От Андрей
К Архив
Дата 03.12.2003 21:06:34
Рубрики Современность; Армия;

[2Малыш] 2Малыш Re: Чисто технические вопросы

>>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.
>
>Два чисто технических вопроса по поводу стрельбы из орудий.
>Вопрос номер раз: Вы в курсе ресурса ствола корабельного орудия времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам получение неожиданного результата. А попутно недруственно вспомнить время появления в русской корабельной артиллерии такого чуда техники, как лейнер.
>Вопрос номер два: Вы в курсе реализации процедуры наводки на кораблях времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам немалое удивление.

Просвятите пожалуйста. Очень интересно.
От Малыш
К Андрей (03.12.2003 21:06:34)
Дата 04.12.2003 09:44:25

Re: Извольте

>Просвятите пожалуйста. Очень интересно.

Извольте.
1. Ресурс ствола морского орудия крупного калибра времен Русско-японской войны составлял порядка 100 выстрелов.
2. Лейнирование стволов морской артиллерии в России - СССР прижилось едва ли не в 1930-х годах.
Посему, как вывод из пунктов 1 и 2: по исчерпании ресурса ствола орудия надлежит заменить ствол, что возможно только в условиях завода - в отличие ои лейнера, который может заменяться и в море. Далее, в "Энциклопедии артиллерии" Широкорада Вы можете найти данные по производству стволов 6", 8" и 12" калибров - сразу скажу Вам, что излишков стволов не наблюдается.
Таким образом, Ваше предложение - "Нужно чтобы люди (...) умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг" - в части "раздалбывания вдрызг" техники действительности не соответствует аж никак :( .
Теперь пункт 3. Наводка. Процесс наводки орудия русского корабля во времена Русско-японской войны выглядел примерно следующим образом:
- офицер, управляющий огнем корабля, задает цель;
- дальномерный пост посредством микрометра Люжоля-Мякишева измеряет дистанцию до цели и выдает дистанцию к орудиям;
- офицер, управляющий огнем орудия, непосредственно у орудия на основании данных о дистанции, метеоусловий, курса и скорости собственного корабля и корабля-цели по таблицам стрельбы определяет установки прицела;
- полученные установки "устанавливаются" на орудии;
- залп;
- goto start.
Не слишком ли затруднит Вас указать, тренировкой какого именно из указанных этапов будут боевые стрельбы? Совершенно верно - никакого. Так что высказанные Вами претензии по поводу малого количества боевых стрельб в русском флоте тоже оказываются как бы несколько не по делу :( .
Такие дела.
С уважением, Малыш
От Андрей
К Малыш (04.12.2003 09:44:25)
Дата 04.12.2003 16:09:19

Re: Извольте

>>Просвятите пожалуйста. Очень интересно.
>
>Извольте.
>1. Ресурс ствола морского орудия крупного калибра времен Русско-японской войны составлял порядка 100 выстрелов.

Негусто конечно, но у кого-то было лучше?

>2. Лейнирование стволов морской артиллерии в России - СССР прижилось едва ли не в 1930-х годах.

Насчет этого я догадывался, но не знал точно.

>Посему, как вывод из пунктов 1 и 2: по исчерпании ресурса ствола орудия надлежит заменить ствол, что возможно только в условиях завода - в отличие ои лейнера, который может заменяться и в море. Далее, в "Энциклопедии артиллерии" Широкорада Вы можете найти данные по производству стволов 6", 8" и 12" калибров - сразу скажу Вам, что излишков стволов не наблюдается.

Промышленность всегда была слабым местом. Но если нет более интенсивного расхода стволов во время тренировки, то нет необходимости заказывать больше запасных стволов, следовательно артиллерийское производство развивается более медленными темпами.

>Таким образом, Ваше предложение - "Нужно чтобы люди (...) умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг" - в части "раздалбывания вдрызг" техники действительности не соответствует аж никак :( .

Насчет замены стволов на заводах, так это было у всех.

>Теперь пункт 3. Наводка. Процесс наводки орудия русского корабля во времена Русско-японской войны выглядел примерно следующим образом:
>- офицер, управляющий огнем корабля, задает цель;
>- дальномерный пост посредством микрометра Люжоля-Мякишева измеряет дистанцию до цели и выдает дистанцию к орудиям;
>- офицер, управляющий огнем орудия, непосредственно у орудия на основании данных о дистанции, метеоусловий, курса и скорости собственного корабля и корабля-цели по таблицам стрельбы определяет установки прицела;
>- полученные установки "устанавливаются" на орудии;
>- залп;
>- goto start.
>Не слишком ли затруднит Вас указать, тренировкой какого именно из указанных этапов будут боевые стрельбы? Совершенно верно - никакого. Так что высказанные Вами претензии по поводу малого количества боевых стрельб в русском флоте тоже оказываются как бы несколько не по делу :( .

Всех этапов. Во-первых люди доводят все эти действия до автоматизма, т.е. время их выполнения уменьшается.

Во-вторых, предположим кто-то из офицеров ошибся в измерении дальности, скрости, курсового угла и пр. исходных данных. Если вся эта тренировка не заканчивается выстрелом, то выявить эту ошибку вообще невозможно.

Кроме того есть такой способ корректировки огня по всплескам собственных снарядов, как этому научить расчеты если не стрелять?

>Такие дела.
>С уважением, Малыш
С уважением
От Малыш
К Андрей (04.12.2003 16:09:19)
Дата 04.12.2003 16:48:43

Re: Извольте

>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?

Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.

>Промышленность всегда была слабым местом. Но если нет более интенсивного расхода стволов во время тренировки, то нет необходимости заказывать больше запасных стволов, следовательно артиллерийское производство развивается более медленными темпами.

В отдаленных перспективах Ваша фраза, бесспорно, звучит утешительно. Правда, один тонкий момент Вы стороной обходите - а именно возможность внезапно обнаружить ноль стволов в запасе при необходимости поменять расстрелянные стволы. Сильно нам при этом поможет высокий-превысокий тренаж артрасчетов?

>Насчет замены стволов на заводах, так это было у всех.

Вот только у японцев заводы под боком и стволы запасные-таки были.

>Всех этапов.

Правда? Если дальномерщик измерит дальность без последующего грохота залпа, то его навыки окажутся заметно меньшими, чем в противном случае? Если офицер потренируется в вычислении установок по таблицам без последующего грохота залпа, то он навыки свои не усовершенствует? Ежели заряжающий не будет осознавать, что заряжает боевым, а не учебной болванкой, то ничему не научится? Если наводчик не увидит где-то там на горизонте силуэта дымящего корабля противника и не услышит грохота залпа, то работа по выставлению на орудии исчисленных установок прицела пройдет даром? Вам, кстати, для справочки - наводчик не в оптику смотрит, а через открытый прицел мушку разглядывает.

