От GAI
К Dargot
Дата 05.12.2003 12:01:02
Рубрики Современность; Армия;

И как Вы себе это представляете?

> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.

Несерьезно это.

> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж. Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.

Сейчас обучение в провинциальном вузе стоит примерно 100-150 тыс руб за 5 лет.На сколько лет кредит давать будем? На 5? Так он как раз через 5 лет и уедет,только-только настоящим специалистом станет.А аспиранту когда простим? После защиты? Вот он как раз защитится и уедет.

Несерьезно все это.Единственный способ сохранить кадры - не затруднить их выезд, а сделать так,чтобы ЗДЕСЬ им жилось лучше,чем ТАМ.Причем дело не ограничивается материальной стороной.Иначе все по новой - железный занавес,информационная блокада и прочие прелести.И коллапс.


> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа. Это наносит прямой ущерб обороноспособности государства.

Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.И это отнюдь не самая худшая часть.Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими. С них то чего брать будем?

>С уважением, Dargot.
От Николай Поникаров
К GAI (05.12.2003 12:01:02)
Дата 05.12.2003 12:48:21

Выскажусь только по ВУЗам

День добрый.

>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж.

Проблема надуманная. Сейчас отток специалистов за рубеж весьма мал по сравнению с оттоком в неправильные с точки зрения Ивана сферы.

>> Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.

1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления? Я знаю адъюнктов Можайки, работающих в софтовых фирмах. Запрет тут не помогает - надо на службе напрягать.
3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным

>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа.

Это неправда (сужу по математикам-физикам-программерам СПбГУ)

> Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.

Нет, системой подразумевается 25% (или я отстал от жизни?). Все, что сверх того - преступление (без преувеличений).

> И это отнюдь не самая худшая часть.

У меня сложилось мнение, что худшая (сужу по СПбГУ и вологодским вузам). Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.

> Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими.

Это так. Но специальность - далеко не главное, Вы же понимаете ;)

С уважением, Николай.
От Dargot
К Николай Поникаров (05.12.2003 12:48:21)
Дата 05.12.2003 13:05:36

Re: Выскажусь только...

Приветствую!

>>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж.
>
>Проблема надуманная.
 Отнюдь. Уезжают достаточно многие - сужу по своим знакомым. Причем именно из тех, кто "пошел в науку".

> Сейчас отток специалистов за рубеж весьма мал по сравнению с оттоком в неправильные с точки зрения Ивана сферы.

Предлагаемая мной система позволяет регулировать и это - за счет политики возврата кредитов на образование.

>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
 См. мой ответ GAI.

>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
 Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).

> Я знаю адъюнктов Можайки, работающих в софтовых фирмах. Запрет тут не помогает - надо на службе напрягать.
 Согласен. "Нормально работающий" аспирант работать где-либо еще не может. "Ненормально" - может. Я же работаю:))).

>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным

Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.

>>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа.
>
>Это неправда (сужу по математикам-физикам-программерам СПбГУ)

Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".

>> Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.
>
>Нет, системой подразумевается 25% (или я отстал от жизни?). Все, что сверх того - преступление (без преувеличений).

Не имею информации:(.

>> И это отнюдь не самая худшая часть.
>
>У меня сложилось мнение, что худшая (сужу по СПбГУ и вологодским вузам).
 Именно.

> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
 При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь. Сейчас студентов мало напрягают:(. Раздолбаям дипломы с отличием выдают. Мне вот, например, дали:))).

>> Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими.
>
>Это так. Но специальность - далеко не главное, Вы же понимаете ;)

Тем более, что "ходовость" (ну, в смысле, какая специальность наиболее ходовая:) зачастую определяется модой, а не реальными потребностями.

С уважением, Dargot.
От Николай Поникаров
К Dargot (05.12.2003 13:05:36)
Дата 05.12.2003 13:34:27

Чтож Вы так - аспирант, а поляну не видите

День добрый.

>>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
> См. мой ответ GAI.

Аспиранту - до докторской, что ль?
Понимаете, не всякий аспирант должен становиться кандидатом, не всякий кандидат - доктором, не всякий солдат - генералом.
Просто потому, что солдат нужно больше, чем генералов.

