся вообще на другом конце Земли
>
>Ее самые дальние колонии находятся на другом конце земли ИМЕННО ПОТОМУ, что Великобритания стала мировой морской державой.

Скажем так процесс был последовательно-параллельным, завоевание господства в одном районе, это приводило к усилению морской мощи англии, что позволяло перейти к следующему этапу.

>>Поэтому первым шагом могло стать завоевание господства на этих морях.
>
>Это было проделано. На Балтике, скажем, содержали флот равный совокупности шведского и датского. На Черном море после обретения Крыма тоже господствовали (до Крымской войны).

Но на Черном море не смогли его удержать.
От Игорь Куртуков
К Андрей (04.12.2003 16:19:28)
Дата 05.12.2003 17:07:44

Ре: [2Андрей] Обратный...

>>В несравненно лучшем. Она имела удобные, близкие выходы в открытые моря и в Атлантику.
>
>Более лучшие по сравнению с нашим флотом на Балтике и Черном море.

Лучшие чем у нас где бы то ни было.

>>Ее самые дальние колонии находятся на другом конце земли ИМЕННО ПОТОМУ, что Великобритания стала мировой морской державой.
>
>Скажем так процесс был последовательно-параллельным, завоевание господства в одном районе, это приводило к усилению морской мощи англии

Что-то мне такие истории неизвестны. Можете на примерах? Как скажем колонизация Австралии привела к усилению морской мощи Англии?

>>Это было проделано. На Балтике, скажем, содержали флот равный совокупности шведского и датского. На Черном море после обретения Крыма тоже господствовали (до Крымской войны).
>
>Но на Черном море не смогли его удержать.

На короткий период. Дык и на старуху бывает проруха. Это была прежде всего политическая ошибка.
От Андрей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 17:07:44)
Дата 05.12.2003 23:43:18

Ре: [2Андрей] Обратный...

>>>В несравненно лучшем. Она имела удобные, близкие выходы в открытые моря и в Атлантику.
>>
>>Более лучшие по сравнению с нашим флотом на Балтике и Черном море.
>
>Лучшие чем у нас где бы то ни было.

В момент когда мы начали борьбу за господство на этих морях, там были уже вполне сформировавшиеся морские державы. Когда начинали англичане они были в примерно равных условиях со своими противниками.

>>>Ее самые дальние колонии находятся на другом конце земли ИМЕННО ПОТОМУ, что Великобритания стала мировой морской державой.
>>
>>Скажем так процесс был последовательно-параллельным, завоевание господства в одном районе, это приводило к усилению морской мощи англии
>
>Что-то мне такие истории неизвестны. Можете на примерах? Как скажем колонизация Австралии привела к усилению морской мощи Англии?

Англо-голландские войны. Войны велись за господство в водах омывающих Англию, в первую очередь в Северном море. Полная победа Англии в этих войнах привела к усилению ее экономической и морской мощи, что позволило Англии в последующем бороться на более отдаленных театрах.

>>>Это было проделано. На Балтике, скажем, содержали флот равный совокупности шведского и датского. На Черном море после обретения Крыма тоже господствовали (до Крымской войны).
>>
>>Но на Черном море не смогли его удержать.
>
>На короткий период. Дык и на старуху бывает проруха. Это была прежде всего политическая ошибка.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:43:18)
Дата 06.12.2003 01:06:29

Ре: [2Андрей] Обратный...

>В момент когда мы начали борьбу за господство на этих морях, там были уже вполне сформировавшиеся морские державы. Когда начинали англичане они были в примерно равных условиях со своими противниками.

А в Киеве дядька...

Вроде бы Вы оспаривали мое утверждение, что географические условия Англии более благоприятны для превращения в морскую державу, т.е. бузину в огороде обсуждали. И тут вдруг мощнейший аргУмент - в Киеве оказывается дядька. Крыть мне нечем. :-)

>Англо-голландские войны. Войны велись за господство в водах омывающих Англию, в первую очередь в Северном море.

Очень скажем так спорное утверждение. Можете подтвердить?

Насколько мне известна история вопроса, велись эти войны главным образом против Навигацкого Акта, подрывающего голландские доходы от фрахта. Главным театром войны стал Ла-Манш.

> Полная победа Англии в этих войнах привела к усилению ее экономической и морской мощи

Вы уверены насчет полной победы Англии во всех этих войнах? В чем же выразилась ее полнота? Вобще-то многие считают, что англо-голландское соперничаество завершилось англо-голландской унией.

> что позволило Англии в последующем бороться на более отдаленных театрах.