>Во-первых люди доводят все эти действия до автоматизма, т.е. время их выполнения уменьшается.

Ну довели японцы это умение до автоматизма - и все равно при Цусиме стреляли главным калибром где-то втрое-вчетверо реже русских.

>Во-вторых, предположим кто-то из офицеров ошибся в измерении дальности, скрости, курсового угла и пр. исходных данных. Если вся эта тренировка не заканчивается выстрелом, то выявить эту ошибку вообще невозможно.

А как Вы вознамерились определять, кто совершил ощибку, если стрельба ведется залпом, но установки прицела на каждом орудии рассчитываются отдельно и по-своему?

>Кроме того есть такой способ корректировки огня по всплескам собственных снарядов, как этому научить расчеты если не стрелять?

Простите, но технологий наводки того времени Вы знаете, мягко говоря, очень отдаленно. Измерение дистанции прибором Люжоля-Мякишева представляет собой решение треугольника, у которого известна одна сторона - высота измеряемой мишени - и противолежащий ей угол (измеряется микрометром). После этого по таблицам (Люжоль) или с помощью дополнительных измерительных реек на самом микрометре (усовершенствование Мякишева) определяется дистанция до цели. Как Вы этим прибором вознамерились дистанцию до всплесков измерять, чтобы огонь коректировать по всплескам - сие моему уму неведомо. Меня, правда, утешает то, что никому из русских артиллеристов того времени сие также было неведомо :) .
Видите ли, Вы, опасаюсь я, не понимаете, что боевая стрельба может служить тренировкой боевого расчета (и одновременно проверкой правильности его действий) в случае работы на корабле системы центральной наводки, принимающей на входе данные о дальности/курсовом угле/скоростях и курсах своей и цели/погоде и т. д. и выдающей на выходе углы установки прицела. А если установки прицела вычисляются непосредственно у орудия, да к тому же из таблиц берутся установки лишь угла возвышения, а наведение в горизонтальной плоскости производится путем визирования цели (возможно, с вносением поправок в случае заметного углового перемещения цели), то позвольте вполне ответственно Вам заявить - не существует в этих условиях способа определить, на каком этапе и какая была внесена ошибка. Это не говоря уж о том, что измерить отклонения всплеска от мишени тоже не получится, так что "диагностика" качества стрельбы может осуществляться лишь сравнением числа выпущенных снарядов с числом обнаруженных в цели дыр.
Такие дела.
С уважением, Малыш
От Андрей
К Малыш (04.12.2003 16:48:43)
Дата 04.12.2003 17:58:58

Re: Извольте

>>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?
>
>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.

Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.

>>Промышленность всегда была слабым местом. Но если нет более интенсивного расхода стволов во время тренировки, то нет необходимости заказывать больше запасных стволов, следовательно артиллерийское производство развивается более медленными темпами.
>
>В отдаленных перспективах Ваша фраза, бесспорно, звучит утешительно. Правда, один тонкий момент Вы стороной обходите - а именно возможность внезапно обнаружить ноль стволов в запасе при необходимости поменять расстрелянные стволы. Сильно нам при этом поможет высокий-превысокий тренаж артрасчетов?

Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.

>>Насчет замены стволов на заводах, так это было у всех.
>
>Вот только у японцев заводы под боком и стволы запасные-таки были.

См. выше про Владик.

>>Всех этапов.
>
>Правда? Если дальномерщик измерит дальность без последующего грохота залпа, то его навыки окажутся заметно меньшими, чем в противном случае?

А как проверить правильно ли он дальность определил? В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.

>Если офицер потренируется в вычислении установок по таблицам без последующего грохота залпа, то он навыки свои не усовершенствует?

То же.

>Ежели заряжающий не будет осознавать, что заряжает боевым, а не учебной болванкой, то ничему не научится?

На учениях как раз стреляют болванками, и изредка боевыми. В остальном см выше.

>Если наводчик не увидит где-то там на горизонте силуэта дымящего корабля противника и не услышит грохота залпа, то работа по выставлению на орудии исчисленных установок прицела пройдет даром?

См. выше.

Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.

>Вам, кстати, для справочки - наводчик не в оптику смотрит, а через открытый прицел мушку разглядывает.

>>Во-первых люди доводят все эти действия до автоматизма, т.е. время их выполнения уменьшается.
>
>Ну довели японцы это умение до автоматизма - и все равно при Цусиме стреляли главным калибром где-то втрое-вчетверо реже русских.

"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.

>>Во-вторых, предположим кто-то из офицеров ошибся в измерении дальности, скрости, курсового угла и пр. исходных данных. Если вся эта тренировка не заканчивается выстрелом, то выявить эту ошибку вообще невозможно.
>
>А как Вы вознамерились определять, кто совершил ощибку, если стрельба ведется залпом, но установки прицела на каждом орудии рассчитываются отдельно и по-своему?

Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".

>>Кроме того есть такой способ корректировки огня по всплескам собственных снарядов, как этому научить расчеты если не стрелять?
>
>Простите, но технологий наводки того времени Вы знаете, мягко говоря, очень отдаленно.

Вы правы:)

>Измерение дистанции прибором Люжоля-Мякишева представляет собой решение треугольника, у которого известна одна сторона - высота измеряемой мишени - и противолежащий ей угол (измеряется микрометром). После этого по таблицам (Люжоль) или с помощью дополнительных измерительных реек на самом микрометре (усовершенствование Мякишева) определяется дистанция до цели. Как Вы этим прибором вознамерились дистанцию до всплесков измерять, чтобы огонь коректировать по всплескам - сие моему уму неведомо. Меня, правда, утешает то, что никому из русских артиллеристов того времени сие также было неведомо :) .

Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?

>Видите ли, Вы, опасаюсь я, не понимаете, что боевая стрельба может служить тренировкой боевого расчета (и одновременно проверкой правильности его действий) в случае работы на корабле системы центральной наводки, принимающей на входе данные о дальности/курсовом угле/скоростях и курсах своей и цели/погоде и т. д. и выдающей на выходе углы установки прицела.


>А если установки прицела вычисляются непосредственно у орудия, да к тому же из таблиц берутся установки лишь угла возвышения, а наведение в горизонтальной плоскости производится путем визирования цели (возможно, с вносением поправок в случае заметного углового перемещения цели), то позвольте вполне ответственно Вам заявить - не существует в этих условиях способа определить, на каком этапе и какая была внесена ошибка.

Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.

>Это не говоря уж о том, что измерить отклонения всплеска от мишени тоже не получится, так что "диагностика" качества стрельбы может осуществляться лишь сравнением числа выпущенных снарядов с числом обнаруженных в цели дыр.

Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".