>>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
> Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).

Блин. Я не зря привел пример не с аспирантами, а с адъюнктами. Запрещение куда более суровое, чем у аспирантов - но оно не работает. Значит, Ваша система - плохой инструмент.

>>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным
>
> Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.

Для работающего научного сотрудника - ровно наоборот. Обычный путь - сначала совместная работа, завязывание связей, затем отъезд надолго. При этом человек по-прежнему числится в институте.

> Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".

Уезжает сравнительно мало. По сравнению с ушедшими в "неправильную" экономику - пшик. Причем уехавшие приносят пользу и нашей стране - связи вещь пользительная.

>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
> При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь.

Нет. Абитуриент должен именно готовиться к поступлению в вуз. К сожалению, сейчас родители об этом не думают (типа заплатили деньги за курсы или репетитора - зачит, подготовился).

> Сейчас студентов мало напрягают:(.

Это да, но речь была не о том.

С уважением, Николай.
От Dargot
К Николай Поникаров (05.12.2003 13:34:27)
Дата 05.12.2003 14:18:42

Поляну видим:))).

Приветствую!

>>>1) Как правильно сказал GAI, по такой системе мы будем удерживать "молодых" и отпускать на волю "дедов". На самом деле, уход аспиранта - гораздо меньшая беда, чем уход кандидата наук.
>> См. мой ответ GAI.
>
>Аспиранту - до докторской, что ль?
>Понимаете, не всякий аспирант должен становиться кандидатом, не всякий кандидат - доктором, не всякий солдат - генералом.

Не всякий. Следующая итерация - кандидату засчитываем кредит за стаж - отработал m лет, сделал n публикаций -кредит засчитан.

>Просто потому, что солдат нужно больше, чем генералов.
 Это я прекрасно понимаю:).

>>>2) Как подсчитать "те" и "не те" отрасли? Как пресечь злоупотребления?
>> Исходя из сложившейся ситуации:). Предложенная мной система - только инструмент, она не решает всех вопросов:))).
>
>Блин. Я не зря привел пример не с аспирантами, а с адъюнктами. Запрещение куда более суровое, чем у аспирантов - но оно не работает. Значит, Ваша система - плохой инструмент.
 Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.

>>>3) Уезд за бугор может быть мягким - в форме загранкомандировок с постепенным
>>
>> Это много тяжелее, чем имеющая место быть ситуация.
>
>Для работающего научного сотрудника - ровно наоборот. Обычный путь - сначала совместная работа, завязывание связей, затем отъезд надолго. При этом человек по-прежнему числится в институте.

Знаю. У меня первый научный руководитель так уехал:(. С одной стороны, можно несколько скорректировать законодательство - по крайней мере, чтобы человек, уехавший за границу на длительный срок, по крайней мере, отражался в статистике как человек, уехавший, а не как человек, работающий здесь.
С другой стороны, предлагаемые мной меры, во первых, не призваны полностью запретить уезд научных сотрудников:), но, по крайней мере, ограничить утечку молодых кадров. Во вторых, они (меры), не предназначены решать задачу в одиночку, только в комплексе с другими мерами.

>> Тезис не "все лучшие уехали", а "те кто уехал, в основном, выше среднего уровня".
>
>Уезжает сравнительно мало. По сравнению с ушедшими в "неправильную" экономику - пшик.
 Во первых, предлагаемая образовательная политика влияет и на это - те, кто идет в "правильные" отрасли имеют льготы. Во вторых, далеко не все, например, инженеры-математики должны идти в науку, программисты стране тоже нужны:). Но из тех, кто идет в науку уезжают многие:(.

> Причем уехавшие приносят пользу и нашей стране - связи вещь пользительная.

Приносят:). Но связи и здесь устанавливать можно, да и уезжает больше, чем нужно для установки связей.

>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
>> При голове даже усидчивостью можно немного пренебречь.
>
>Нет. Абитуриент должен именно готовиться к поступлению в вуз. К сожалению, сейчас родители об этом не думают (типа заплатили деньги за курсы или репетитора - зачит, подготовился).
 Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.