На каких театрах более отдаленных, чем во времена англо-голландских войн впоследствии боролась Англия? Подскажу - во время второй войны боролись на театрах от Америки до Индонезии.

Но главное - о чем дискутируем-то? Ваш изначальный тезис был - Англии было стать морской державой не легче чем России, поскольку ее колонии были раскиданы по всему свету.

Я вам обьяснил, что Англия сначала стала морской державой, а и это позволило ей иметь колонии по всему свету. А стать морской державой ей было легче чем России в том числе и в силу более благоприятной географии.

Ваш постинг не содержит контр-тезисов к этому утверждению.
От Андрей
К Игорь Куртуков (06.12.2003 01:06:29)
Дата 06.12.2003 12:38:22

Ре: [2Андрей] Обратный...

>>В момент когда мы начали борьбу за господство на этих морях, там были уже вполне сформировавшиеся морские державы. Когда начинали англичане они были в примерно равных условиях со своими противниками.
>
>А в Киеве дядька...

>Вроде бы Вы оспаривали мое утверждение, что географические условия Англии более благоприятны для превращения в морскую державу, т.е. бузину в огороде обсуждали. И тут вдруг мощнейший аргУмент - в Киеве оказывается дядька. Крыть мне нечем. :-)

Более благоприятны из-за отсутствия потивников превосходящих английский флот по мощи.

Если бы им противостояли уже сформировавшиеся морские державы, с большим морским опытом, то будь у них хоть какие условия базирования, стать Англии морской державой было куда как сложней.

>>Англо-голландские войны. Войны велись за господство в водах омывающих Англию, в первую очередь в Северном море.
>
>Очень скажем так спорное утверждение. Можете подтвердить?

Рис1


Акватории за которые и на которых велись англо-голландские войны.

>Насколько мне известна история вопроса, велись эти войны главным образом против Навигацкого Акта, подрывающего голландские доходы от фрахта. Главным театром войны стал Ла-Манш.

А суть Навигацкого Акта в том, что страны могут привозить на в английские порты своих судах, только те товары которые производятся непосредственно у них. Все остальные товары должны доставляться на английских судах.

>> Полная победа Англии в этих войнах привела к усилению ее экономической и морской мощи
>
>Вы уверены насчет полной победы Англии во всех этих войнах? В чем же выразилась ее полнота? Вобще-то многие считают, что англо-голландское соперничаество завершилось англо-голландской унией.

Пусть даже не "полная". Голландцы не добились своих целей войны.

>> что позволило Англии в последующем бороться на более отдаленных театрах.
>
>На каких театрах более отдаленных, чем во времена англо-голландских войн впоследствии боролась Англия? Подскажу - во время второй войны боролись на театрах от Америки до Индонезии.

>Но главное - о чем дискутируем-то? Ваш изначальный тезис был - Англии было стать морской державой не легче чем России, поскольку ее колонии были раскиданы по всему свету.

>Я вам обьяснил, что Англия сначала стала морской державой, а и это позволило ей иметь колонии по всему свету. А стать морской державой ей было легче чем России в том числе и в силу более благоприятной географии.

По вашим словам молодой боксер может сначала стать чемпионом мира по боксу, и уже только потом побить других претендентов и старого чемпиона мира.

Я говорю о том, что процесс становления морской державой был растянут во времени, и морская мощь прирастала с новыми колониями, которые становились основой для завоевания новых колоний.

>Ваш постинг не содержит контр-тезисов к этому утверждению.
От Игорь Куртуков
К Андрей (06.12.2003 12:38:22)
Дата 06.12.2003 19:21:53

Ре: [2Андрей] Обратный...

>Более благоприятны из-за отсутствия потивников превосходящих английский флот по мощи.

Если бы это имело место, это было бы дополнительным фактором к географии. Т.е. лучшее географическое положение, А ЕЩЕ И отсутствие противников.

Но противники у англичан были всю дорогу.

>Акватории за которые и на которых велись англо-голландские войны.

Не отвлекайтесь на дядек в Киеве. Подпись под картинкой - "границы Британских морей". С чего Вы взяли что англо-голландские войны велись за господство на них?

>А суть Навигацкого Акта в том

Не отвлекайтесь на дядек в Киеве. Я в курсе в чем суть Навигацкого акта. Как эта суть подтверждет Ваше утверждение, что англо-голландские войны велись за господство в первую очередь на Северном море?

>>Я вам обьяснил, что Англия сначала стала морской державой, а и это позволило ей иметь колонии по всему свету. А стать морской державой ей было легче чем России в том числе и в силу более благоприятной географии.
>
>По вашим словам молодой боксер может сначала стать чемпионом мира по боксу, и уже только потом побить других претендентов и старого чемпиона мира.