>Такие дела.
>С уважением, Малыш
С уважением
От Малыш
К Андрей (04.12.2003 17:58:58)
Дата 05.12.2003 10:37:15

Re: Извольте

>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.

А не Вы ли в ушедшей в архив части ветки утверждали, что "флот полезен всегда"? Теперь выясняется, что полезности флота должно предшествовать соответствующее развитие производственной и ремонтной базы. Не видите ли Вы некоторого противоречия того, что Вы сказали сейчас, тому, что сказали раньше?

>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.

То есть выясняется, что, если не обеспечены предварительно соответствующие производственные и ремонтные мощности, полезность флота домножается на величину, близкую к нулю? Я удовлетворен Вашим выводом.

>А как проверить правильно ли он дальность определил?

Никак. Потому что на ошибку дальномерщика наложит дополнительную ошибку офицер, определяющий установки прицела по данным дальномерщика. И кто из них в какую сторону ошибся, определить нельзя. Никак :( .

>В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.

Коллега, можно бестактный вопрос - Вы мой ответ до конца прочли или сперва возражать начали? Ну погрохотал корабль пушками - выпустил в предельном темпе с десяток бортовых залпов полными боевыми зарядами, сажающими ресурс ствола. Ну нашли после этого в мишени ровно две дыры. Кто в этом виноват? Дальномерщики? Офицеры, управляющие огнем орудий? Кстати, каких именно орудий - как определить, снаряды каких именно из стрелявших пушек ушли в "молоко"? Или, может быть, в таблицы стрельбы "всралась досадная очепятка"?
Это не говоря уж о том, что "паспортная" точность микрометра Люжоля-Мякишева равна полукабельтову и законов рассеяния никто не отменял.

>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.

Милостивый государь, не сочтите, ради Бога, мои слова за наезд на Вашу драгоценную персону, но давайте Вы сначала хоть что-нибудь попробуете узнать о технике того времени, а уж потом свое просвещенное мнение о том, кто и что не так делал, высказывать? Вместо "лазерных имитаторов стрельбы" наличествовал "практический стволик" - вставлявшийся в трубу орудия крупного калибра ствол калибром 37-47 мм. В результате все операции по подготовке выстрела выполнялись "по-настоящему", а вот выстрел производился дешевым снарядом 37-47 мм калибра (не говоря уж о том, что практический стволик меняется не в пример легче, чем настоящий ствол орудия ГК). Для стрельб использовалась специальная таблица - на баллистику соответствующего калибра. А иногда использовались специальные "практические снаряды" - в головную часть снаряда вставлялся отрезок винтовочного ствола с пулей и выстрел после вполне реальной процедуры наводки производился пулей. Но ведь Вам и другим критикам этого мало - им стрельбы боевыми снарядами подавай!

>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.

Тем не менее, японцы почему-то не спешили реализовывать свои "доведенные до автоматизма" навыки. Может быть, не в скорости стрельбы дело?

>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".

Прекрасно. Лежит корабль на боевом курсе. Открылась мишень. Записали Вы всякий раз дистанцию и установки прицела. В мишени по окончании стрельб нашли ровно две дыры. Вы уж просветите меня, наивного - как нам определить, какие именно снаряды каких именно залпов попали в мишень и какова была ошибка дальномерщиков в измерении дальности? Корабль-то на ходу!

>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?

Микрометром Люжоля-Мякишева - вообще невозможно никак и никогда.

>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.

Дивно! Вот только теперь недурственно было бы Вам вспомнить, что стрельбы с корабля ведутся на ходу. Ну и как Вы будете определять истинное расстояние до цели?

>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".

И как же оно ведется, позвольте Вас спросить? Как определить, какие именно снаряды залпа попали в цель (то есть кто выдал правильные установки, а кто схалтурил)? И что именно дадут Вам наблюдения недолетов и перелетов, если измерить отклонения попаданий от цели Вы не можете?
С уважением, Малыш
От Андрей
К Малыш (05.12.2003 10:37:15)
Дата 05.12.2003 17:54:54

Re: Извольте

>>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.
>
>А не Вы ли в ушедшей в архив части ветки утверждали, что "флот полезен всегда"? Теперь выясняется, что полезности флота должно предшествовать соответствующее развитие производственной и ремонтной базы. Не видите ли Вы некоторого противоречия того, что Вы сказали сейчас, тому, что сказали раньше?

Не вижу противоречия.
1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.
2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.

>>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.
>
>То есть выясняется, что, если не обеспечены предварительно соответствующие производственные и ремонтные мощности, полезность флота домножается на величину, близкую к нулю? Я удовлетворен Вашим выводом.

Правильно о войне нужно думать до ее начала.

>>А как проверить правильно ли он дальность определил?
>
>Никак. Потому что на ошибку дальномерщика наложит дополнительную ошибку офицер, определяющий установки прицела по данным дальномерщика. И кто из них в какую сторону ошибся, определить нельзя. Никак :( .

Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.

>>В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.
>
>Коллега, можно бестактный вопрос - Вы мой ответ до конца прочли или сперва возражать начали? Ну погрохотал корабль пушками - выпустил в предельном темпе с десяток бортовых залпов полными боевыми зарядами, сажающими ресурс ствола. Ну нашли после этого в мишени ровно две дыры. Кто в этом виноват? Дальномерщики? Офицеры, управляющие огнем орудий? Кстати, каких именно орудий - как определить, снаряды каких именно из стрелявших пушек ушли в "молоко"? Или, может быть, в таблицы стрельбы "всралась досадная очепятка"?
>Это не говоря уж о том, что "паспортная" точность микрометра Люжоля-Мякишева равна полукабельтову и законов рассеяния никто не отменял.

Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.

>>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.
>
>Милостивый государь, не сочтите, ради Бога, мои слова за наезд на Вашу драгоценную персону, но давайте Вы сначала хоть что-нибудь попробуете узнать о технике того времени, а уж потом свое просвещенное мнение о том, кто и что не так делал, высказывать?

Может посоветуете что? Зачем же ерничать?

>Вместо "лазерных имитаторов стрельбы" наличествовал "практический стволик" - вставлявшийся в трубу орудия крупного калибра ствол калибром 37-47 мм. В результате все операции по подготовке выстрела выполнялись "по-настоящему", а вот выстрел производился дешевым снарядом 37-47 мм калибра (не говоря уж о том, что практический стволик меняется не в пример легче, чем настоящий ствол орудия ГК). Для стрельб использовалась специальная таблица - на баллистику соответствующего калибра. А иногда использовались специальные "практические снаряды" - в головную часть снаряда вставлялся отрезок винтовочного ствола с пулей и выстрел после вполне реальной процедуры наводки производился пулей. Но ведь Вам и другим критикам этого мало - им стрельбы боевыми снарядами подавай!

Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.