С уважением, Dargot.
От Николай Поникаров
К Dargot (05.12.2003 14:18:42)
Дата 05.12.2003 15:49:57

Начнем с начала?

День добрый.

Попробую резюмировать Ваши мысли.

1) Надо всеми средствами препятствовать легальному отъезду людей с образованием за бугор.
2) Надо всеми средствами препятствовать работе людей с образованием вне "правильной" сферы.
3) Как средство реализации (1) и (2) предлагается отменить нахрен бесплатное образование, оставив только гос.кредит на кабальных условиях (15 лет работы в заданной сфере).

Я с этим не согласен.

Пункт 1) - не вижу проблем с утечкой мозгов, хотя бы потому, что она значительно ослабла (нечему утекать).
Пункт 2) - кто определит "правильность" места работы, как проконтролировать каждого гражданина, нахрен держать человека в области, где он работать не хочет и не будет?
Пункт 3) - никто на таких условиях учиться не будет, а бесплатное образование угробим окончательно.

> Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.

Адъюнкт - офицер. Он не имеет права работать на стороне.
В принципе, он контролируется командованием жестче, чем аспирант (который тоже не имеет права работать более чем на 0.5 ставки ;) ).

>>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
...
> Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.

Я говорю именно про "как есть". К сожалению, народ сильно привык к дикому капитализьму и нормально работать для поступления в вуз не хочет (не верит, что это возможно). Впрочем, это не по теме ветки.

С уважением, Николай.
От Dargot
К Николай Поникаров (05.12.2003 15:49:57)
Дата 05.12.2003 16:23:41

Re: Начнем с...

Приветствую!

>1) Надо всеми средствами препятствовать легальному отъезду людей с образованием за бугор.
 Здесь ошибка. Не "всеми средствами препятствовать" - тогда проще запретить все нафиг, а "препятствовать отъезду молодых специалистов". В конце концов, человек, который совсем-совсем не хочет у нас жить имеет полное право жить в другом месте, но долги-то отдать надо:).

>2) Надо всеми средствами препятствовать работе людей с образованием вне "правильной" сферы.
 И здесь чрезмерно категорично. Скажем так: "государство должно иметь рычаги влияния на выбор работы молодыми специалистами для стимулирования той или иной отрасли".

>3) Как средство реализации (1) и (2) предлагается отменить нахрен бесплатное образование, оставив только гос.кредит на кабальных условиях (15 лет работы в заданной сфере).
 Это мои условия? Это не мои условия:). Я предлагал:
1. Молодой специалист работает ГДЕ ХОЧЕТ. Но, если он работает там, "где надо" - он имеет льготы в вопросах возвращения кредита. Вплоть до полного его зачета.

>Я с этим не согласен.
 Я тоже:))).

>Пункт 1) - не вижу проблем с утечкой мозгов, хотя бы потому, что она значительно ослабла (нечему утекать).
 Продолжается понемногу...

>Пункт 2) - кто определит "правильность" места работы, как проконтролировать каждого гражданина, нахрен держать человека в области, где он работать не хочет и не будет?
 Не надо. Его никто не будет держать. Если он будет плохо работать - его уволят.
Просто, когда приходит срок выплаты очередной порции кредита, должник может принести справочку - дескать, работает там-то и там-то. Ага, голубчик, говорят ему в госбанке, тогда с Вас не 10000р., а 5000. А если бы Вы на оборонном заводе работали, вот, кстати, их список, тогда совсем бы ничего не взяли - только справки волоките. Не приносит справочку - берут 10000.

>Пункт 3) - никто на таких условиях учиться не будет, а бесплатное образование угробим окончательно.
 Я бы учился. Мне не шашечки, мне ехать. Кстати, я бы и отсрочку от службы в армии для студентов отменил.

>> Просветите, пожалуйста, про адьюнктов и про запрещения.
>
>Адъюнкт - офицер. Он не имеет права работать на стороне.
>В принципе, он контролируется командованием жестче, чем аспирант (который тоже не имеет права работать более чем на 0.5 ставки ;) ).
 Работа на стороне должна пресекаться требованиями к аспиранту научного руководства, чтобы у него времени не оставалось. А не негласным наблюдением:).