Нет, это по Вашим словам. Я тут вобще никаких аналоги с боксерами не просматриваю.

>Я говорю о том, что процесс становления морской державой был растянут во времени

Кто бы с этим спорил.

> и морская мощь прирастала с новыми колониями,

И с этим не спорю. Только вот чтобы морская мощь колониями прирастала, необходима соответствующая география. Скажем, для колонизации северного берега Африки география Англии очень неудачна, поскольку море для Англии закрытое.

> которые становились основой для завоевания новых колоний.

Вот тут пока никаких примеров с вешей стороны не приведено, хотя я и просил. По-моему так не колонии становились основой, а растущая морская мощь.
От Андрей
К Игорь Куртуков (06.12.2003 19:21:53)
Дата 06.12.2003 21:46:03

Ре: [2Андрей] Обратный...

>>Акватории за которые и на которых велись англо-голландские войны.
>
>Не отвлекайтесь на дядек в Киеве. Подпись под картинкой - "границы Британских морей". С чего Вы взяли что англо-голландские войны велись за господство на них?

Цитата из Коломба. "Морская война", стр. 17, серия "Классическая военная мысль".

"Англия в течение длительного времени требовала того, что она называла "господством над морями", ее окружающими. Но это требование было главным образом гражданского, а не военного характера. Это была скорее юридическая борьба за возможное расширение права, которое в настоящее время принадлежит нам неотемлимо в территориальных водах, т.е. в омывающем наши берега поясе на три мили кругом (рис. 1)"

Далее идет сноска.

{Британские моря, или "четыре моря", как их называли, над которыми Англия требовала господства, ограничивались линией, начинающейся от берегов Норвегии на 63-й параллели, затем идущей вдоль берегов к мысу Финистерре, откуда - по параллели этого мыса до меридиана 23 град. и, наконец по этому миридиану до пересечения его с параллелью 63 град, по которой опять к берегу Норвегии.}

>>А суть Навигацкого Акта в том
>
>Не отвлекайтесь на дядек в Киеве. Я в курсе в чем суть Навигацкого акта. Как эта суть подтверждет Ваше утверждение, что англо-голландские войны велись за господство в первую очередь на Северном море?

А голландцы добивались свобоно вести рыбную ловлю на Северном море, англичане считали, что этим правом обладают они, и те кто хочет ловить там рыбу, должны платить им.

>>Я говорю о том, что процесс становления морской державой был растянут во времени
>
>Кто бы с этим спорил.

Тогда с чем вы спорите?

>> и морская мощь прирастала с новыми колониями,
>
>И с этим не спорю. Только вот чтобы морская мощь колониями прирастала, необходима соответствующая география. Скажем, для колонизации северного берега Африки география Англии очень неудачна, поскольку море для Англии закрытое.

География географией, но когда появилась возможность поиметь выгоду, от постройки и эксплуатации Суэцкого канала, то география не помешала, англичанам прочно обосноваться в регионе.

Так что если георгафические неудобства окупаются экономической выгодой, большим препятсивием они не являются.

>> которые становились основой для завоевания новых колоний.
>
>Вот тут пока никаких примеров с вешей стороны не приведено, хотя я и просил. По-моему так не колонии становились основой, а растущая морская мощь.

По вашим словам так Англия вообще уникальная страна. У нее морская мощь берется из ниоткуда.

Морская мощь-то за счет чего растет?
От Dargot
К Андрей (06.12.2003 21:46:03)
Дата 07.12.2003 03:11:04

Ре: [2Андрей] Обратный...

Приветствую!

>>И с этим не спорю. Только вот чтобы морская мощь колониями прирастала, необходима соответствующая география. Скажем, для колонизации северного берега Африки география Англии очень неудачна, поскольку море для Англии закрытое.
>
>География географией, но когда появилась возможность поиметь выгоду, от постройки и эксплуатации Суэцкого канала, то география не помешала, англичанам прочно обосноваться в регионе.

Когда англичане Суэцкий канал эксплуатировать задумали, они все моря в кулаке держали, т.е. их морская мощь никем даже и сомнению не подвергалась.

>Так что если георгафические неудобства окупаются экономической выгодой, большим препятсивием они не являются.

Никакая экономическая выгода невозможна без обеспечивающей ее военной мощи. Выгода - она на то и выгода, что охотников до нее много, смогут отобрать - отберут и не почешутся.

>По вашим словам так Англия вообще уникальная страна. У нее морская мощь берется из ниоткуда.