>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>
>Тем не менее, японцы почему-то не спешили реализовывать свои "доведенные до автоматизма" навыки. Может быть, не в скорости стрельбы дело?

Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.

>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>
>Прекрасно. Лежит корабль на боевом курсе. Открылась мишень. Записали Вы всякий раз дистанцию и установки прицела. В мишени по окончании стрельб нашли ровно две дыры. Вы уж просветите меня, наивного - как нам определить, какие именно снаряды каких именно залпов попали в мишень и какова была ошибка дальномерщиков в измерении дальности? Корабль-то на ходу!

Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.

>>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?
>
>Микрометром Люжоля-Мякишева - вообще невозможно никак и никогда.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь.:)

Вопрос снимается.

>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>
>Дивно! Вот только теперь недурственно было бы Вам вспомнить, что стрельбы с корабля ведутся на ходу. Ну и как Вы будете определять истинное расстояние до цели?

Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.

>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>
>И как же оно ведется, позвольте Вас спросить? Как определить, какие именно снаряды залпа попали в цель (то есть кто выдал правильные установки, а кто схалтурил)? И что именно дадут Вам наблюдения недолетов и перелетов, если измерить отклонения попаданий от цели Вы не можете?

Стрелять каждым орудием по отдельности.

>С уважением, Малыш
С уважением
От Малыш
К Андрей (05.12.2003 17:54:54)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Извольте

>Не вижу противоречия.
1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.

Угу. Только замерзает Владик на несколько месяцев. Вы не подскажете, зачем России вообще понадобился флот на Дальнем Востоке? Отгадка - в цели строительства порта Дальний.

>2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.

Порт - нельзя. А вот не расстреливать стволы быстрее, чем промышленность в состоянии их производить - можно.

>Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.

Вот только как Вы намерены считать ошибку? Определить отклонение попадания от цели не представляется возможным.

>Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.

И...? Как Вы будете определять истинное расстояние от корабля до цели, дабы определить, кто насколько ошибся? Ведь ошибка дальномерщика - при правильной подготовке такового, для чего стрельбы необязательны - методически повторяющихся в одну и ту же сторону составляющих не содержит. Как Вы намерены оценивать ошибку управляющего огнем офицера по заведомо не абсолютно верным данным дальномерщиков?

>Может посоветуете что? Зачем же ерничать?

Посоветую - сперва узнать, как, чем и сколько стреляли, по каким приборам и каким методикам наводились, а потом уже высказывать оценки в стиле "быстрее, дальше, сильнее" :) .

>Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.

А чем Вам программа боевой учебы не угодила?

>Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.

Тогда причем здесь все Ваши рассуждения о "В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение"?

>Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.

Увидели. Дальше что?

>Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.

И что Вам даст полученный результат? В следующий раз дальномерщик ошибется на столько же с противоположным знаком, соответственно, если управляющий огнем офицер "выбрал" установками прицела ошибку в полкабельтова "в плюс", при ошибке на полкабельтова "в минус" залп ляжет с недолетом в кабельтов. Смысл такой "учебы"?

>Стрелять каждым орудием по отдельности.

И в боевой обстановке - тоже? Арригинальна-с...
От Андрей
К Малыш (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:04:16

Re: Извольте

>>Не вижу противоречия.
>1. На развитие Порт-Атрура были затрачены достаточно большие деньги, которые можно было потратить на развитие Владика.

>Угу. Только замерзает Владик на несколько месяцев.

Ледоколы?

>Вы не подскажете, зачем России вообще понадобился флот на Дальнем Востоке? Отгадка - в цели строительства порта Дальний.

Экономические интересы на Дальнем Востоке?

>>2. Нельзя развивать порт как базу несуществующего флота. Создание флота и развитие судостроительных заводов, развитие портовой и ремонтной базы, вполне можно выполнять параллельно, создается ведь все это не на пустом месте.
>
>Порт - нельзя. А вот не расстреливать стволы быстрее, чем промышленность в состоянии их производить - можно.

Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.

>>Ошибку дальномерщика действительно практически невозможно определить. Видимо придется принимать его данные за точку отсчета и ошибки считать от нее.
>
>Вот только как Вы намерены считать ошибку? Определить отклонение попадания от цели не представляется возможным.

Не считать ошибку определения дальности вообще.

>>Я не говорил о стрельбе полными залпами. Стрельбу по цели вполне можно выполнить в несколько заходов, или стрелять не полным залпом, а каждым орудием по очереди.
>
>И...? Как Вы будете определять истинное расстояние от корабля до цели, дабы определить, кто насколько ошибся? Ведь ошибка дальномерщика - при правильной подготовке такового, для чего стрельбы необязательны - методически повторяющихся в одну и ту же сторону составляющих не содержит. Как Вы намерены оценивать ошибку управляющего огнем офицера по заведомо не абсолютно верным данным дальномерщиков?

Я ведь не отрицал необходимости теоретической подготовки вообще. Я говорил лишь о том, что боевые стрельбы должны служить доп.учебой и проверкой мастерства в обстановке приближенной к боевой.

>>Может посоветуете что? Зачем же ерничать?
>
>Посоветую - сперва узнать, как, чем и сколько стреляли, по каким приборам и каким методикам наводились, а потом уже высказывать оценки в стиле "быстрее, дальше, сильнее" :) .

Я об источнике просил.

>>Я говорил о увеличении боевой учебы. О стрельбах боевыми снарядами не было ни слова.
>
>А чем Вам программа боевой учебы не угодила?

Чтобы больше практических стрельбы было.

>>Конечно не в скорости. Дело в точности стрельбы.
>
>Тогда причем здесь все Ваши рассуждения о "В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение"?

Обучение проводятся в обстановке приближенной к боевой. В учебном классе все можно сделать качественно и даже очень быстро, но в бою же его будут отвлекать и грохоть орудий и стоны раненных и пр. Он будет действовать в состоянии постоянного стресса.

>>Стрелять не залпами, что бы видеть отклонение снаряда от цели.
>
>Увидели. Дальше что?

Скорректировали огонь.

>>Данные дальномерщика принимаем за точку отсчета, от его данных исчисляем все внесенные ошибки.
>
>И что Вам даст полученный результат? В следующий раз дальномерщик ошибется на столько же с противоположным знаком, соответственно, если управляющий огнем офицер "выбрал" установками прицела ошибку в полкабельтова "в плюс", при ошибке на полкабельтова "в минус" залп ляжет с недолетом в кабельтов. Смысл такой "учебы"?

>>Стрелять каждым орудием по отдельности.
>
>И в боевой обстановке - тоже? Арригинальна-с...

Короче я понял. В те времена стрельба велась не по цели а в район цели, с надеждой, что хоть какой-то снаряд попадет туда куда надо.

Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.