>>>>> Пока еще можно поступить на бюджет - была бы голова да усидчивость.
>...
>> Вы говорите про "как надо"(с чем я согласен), а я про "как есть":(.
>
>Я говорю именно про "как есть".
 Не понял. Мой постинг следует понимать так: в связи со снизившимися требованиями к абитуриентам, сообразительный абитуриент может поступить в ВУЗ не особо много готовясь. Никак иначе:).

С уважением, Dargot.
От Dargot
К GAI (05.12.2003 12:01:02)
Дата 05.12.2003 12:26:00

Очень просто.

Приветствую!
>> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.
>
>Несерьезно это.

Почему несерьезно? По моему, очень серьезно и даже справедливо. Один впахивает, выбиваясь из сил, чтобы 3-х детей прокормить, другой живет в свое удовольствие. К старости и 1-го и 2-го кормят дети 1-го - работать-то больше некому.
И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.

>> Изменение системы бесплатного высшего образования, таким образом, чтобы она препятствовала оттоку специалистов за рубеж. Каждый гражданин имеет право на получение долгосрочного беспроцентного кредита на обучение в ВУЗе. По окончании ВУЗа условия отдачи кредита зависят от выбора места работы. Аспиранту, грызущему гранит науки - можно простить вовсе, специалисту, работающему в имеющей льготы отрасли - простить 50%, а желающий уехать за границу - должен отдать все, прежде, чем уезжать. Примерно так.
>
>Сейчас обучение в провинциальном вузе стоит примерно 100-150 тыс руб за 5 лет.На сколько лет кредит давать будем? На 5? Так он как раз через 5 лет и уедет,только-только настоящим специалистом станет.
 На 15(включая обучение в ВУЗ-е). Если размер кредита - 200.000 рублей, отдать его полностью в течение 10 лет можно откладывая по 20.000 в год - примерно по 1650 в месяц. Специалист, работающий "для себя" такое вполне может себе позволить.

>А аспиранту когда простим? После защиты?
 Да. Докторской. До защиты кандидатской срок выплаты кредита продляется, потом аналогично до докторской. В случае перехода на другую работы - изволь.

> Вот он как раз защитится и уедет.
 Доктор - человек более стабильный, здесь у него семья (скорее всего), работа - вероятность того, что он уедет "совсем" не так велика, да и пообесепченнее он.

>Несерьезно все это.Единственный способ сохранить кадры
 Из каждой безвыходной ситуации есть по меньшей мере три выхода(с)не-помню-кто. Необходим комплекс мер.

>? - не затруднить их выезд, а сделать так,чтобы ЗДЕСЬ им жилось лучше,чем ТАМ.
 В среднем ЗДЕСЬ всегда будет житься хуже(материально) чем ТАМ.

>Причем дело не ограничивается материальной стороной.
 Совершенно верно. Надо подключить воспитание и идеологию.

>Иначе все по новой - железный занавес,
 Э-э-э, что Вы под этим понимаете?

>информационная блокада
 Ни в коем случае! Одна из основных ошибок СССР - пассивная оборона в информационной войне. Надежда на укрепрайоны, так сказать:).

> и прочие прелести.И коллапс.
 Действительно, лучше все отдать, лишним спокойно сдохнуть и не рыпаться.

>> Существующая система просто вопиюща - ВЕСЬ народ готовит специалистов (заметим, в основном за счет советского задела), но лучших из них забирают себе США и Европа. Это наносит прямой ущерб обороноспособности государства.
>
>Существующая система подразумевает подготовку более 50% специалистов за вой (точнее - родителей) счет.
 50%? Не смешите мои тапочки. Я окончил ВУЗ меньше 3-х лет назад и все прекрасно видел и вижу. Значительная часть платных студентов мужского пола элементарно косит от армии. К платным студентам требования предъявляются ЗНАЧИТЕЛЬНО более низкие, нежели к "бесплатным" (даже на уровне общего снижения требований к студентам). Результат, думаю, ясен.