>Морская мощь-то за счет чего растет?

Я бы сказал, что хотя бы для оспаривания морской мощи необходимо сочетание географических условий, развитой экономики и наличия желания. При отсутствии хотя бы одного из компонентов морской мощи нет и никогда не будет.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Андрей (04.12.2003 16:19:28)
Дата 05.12.2003 10:44:09

Ре: [2Андрей] Обратный...

Приветствую!
>>Это было проделано. На Балтике, скажем, содержали флот равный совокупности шведского и датского. На Черном море после обретения Крыма тоже господствовали (до Крымской войны).
>
>Но на Черном море не смогли его удержать.

Крымская война - война одной тогдашней сверхдержавы (России) с 2-мя сверхдержавами (Англия и Франция), одной региональной (Турция) и мелочевкой.
Вы всерьез отстаиваете необходимость иметь на КАЖДОМ из наших изолированных морских ТВД флот, превосходящий то, что 2(!) сверхдержавы (одна из которых, кстати, почти не тратится на армию), могут на них сосредоточить?

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (05.12.2003 10:44:09)
Дата 05.12.2003 17:01:33

Ре: [2Андрей] Обратный...

>Приветствую!
>>>Это было проделано. На Балтике, скажем, содержали флот равный совокупности шведского и датского. На Черном море после обретения Крыма тоже господствовали (до Крымской войны).
>>
>>Но на Черном море не смогли его удержать.
>
> Крымская война - война одной тогдашней сверхдержавы (России) с 2-мя сверхдержавами (Англия и Франция), одной региональной (Турция) и мелочевкой.
> Вы всерьез отстаиваете необходимость иметь на КАЖДОМ из наших изолированных морских ТВД флот, превосходящий то, что 2(!) сверхдержавы (одна из которых, кстати, почти не тратится на армию), могут на них сосредоточить?

Это не так уж и много. Не будет никто против нас сосредотачивать вообще все силы. Будет выделен относительно небольшой флот, которому вполне спокойно противостоять.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (05.12.2003 17:01:33)
Дата 05.12.2003 18:07:06

Ре: [2Андрей] Обратный...

Приветствую!

>> Вы всерьез отстаиваете необходимость иметь на КАЖДОМ из наших изолированных морских ТВД флот, превосходящий то, что 2(!) сверхдержавы (одна из которых, кстати, почти не тратится на армию), могут на них сосредоточить?
>
>Это не так уж и много. Не будет никто против нас сосредотачивать вообще все силы.
> Будет выделен относительно небольшой флот, которому вполне спокойно противостоять.

Будет выделен такой флот, который выделяющие сочтут нужным выделить! В перспективе - весь. В Крымскую войну против Черноморского флота были выделены относительно небольшие (в сравнении с суммарной мощью флотов Англии и Франции) силы потому, что и их хватило - надо было бы больше - пригнали бы больше. Единственный разумный путь обеспечения безопасности нашего Черноморского побережья - захват Проливов. Так как такой оборот заставляет противника вступать в бой с нашей Армией с большой буквы А.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (05.12.2003 18:07:06)
Дата 05.12.2003 18:27:25

Ре: [2Андрей] Обратный...

>Приветствую!

>>> Вы всерьез отстаиваете необходимость иметь на КАЖДОМ из наших изолированных морских ТВД флот, превосходящий то, что 2(!) сверхдержавы (одна из которых, кстати, почти не тратится на армию), могут на них сосредоточить?
>>
>>Это не так уж и много. Не будет никто против нас сосредотачивать вообще все силы.
>> Будет выделен относительно небольшой флот, которому вполне спокойно противостоять.
>
> Будет выделен такой флот, который выделяющие сочтут нужным выделить! В перспективе - весь.

Очень сомневаюсь, что весь. Потому как в случае неудачи эти сверхдержавы могут вместе с флотом потерять свое господство над морем, а им это не выгодно. Не стоят выгоды получаемые от зажимания России на Черном море, потери морского господства.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (05.12.2003 18:27:25)
Дата 06.12.2003 14:44:14

Ре: [2Андрей] Обратный...

Приветствую!

>>>> Вы всерьез отстаиваете необходимость иметь на КАЖДОМ из наших изолированных морских ТВД флот, превосходящий то, что 2(!) сверхдержавы (одна из которых, кстати, почти не тратится на армию), могут на них сосредоточить?
>>>
>>>Это не так уж и много. Не будет никто против нас сосредотачивать вообще все силы.
>>> Будет выделен относительно небольшой флот, которому вполне спокойно противостоять.
>>
>> Будет выделен такой флот, который выделяющие сочтут нужным выделить! В перспективе - весь.
>
>Очень сомневаюсь, что весь. Потому как в случае неудачи эти сверхдержавы могут вместе с флотом потерять свое господство над морем, а им это не выгодно. Не стоят выгоды получаемые от зажимания России на Черном море, потери морского господства.