С уважением
От Малыш
К Андрей (05.12.2003 19:04:16)
Дата 06.12.2003 12:16:23

Re: Извольте

>Ледоколы?

Вопрос на засыпку :) : почему ледоколы достаточной для проводки караванов по Севморпути мощности появились еще до революции ("Святогор", который "Красин", и его систершипы), а проводка караванов во льдах началась с появлением атомных ледоколов?

>Экономические интересы на Дальнем Востоке?

Правильно. А обеспечить их мог лишь незамерзающий порт. Дело ведь не только и не столько в ледоколах - отрицательные температуры практически на всех портовых работах отражаются.

>Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.

Но и строить флот, которому не на что базироваться, смысла не имеет. Поэтому судостроение, судоремонт и базирование должны-таки идти впереди флота.

>Не считать ошибку определения дальности вообще.

Смотрите ниже - дальномерщик ошибся на полкабельтова "в плюс", офицер своей ошибкой эту ошибку "выбрал", есть попадание. В следующий раз дальномерщик ошибется на полкабельтова "в минус", при всех тех же условиях залп ляжет с недолетом в кабельтов.

>Я ведь не отрицал необходимости теоретической подготовки вообще. Я говорил лишь о том, что боевые стрельбы должны служить доп.учебой и проверкой мастерства в обстановке приближенной к боевой.

До появления систем центральной наводки боевые стрельбы не могут служить целям ни учебы, ни проверки. Не могут по той простой причине, что слишком много звеньев, на которых может быть внесена ошибка, а точная фиксация результатов невозможна (нельзя замерить, насколько велико отклонение попаданий от цели - не остается на воде воронок).

>Я об источнике просил.

Яцына "Курс морской артиллерии". 1915 г.

>Чтобы больше практических стрельбы было.

А их было мало?

>Обучение проводятся в обстановке приближенной к боевой. В учебном классе все можно сделать качественно и даже очень быстро, но в бою же его будут отвлекать и грохоть орудий и стоны раненных и пр. Он будет действовать в состоянии постоянного стресса.

Так учебными стрельбами боевой стресс не имитируется никак - по той простой причине, что стреляющие заранее достоверно знают, что ответного огня мишень не ведет.

>Скорректировали огонь.

Каким образом? Вы видите недолет или перелет. А ошибка глазомерного определения отклонения точки попадания от цели вполне сравнима с точностью микрометра Люжоля-Мякишева.

>Короче я понял. В те времена стрельба велась не по цели а в район цели, с надеждой, что хоть какой-то снаряд попадет туда куда надо.

Абсолютно верно.

>Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.

Не путайте дар Божий с яичницей :) . В Первую Мировую как раз и в Гранд Флите, и в Хохзеефлитте уже повсеместно применялись системы центральной наводки - дальность определяется оптическим дальномером, передается в центральный артпост, а из него к орудиям выдают уже углы установки прицела. Так что разнобой счета командиров отдельных орудий был устранен. А оптические дальномеры, обратно же, вполне позволяли измерить отклонения всплесков падения снарядов от цели - то есть полноценно корректировать огонь.
От Андрей
К Малыш (06.12.2003 12:16:23)
Дата 06.12.2003 20:48:53

Re: Извольте

>>Ледоколы?
>
>Вопрос на засыпку :) : почему ледоколы достаточной для проводки караванов по Севморпути мощности появились еще до революции ("Святогор", который "Красин", и его систершипы), а проводка караванов во льдах началась с появлением атомных ледоколов?

Разные ледовые условия. Сомневаюсь, что в районе Владивостока толщина льда будет достигать таких величин как на Севморпути.

Проводка караванов связана еще и топливной базой.

>>Экономические интересы на Дальнем Востоке?
>
>Правильно. А обеспечить их мог лишь незамерзающий порт. Дело ведь не только и не столько в ледоколах - отрицательные температуры практически на всех портовых работах отражаются.

Почему не выбрали более удобный порт Дальний?

>>Я к тому, что если нет военного флота, то развивать порт как военную базу неимеет никакого смысла.
>
>Но и строить флот, которому не на что базироваться, смысла не имеет. Поэтому судостроение, судоремонт и базирование должны-таки идти впереди флота.

Во Владике какая-никакая инфраструктура была.

>>Я об источнике просил.
>
>Яцына "Курс морской артиллерии". 1915 г.

Сомневаюсь, конечно что найду, но все равно спасибо.

>>Тогда, раз вы специалист, объясните мне вот что. При описании ютландского сражения некоторыми говорится, что немцы добились большего процента попаданий чем англичане, чем же это тогда объяснить, если практические стрельбы, по вашим словам, не приводят к улучшению результатов стрельбы.
>
>Не путайте дар Божий с яичницей :) . В Первую Мировую как раз и в Гранд Флите, и в Хохзеефлитте уже повсеместно применялись системы центральной наводки - дальность определяется оптическим дальномером, передается в центральный артпост, а из него к орудиям выдают уже углы установки прицела. Так что разнобой счета командиров отдельных орудий был устранен. А оптические дальномеры, обратно же, вполне позволяли измерить отклонения всплесков падения снарядов от цели - то есть полноценно корректировать огонь.

Понятно.

Спасибо
От М.Свирин
К Андрей (04.12.2003 17:58:58)
Дата 05.12.2003 02:15:23

Re: Извольте

Приветствие
>>>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?
>>
>>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.
>
>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.

Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.

>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.

Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)

>>Вот только у японцев заводы под боком и стволы запасные-таки были.
>
>См. выше про Владик.

И что Владик? В Первую Мировую там также не было стволов и производства для их смены.

>>Правда? Если дальномерщик измерит дальность без последующего грохота залпа, то его навыки окажутся заметно меньшими, чем в противном случае?
>
>А как проверить правильно ли он дальность определил? В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.

А никак.

>>Если офицер потренируется в вычислении установок по таблицам без последующего грохота залпа, то он навыки свои не усовершенствует?
>
>То же.

Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.

>>Ежели заряжающий не будет осознавать, что заряжает боевым, а не учебной болванкой, то ничему не научится?
>
>На учениях как раз стреляют болванками, и изредка боевыми. В остальном см выше.

И сажают ресурс?

>>Если наводчик не увидит где-то там на горизонте силуэта дымящего корабля противника и не услышит грохота залпа, то работа по выставлению на орудии исчисленных установок прицела пройдет даром?
>
>См. выше.

Вы все же задумайтесь над словами Малыша. Он не столь глупы, как вам кажутся.

>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.

Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.

>>Ну довели японцы это умение до автоматизма - и все равно при Цусиме стреляли главным калибром где-то втрое-вчетверо реже русских.
>
>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.

Тем не менее, русские стреляли чаще, но потонули :)

>>А как Вы вознамерились определять, кто совершил ощибку, если стрельба ведется залпом, но установки прицела на каждом орудии рассчитываются отдельно и по-своему?
>
>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".