>И это отнюдь не самая худшая часть.
 Ха-ха.

>Политика ВУЗов сейчас такова,что наиболее ходовые специальности предпочитают в основном делать коммерческими. С них то чего брать будем?
 "Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика"(с). Скажу за МИФИ (Московский Инженерно-Физический Институт)- не думаю, что это самый плохой ВУЗ.
Большая часть платных студентов в 2000-2001 годах обучались по непрофильным (для ВУЗ-а) специальностям - юрист, экономист в новосозданных СПЕЦИАЛЬНО ПОД ПЛАТНИКОВ подразделениях ВУЗа. Начерта нам столько юристов? И каково качество юристов из МИФИ? Наверно, такое же, как инженеров-физиков и инженеров-математиков с юрфака?

С уважением, Dargot.
От zloi
К Dargot (05.12.2003 12:26:00)
Дата 05.12.2003 13:19:04

Re: Очень просто.

>Приветствую!
>>> Прогрессирующие налоги на бездетность. Большие. До 50% от дохода и выше . Большие (реально большие) пособия на ребенка.
>>
>>Несерьезно это.
>
> Почему несерьезно? По моему, очень серьезно и даже справедливо. Один впахивает, выбиваясь из сил, чтобы 3-х детей прокормить, другой живет в свое удовольствие. К старости и 1-го и 2-го кормят дети 1-го - работать-то больше некому.
> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.

А как быть с теми, кто иметь детей не может?

Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.
От Dargot
К zloi (05.12.2003 13:19:04)
Дата 05.12.2003 13:25:06

Re: Очень просто.

Приветствую!

>> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.
>
>А как быть с теми, кто иметь детей не может?

Никак. Плати. Не хочешь платить - возьми на воспитание детей из детского дома.

>Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.
 Вообще-то, человек - млекопитающее, обладающее цветным зрением. Есть оттенки RGB.:))).

С уважением, Dargot.
От JGL
К Dargot (05.12.2003 13:25:06)
Дата 05.12.2003 13:43:47

Re: Очень просто.

Здравствуйте,
>Приветствую!

>>> И никакого принуждения - хочешь иметь детей - имей, не хочешь - не имей. Только плати.
>>
>>А как быть с теми, кто иметь детей не может?
>
> Никак. Плати. Не хочешь платить - возьми на воспитание детей из детского дома.

А если совсем инвалид?

>>Не бывает чёрного и белого. Есть только оттенки серого.
> Вообще-то, человек - млекопитающее, обладающее цветным зрением. Есть оттенки RGB.:))).

>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.
От Dargot
К JGL (05.12.2003 13:43:47)
Дата 05.12.2003 14:05:39

Re: Очень просто.

Приветствую!

>А если совсем инвалид?

Инвалидам самим общество помогает. Льготы, пенсия, если надо. И инвалид, который совсем не может воспитать ребенка - не очень частое явление (слепой - да, человек без пальцев на руке - нет), с этой категории граждан можно налог за бездетность не брать.

С уважением, Dargot.
От JGL
К Dargot (05.12.2003 14:05:39)
Дата 05.12.2003 15:27:09

Re: Очень просто.

Здравствуйте,
>Приветствую!

А если щастье случится и детдомовцев на всех не хватит?


>С уважением, Dargot.
С уважением, Юрий.
От Dargot
К JGL (05.12.2003 15:27:09)
Дата 05.12.2003 15:53:55

Тогда налогов тоже не будет, а будут...

Приветствую!

... бесплатные раздачи яблок из марсианских яблоневых садов:))).

>А если щастье случится и детдомовцев на всех не хватит?
 В очередь выстраиваться будут. С ночи занимать и номерки на ладонях писать. А! Придумал! Детишки беспризорные по талонам будут и за заслуги особые.
Только нет такого и не предвидится:(. Физически бесплодных мало, а беспризорников много:(((.

С уважением, Dargot.
От Роман Алымов
К Dargot (05.12.2003 15:53:55)
Дата 05.12.2003 16:07:54

Физически беспложных очень много вроде, до трети (-)