Поздравляю, Вы открыли новую страницу в военном искусстве. Сосредотачивать для победы над противником не все силы, из боязни потерять их все в случае поражения:))).
Вообще-то, чем больше сил Вы куда-то сосредоточили, тем меньше вероятность их потерять, так как "Бог на стороне больших батальонов"(с).
В случае сосредоточения даже половины совокупной мощи Англии и Франции Ваши небольшие силы не имеют даже теоретической возможности выиграть войну. Вообще. Более того, им и отступить-то некуда. Это у англофранцузов, если они поддадутся шапкозакидательским настроениям и пошлют уж очень мало сил есть возможность в случае проигрыша морского сражения отступить остатками в Средиземное море, и ждать усиления, а нам и отступать-то некуда - только в Севастополь. И тонуть там героически.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (06.12.2003 14:44:14)
Дата 06.12.2003 21:59:38

Ре: [2Андрей] Обратный...

Доброй ночи

> Поздравляю, Вы открыли новую страницу в военном искусстве. Сосредотачивать для победы над противником не все силы, из боязни потерять их все в случае поражения:))).

Пример ВОВ. Достаточно большие силы держались нашим командованием на Дальнем Востоке, из-за опасения войны на два фронта.

> Вообще-то, чем больше сил Вы куда-то сосредоточили, тем меньше вероятность их потерять, так как "Бог на стороне больших батальонов"(с).

Ну да. В сухопутной войне это так.

Приведите подобные примеры в морской войне. Когда великая морская держава сосредоточила все силы чтобы уничтожить флот противника?

> В случае сосредоточения даже половины совокупной мощи Англии и Франции Ваши небольшие силы не имеют даже теоретической возможности выиграть войну. Вообще. Более того, им и отступить-то некуда. Это у англофранцузов, если они поддадутся шапкозакидательским настроениям и пошлют уж очень мало сил есть возможность в случае проигрыша морского сражения отступить остатками в Средиземное море, и ждать усиления, а нам и отступать-то некуда - только в Севастополь. И тонуть там героически.

Тем более когда наш флот слаб, у противника больше шансов его уничтожить меньшими силами.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Андрей (06.12.2003 21:59:38)
Дата 07.12.2003 02:59:11

Ре: [2Андрей] Обратный...

Приветствую!

>> Поздравляю, Вы открыли новую страницу в военном искусстве. Сосредотачивать для победы над противником не все силы, из боязни потерять их все в случае поражения:))).
>
>Пример ВОВ. Достаточно большие силы держались нашим командованием на Дальнем Востоке, из-за опасения войны на два фронта.

"Достаточно большие" - это сколько? 10 процентов от численности армии или все 15? Заметим, на старой (уже по сравнению с 1943 годом) технике.
Кроме того, с кем Англии и Франции в 1855-м было воевать флотом, причем так, что против нас и половины совокупной мощи выделить нельзя?

>> Вообще-то, чем больше сил Вы куда-то сосредоточили, тем меньше вероятность их потерять, так как "Бог на стороне больших батальонов"(с).
>
>Ну да. В сухопутной войне это так.

Это везде так.

>Приведите подобные примеры в морской войне. Когда великая морская держава сосредоточила все силы чтобы уничтожить флот противника?

Англия в ПМВ. Совершенно правильно сосредоточила свои основные силы в метрополии (морскими операциями на других театрах занималось всякое старье), сделав таким образом победу немецкого флота в генеральном сражении практически невозможной, что фактически означало блокаду Германии.

>> В случае сосредоточения даже половины совокупной мощи Англии и Франции Ваши небольшие силы не имеют даже теоретической возможности выиграть войну. Вообще. Более того, им и отступить-то некуда. Это у англофранцузов, если они поддадутся шапкозакидательским настроениям и пошлют уж очень мало сил есть возможность в случае проигрыша морского сражения отступить остатками в Средиземное море, и ждать усиления, а нам и отступать-то некуда - только в Севастополь. И тонуть там героически.
>
>Тем более когда наш флот слаб, у противника больше шансов его уничтожить меньшими силами.

Наш флот всегда будет слаб. Генеральное сражение с "Хозяином морей" он всегда проиграет. А раз так, то и денег в него много вкладывать не надо.

С уважением, Dargot.