Таким образом, экипаж броненосца увеличивается вдвое?

>>Измерение дистанции прибором Люжоля-Мякишева представляет собой решение треугольника, у которого известна одна сторона - высота измеряемой мишени - и противолежащий ей угол (измеряется микрометром). После этого по таблицам (Люжоль) или с помощью дополнительных измерительных реек на самом микрометре (усовершенствование Мякишева) определяется дистанция до цели. Как Вы этим прибором вознамерились дистанцию до всплесков измерять, чтобы огонь коректировать по всплескам - сие моему уму неведомо. Меня, правда, утешает то, что никому из русских артиллеристов того времени сие также было неведомо :) .
>
>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?

В то время прямыми измерениями - практически никак. Разве что Барр и Струдом, но с этим тоже беда. Не хватало их.

>>А если установки прицела вычисляются непосредственно у орудия, да к тому же из таблиц берутся установки лишь угла возвышения, а наведение в горизонтальной плоскости производится путем визирования цели (возможно, с вносением поправок в случае заметного углового перемещения цели), то позвольте вполне ответственно Вам заявить - не существует в этих условиях способа определить, на каком этапе и какая была внесена ошибка.
>
>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.

Анализируются компьютером?

>>Это не говоря уж о том, что измерить отклонения всплеска от мишени тоже не получится, так что "диагностика" качества стрельбы может осуществляться лишь сравнением числа выпущенных снарядов с числом обнаруженных в цели дыр.
>
>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".

Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 02:15:23)
Дата 05.12.2003 18:13:04

Re: Извольте

>Приветствие
>>>>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?
>>>
>>>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.
>>
>>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.
>
>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.

Можно было заказать ледоколы?

>>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.
>
>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)

Конечно поздно.

>>>Вот только у японцев заводы под боком и стволы запасные-таки были.
>>
>>См. выше про Владик.
>
>И что Владик? В Первую Мировую там также не было стволов и производства для их смены.

И флота вроде тоже не было?

>>>Правда? Если дальномерщик измерит дальность без последующего грохота залпа, то его навыки окажутся заметно меньшими, чем в противном случае?
>>
>>А как проверить правильно ли он дальность определил? В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.
>
>А никак.

Согласен никак.

>>>Если офицер потренируется в вычислении установок по таблицам без последующего грохота залпа, то он навыки свои не усовершенствует?
>>
>>То же.
>
>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.

Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.

>>>Ежели заряжающий не будет осознавать, что заряжает боевым, а не учебной болванкой, то ничему не научится?
>>
>>На учениях как раз стреляют болванками, и изредка боевыми. В остальном см выше.
>
>И сажают ресурс?

Когда как. По необходимости. Малыш рассказал о вкладных стволика и пр.

>>>Если наводчик не увидит где-то там на горизонте силуэта дымящего корабля противника и не услышит грохота залпа, то работа по выставлению на орудии исчисленных установок прицела пройдет даром?
>>
>>См. выше.
>
>Вы все же задумайтесь над словами Малыша. Он не столь глупы, как вам кажутся.

Я и не думаю, что они глупы.

>>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.
>
>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.

Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.

>>>Ну довели японцы это умение до автоматизма - и все равно при Цусиме стреляли главным калибром где-то втрое-вчетверо реже русских.
>>
>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>
>Тем не менее, русские стреляли чаще, но потонули :)

Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.

>>>А как Вы вознамерились определять, кто совершил ощибку, если стрельба ведется залпом, но установки прицела на каждом орудии рассчитываются отдельно и по-своему?
>>
>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>
>Таким образом, экипаж броненосца увеличивается вдвое?

Почему вдвое? Стрельбу ведут не все башни сразу, а по очереди. Расчеты одних орудий контролируют других.

>>>Измерение дистанции прибором Люжоля-Мякишева представляет собой решение треугольника, у которого известна одна сторона - высота измеряемой мишени - и противолежащий ей угол (измеряется микрометром). После этого по таблицам (Люжоль) или с помощью дополнительных измерительных реек на самом микрометре (усовершенствование Мякишева) определяется дистанция до цели. Как Вы этим прибором вознамерились дистанцию до всплесков измерять, чтобы огонь коректировать по всплескам - сие моему уму неведомо. Меня, правда, утешает то, что никому из русских артиллеристов того времени сие также было неведомо :) .
>>
>>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?
>
>В то время прямыми измерениями - практически никак. Разве что Барр и Струдом, но с этим тоже беда. Не хватало их.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь.

Вопрос снимается.

>>>А если установки прицела вычисляются непосредственно у орудия, да к тому же из таблиц берутся установки лишь угла возвышения, а наведение в горизонтальной плоскости производится путем визирования цели (возможно, с вносением поправок в случае заметного углового перемещения цели), то позвольте вполне ответственно Вам заявить - не существует в этих условиях способа определить, на каком этапе и какая была внесена ошибка.
>>
>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>
>Анализируются компьютером?

Данные полученные дальномерщиком пересчитываются в более спокойной ситуации, потом сравниваются с данными полученными командирами орудий во время учебных стрельб.

>>>Это не говоря уж о том, что измерить отклонения всплеска от мишени тоже не получится, так что "диагностика" качества стрельбы может осуществляться лишь сравнением числа выпущенных снарядов с числом обнаруженных в цели дыр.
>>
>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>
>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?

Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 18:13:04)
Дата 05.12.2003 18:26:21

Re: Извольте

Приветствие
>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>
>Можно было заказать ледоколы?

И что?

>>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)
>
>Конечно поздно.

Так может теперь уже не надо? Или лучше понять ПОЧЕМУ было именно так, как было?

>>И что Владик? В Первую Мировую там также не было стволов и производства для их смены.
>
>И флота вроде тоже не было?

Было. Правда, не столько, сколько в Русско-японскую, но было.

>>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.
>
>Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.

И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.

>>И сажают ресурс?
>
>Когда как. По необходимости. Малыш рассказал о вкладных стволика и пр.

И я вам ниже о том же писал. Только вот беда использовать их можно было практически лишь при прямой наводке.

>>>См. выше.
>>
>>Вы все же задумайтесь над словами Малыша. Он не столь глупы, как вам кажутся.
>
>Я и не думаю, что они глупы.

Это радует

>>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.
>
>Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.

Опять же что толку?

>>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>>
>>Тем не менее, русские стреляли чаще, но потонули :)
>
>Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.

Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.

>>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>>
>>Таким образом, экипаж броненосца увеличивается вдвое?
>
>Почему вдвое? Стрельбу ведут не все башни сразу, а по очереди. Расчеты одних орудий контролируют других.

Не представляю себе сей процесс.

>>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>>
>>Анализируются компьютером?
>
>Данные полученные дальномерщиком пересчитываются в более спокойной ситуации, потом сравниваются с данными полученными командирами орудий во время учебных стрельб.

Как вы себе сие представляете? Какие данные получают командиры орудий во время учебных стрельб?

>>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>>
>>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?
>
>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.

Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 18:26:21)
Дата 05.12.2003 19:56:24

Re: Извольте

>Приветствие
>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>
>>Можно было заказать ледоколы?
>
>И что?

Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.

>>>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)
>>
>>Конечно поздно.
>
>Так может теперь уже не надо? Или лучше понять ПОЧЕМУ было именно так, как было?

Вот и пытаюсь в меру разумения. С умными людьми общаюсь.

ИМХО причина в слабости промышленности.

>>>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.
>>
>>Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.
>
>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.

Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.

>>>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.
>>
>>Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.
>
>Опять же что толку?

Уже вижу что никакого.:)

>>Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.
>
>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.

Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?

>>>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>>>
>>>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?
>>
>>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.
>
>Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.

Щит буксируется за кораблем, с него и ведется наблюдение, с него то видно недолеты и перелеты, и насколько, хотя бы примерно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 19:56:24)
Дата 05.12.2003 20:36:15

Re: Извольте

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>
>>>Можно было заказать ледоколы?
>>
>>И что?
>
>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.

Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

>ИМХО причина в слабости промышленности.

Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>
>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.

Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>
>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?

Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

>>>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.
>>
>>Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.
>
>Щит буксируется за кораблем, с него и ведется наблюдение, с него то видно недолеты и перелеты, и насколько, хотя бы примерно.

Недолеты и перелеты как наблюдать? Канат-то не 100 метров. Да и стрельбы по щиту всегда велась прямой наводкой. Что от нее толку в реальном бою? Это только для отражения минных атак годится.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 20:36:15)
Дата 05.12.2003 23:24:47

Re: Извольте

>Приветствие
>>>Приветствие
>>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>>
>>>>Можно было заказать ледоколы?
>>>
>>>И что?
>>
>>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.
>
>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

Насколько. Хотябы примерно.

>>ИМХО причина в слабости промышленности.
>
>Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>>
>>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.
>
>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

>>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>>
>>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?
>
>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:46:41

Re: Извольте


>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.


Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.



>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.
От Андрей
К Мелхиседек (06.12.2003 12:46:41)
Дата 06.12.2003 20:55:50

Re: Извольте


>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>

>Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.

На сколько миллиардов все это потянуло?

>>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.
>
>Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.

Неудачно выразился. Конечно боевая живучесть.
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 07.12.2003 00:10:57

Re: Извольте

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>
>На сколько миллиардов все это потянуло?

Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:10:57)
Дата 07.12.2003 21:50:29

Re: Извольте

>>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>>
>>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.
>
>Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>>
>>На сколько миллиардов все это потянуло?
>
>Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.

Немного не понял. Это по какому варианту?
От VVVIva
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 06.12.2003 22:58:03

Re: Извольте

Привет!

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Тут с другого конца надо заходить. Как коммерческий порт это уже очень плохо. Это у вас по несколько рублей ( если не десятков) на тонну удорожание перевозок.

Владимир
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:34:30

Re: Извольте

Приветствие

>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>
>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

>>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.
>
>Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

Это так. В Цусиме во весь рот улыбнулась жапонам.

>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Это к теоретикам. Могу привести только одну фразу, написанную вроде как в 1913 г. "По качеству постройки и примененных материалов "Слава" уступает аналогичным кораблям французской постройки". Есть сейчас целая группа изучателей флота, что занимаются данным вопросом. Может, Эксетер что-то на данную тему скажет.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (06.12.2003 12:34:30)
Дата 06.12.2003 21:02:48

Re: Извольте

>Приветствие

>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

>>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>>
>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 21:02:48)
Дата 07.12.2003 00:12:32

Re: Извольте

>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:12:32)
Дата 07.12.2003 21:52:58

Re: Извольте

>>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.
>
>>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.
>
>Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

Нет ну в прошлый раз FVL писал, что на модернизацию крепости Петра Великого потратили более 900 млн. руб. Понятно что не в один год.

>>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.
>
>Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.

Затем, что Порт-Артур менее удобный чем Дальний.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 05.12.2003 23:28:34

Ре: Извольте

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 06.12.2003 12:38:30

Ре: Извольте


>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.


Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры. Её можно было построить, но в то время уже пришло понимание, что ВМБ нужно иметь отдельно, а торговый порт отдельно.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.12.2003 12:38:30)
Дата 06.12.2003 20:02:02

Ре: Извольте

>>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
>
>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.

У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.12.2003 20:02:02)
Дата 07.12.2003 00:07:38

Ре: Извольте


>>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.
>
>У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.

Внутренний рейд без проблем углубляется землечерпалками, это сделали позже, уже при японцах в 20-е. Проход не обеспечивал возможность проход броненосцев, однако подавляющиее большинство пароходов того времени могли проходить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 05.12.2003 23:46:43

Ре: Извольте

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.

Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток? Ведь деньги тратились одновременно на два порта вместо одного.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:46:43)
Дата 06.12.2003 20:06:45

Ре: Извольте

>Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток?

Конечно. Владивосток замерзает.
От Evg
К Андрей (04.12.2003 17:58:58)
Дата 04.12.2003 18:14:10

Re: Извольте


>>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.
>
>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.

А чем Вам Артур не нравится. В качестве базы. Ближе чем Владик. Если развивать конечно.
8о)
Фокус в том, что, если я правильно помню, базу (по факту) делали не из Артура а из Дальнего. Что в том числе добавляло маразму в складывающуюся обстановку.

С уважением.
От Андрей
К Evg (04.12.2003 18:14:10)
Дата 04.12.2003 19:26:35

Re: Извольте


>>>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.
>>
>>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.
>
>А чем Вам Артур не нравится. В качестве базы. Ближе чем Владик. Если развивать конечно.
>8о)

Ближе к чему? Если мерять до Питера, то не один ли фиг? Дошли до Атура, дойти до Владика не проблема. Бешеной собаке семь верст не крюк.

>Фокус в том, что, если я правильно помню, базу (по факту) делали не из Артура а из Дальнего. Что в том числе добавляло маразму в складывающуюся обстановку.

По факту делали из Артура. Дальний находился под боком но его запрещалось включать в крепость. Поэтому японцы захватив Дальний спокойно могли перебрасывать свои осадные парки прямо к Артуру.

Подробнее смотрите веточку

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/625/625714.htm

С уважением.
От Banzay
К Андрей (04.12.2003 16:09:19)
Дата 04.12.2003 16:31:47

Re: Извольте

Приветствую!

>>1. Ресурс ствола морского орудия крупного калибра времен Русско-японской войны составлял порядка 100 выстрелов.
>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?
***************************
Ни у кого. Ресурс кстати на большинстве кораблей ВВ1 120-150 выстрелов...

>>2. Лейнирование стволов морской артиллерии в России - СССР прижилось едва ли не в 1930-х годах.
>Насчет этого я догадывался, но не знал точно.
************************************
В 1933 году поставлен первый итальянский станок для производства лейнеров калибром свыше 100мм.

>>Посему, как вывод из пунктов 1 и 2: по исчерпании ресурса ствола орудия надлежит заменить ствол, что возможно только в условиях завода - в отличие ои лейнера, который может заменяться и в море.
*****************************
Я с удовольствием послушаю как заменяли лейнер скажем на английских или французских тяжелых крейсерах в период 1930-1945.

Далее, в "Энциклопедии артиллерии" Широкорада Вы можете найти данные по производству стволов 6", 8" и 12" калибров - сразу скажу Вам, что излишков стволов не наблюдается.
>Промышленность всегда была слабым местом. Но если нет более интенсивного расхода стволов во время тренировки, то нет необходимости заказывать больше запасных стволов, следовательно артиллерийское производство развивается более медленными темпами.
*********************************
С Россией тут просто не было заказаов хотя были и мощности и деньги...

>>Таким образом, Ваше предложение - "Нужно чтобы люди (...) умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг" - в части "раздалбывания вдрызг" техники действительности не соответствует аж никак :( .
>Насчет замены стволов на заводах, так это было у всех.
****************************************
НЕ НА ЗАВОДАХ А В БАЗАХ!!!!!

>>Теперь пункт 3. Наводка. Процесс наводки орудия русского корабля во времена Русско-японской войны выглядел примерно следующим образом:
>>- офицер, управляющий огнем корабля, задает цель;
>>- дальномерный пост посредством микрометра Люжоля-Мякишева измеряет дистанцию до цели и выдает дистанцию к орудиям;
>>- офицер, управляющий огнем орудия, непосредственно у орудия на основании данных о дистанции, метеоусловий, курса и скорости собственного корабля и корабля-цели по таблицам стрельбы определяет установки прицела;
>>- полученные установки "устанавливаются" на орудии;
>>- залп;
>>- goto start.
>>Не слишком ли затруднит Вас указать, тренировкой какого именно из указанных этапов будут боевые стрельбы? Совершенно верно - никакого. Так что высказанные Вами претензии по поводу малого количества боевых стрельб в русском флоте тоже оказываются как бы несколько не по делу :( .
>
>Всех этапов. Во-первых люди доводят все эти действия до автоматизма, т.е. время их выполнения уменьшается.

>Во-вторых, предположим кто-то из офицеров ошибся в измерении дальности, скрости, курсового угла и пр. исходных данных. Если вся эта тренировка не заканчивается выстрелом, то выявить эту ошибку вообще невозможно.

>Кроме того есть такой способ корректировки огня по всплескам собственных снарядов, как этому научить расчеты если не стрелять?

>>Такие дела.
>>С уважением, Малыш
>С уважением
От Андрей
К Banzay (04.12.2003 16:31:47)
Дата 04.12.2003 18:01:18

Re: Извольте

Добрый вечер.

>>>Посему, как вывод из пунктов 1 и 2: по исчерпании ресурса ствола орудия надлежит заменить ствол, что возможно только в условиях завода - в отличие ои лейнера, который может заменяться и в море.
>*****************************
>Я с удовольствием послушаю как заменяли лейнер скажем на английских или французских тяжелых крейсерах в период 1930-1945.

Это вопрос не ко мне.

>Далее, в "Энциклопедии артиллерии" Широкорада Вы можете найти данные по производству стволов 6", 8" и 12" калибров - сразу скажу Вам, что излишков стволов не наблюдается.
>>Промышленность всегда была слабым местом. Но если нет более интенсивного расхода стволов во время тренировки, то нет необходимости заказывать больше запасных стволов, следовательно артиллерийское производство развивается более медленными темпами.
>*********************************
>С Россией тут просто не было заказаов хотя были и мощности и деньги...

Считали что нет необходимости.:(

>>С уважением
С уважнием
От Banzay
К Малыш (04.12.2003 09:44:25)
Дата 04.12.2003 15:32:19

Re: Извольте

>>Просвятите пожалуйста. Очень интересно.
>
>Извольте.
>1. Ресурс ствола морского орудия крупного калибра времен Русско-японской войны составлял порядка 100 выстрелов.
******************************
И не только в России...

>2. Лейнирование стволов морской артиллерии в России - СССР прижилось едва ли не в 1930-х годах.
******************************
А что где-то оно прижилось раньше? Например в 10-е годы?

>Посему, как вывод из пунктов 1 и 2: по исчерпании ресурса ствола орудия надлежит заменить ствол, что возможно только в условиях завода - в отличие ои лейнера, который может заменяться и в море. Далее, в "Энциклопедии артиллерии" Широкорада Вы можете найти данные по производству стволов 6", 8" и 12" калибров - сразу скажу Вам, что излишков стволов не наблюдается.
***************************
Заодно посмотрите загрузку орудийных заводов там аж 35 процентов в некоторые годы...

>Таким образом, Ваше предложение - "Нужно чтобы люди (...) умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг" - в части "раздалбывания вдрызг" техники действительности не соответствует аж никак :( .
>Теперь пункт 3. Наводка. Процесс наводки орудия русского корабля во времена Русско-японской войны выглядел примерно следующим образом:
>- офицер, управляющий огнем корабля, задает цель;
>- дальномерный пост посредством микрометра Люжоля-Мякишева измеряет дистанцию до цели и выдает дистанцию к орудиям;
********************************
Это да закупленные дальномеры почему то достаются японцам лежа на складах....

>- офицер, управляющий огнем орудия, непосредственно у орудия на основании данных о дистанции, метеоусловий, курса и скорости собственного корабля и корабля-цели по таблицам стрельбы определяет установки прицела;
>- полученные установки "устанавливаются" на орудии;
>- залп;
>- goto start.
>Не слишком ли затруднит Вас указать, тренировкой какого именно из указанных этапов будут боевые стрельбы? Совершенно верно - никакого. Так что высказанные Вами претензии по поводу малого количества боевых стрельб в русском флоте тоже оказываются как бы несколько не по делу.
****************************
вот только пропустили самое важное процесс подачи снаряда и его заряжания и досылания... А это тоже немаловажный пункт. Ранили заряжающего и можно сколько угодно наводить или мерять дистанцию...Нету снаряда в стволе. Или напрмер заменили заряжающего а новому нетренированный замковый руку замком раз и оторвал ... и что толку от наводчика....

>Такие дела.

>С уважением, Малыш