ВИФ2 NE: Ветка : Re: Обоснование может быть и иное, а смысл какой?

От	solger
К	Глеб Бараев
Дата	04.12.2003 01:35:17
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Re: Обоснование может быть и иное, а смысл какой?

От	Глеб Бараев
К	solger (04.12.2003 01:35:17)
Дата	04.12.2003 03:11:46

Re: Обоснование может...

>Верю. Так и произошло. 28 армий - 30 мехкорпусов, примерно соответствует. Повторю вопрос (а то вы очень подробно отвечаете на какой-то другой вопрос):
>С какой стороны вышли на этот стандарт?
>Вижу два варианта:
>"У нас создаются 28 армий. К ним надо срочно создать 28 мехкорпусов, да еще в резерв бы парочку. Матчасти не хватает, придется поднажать с производством."
>или:
>"Раз уж мы решили создавать 30 мехкорпусов, надо срочно создавать к ним 30 армий. Или хотя бы 28, если людей не хватит на все 30"

Ваш первый вариант ближе к реалиям. Но реалии были еще сложнее. О потребном количестве армий скажу ниже. Здесь - о привязке мехкорпусов к армиям. Количество мехкорпусов примерно равно количеству армий минус количество армий, для которых мехкорпуса не требуются (например для армий, ведущих войну в горной местности) плюс количество корпусов центрального подчинения.

>И если вдруг вы ответите первым вариантом, сразу еще вопрос: так создавались 28 армий для чего?

>>Количество армий определалось из потребностей ТВД.
>
>Потребностей мирного времени? Для боевой и политической подготовки? Или потребностей для ведения на этом ТВД активных боевых действий?

Армии в то время в мирный период не требовались. Потребностей мирного времени (в смысле - абсолютно мирного, без конфликтов с самураями и освобадительных походов на территорию соседних государств) армии не удовлетворяли. А вот если где-то вырисовавается фронт, то этот фронт нужно нарезать на участки (для удобства управления войсками) и каждый участок подчинить фронтовому или армейскому командованию, для чего эти командования нужно создать. В условиях СССР того времени эти командования были созданы одновременно с тем, что политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне - в середине 1938 года.

>>Поэтому решение передать танковые войска в распоряжении армейских командований, изъяв их из стрелоквых корпусов было вполне логичным.
>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?

Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.

>>Еще раз прибегну к "сельскохозяйственной аналогии": стрелковые корпуса - колхозы, мехкорпус армейского подчинения - районная МТС, командование армии - райком и райисполком одновременно:-))
>Если бы я был колхозником, эта аналогия была бы для меня очень убедительна:)

Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)

>>Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи. Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат.
>
>Красивая логическая конструкция: "не зная нюансов" - "очевидно"! В чем "очевидность"? Какие штаты были бы лучше? Почему? Но это "отдельная большая тема".

Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.

>Интересно другое: по вашим словам, принятый в мехкорпусах штат рассчитан для решения стратегических задач. Означает ли это, что руководство страны тогда возлагало на мехкорпуса стратегические задачи? И неплохо бы сформулировать эти задачи.

Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.12.2003 03:11:46)
Дата	04.12.2003 10:53:02

Re: Обоснование может...

>Количество мехкорпусов примерно равно количеству армий минус количество армий, для которых мехкорпуса не требуются (например для армий, ведущих войну в горной местности) плюс количество корпусов центрального подчинения.

А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже. Конечно, можно сказать, что там не везде горная местность, но факт остается фактом - мехкорпуса входили в состав тех же армий (округов армейского назначения), которые имели горнострелковые и горнокавалерийские дивизии.
В то же время часть армий на западном направлении должна была иметь по два мехкорпуса.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (04.12.2003 10:53:02)
Дата	04.12.2003 15:40:36

Re: Обоснование может...

>А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже.

мехкорпус 12-й армии подлежал передаче в 18-ю, после развертывания последней на левом фланге 12-й. Перед 18-й же была равнинная местность, сужающаяся только к Фокшанской теснине.
В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.

>В то же время часть армий на западном направлении должна была иметь по два мехкорпуса.

Второй корпус - усиление из РГК для направдения главного удара.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.12.2003 15:40:36)
Дата	04.12.2003 15:51:57

Re: Обоснование может...

>>А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже.
>
>мехкорпус 12-й армии подлежал передаче в 18-ю, после развертывания последней на левом фланге 12-й.

Однако было ли решение о развертывании 18 А принято до или после формирования 16 МК?
По конфигурации развертывания 16 МК - очень необычен для западного ТВД - дивизии в ППД практически обособлены, вытянуты вдоль границы.

>В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.

Прежде чем до них добраться - нужно преодолеть горы. Разве не было бы логичнее именно на этот случай усиливать из РГК?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (04.12.2003 15:51:57)
Дата	05.12.2003 04:31:15

Re: Обоснование может...

>Однако было ли решение о развертывании 18 А принято до или после формирования 16 МК?

Разумеется - до.

>По конфигурации развертывания 16 МК - очень необычен для западного ТВД - дивизии в ППД практически обособлены, вытянуты вдоль границы.

насколько я знаком с тамошними условиями, в мироне время других мест дислокации быть не могло.

>>В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.
>
>Прежде чем до них добраться - нужно преодолеть горы. Разве не было бы логичнее именно на этот случай усиливать из РГК?

Ни в коем случае! РГК в обычных условиях предназначен для усидения главного ТВД, коим был европейский.
А в необычных усливиях, например, если бы на Ближнем Востоке началось бы столкновение крупных сил немецкой и английской армий, одним РГК не обойтись.
А добраться можно через Табриз.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (04.12.2003 03:11:46)
Дата	04.12.2003 03:49:02

Re: Да вы понимаете, чем это пахнет?!

>Армии в то время в мирный период не требовались. Потребностей мирного времени (в смысле - абсолютно мирного, без конфликтов с самураями и освобадительных походов на территорию соседних государств) армии не удовлетворяли. А вот если где-то вырисовавается фронт, то этот фронт нужно нарезать на участки (для удобства управления войсками) и каждый участок подчинить фронтовому или армейскому командованию, для чего эти командования нужно создать. В условиях СССР того времени эти командования были созданы одновременно с тем, что политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне - в середине 1938 года.

Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)

>>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?
>
>Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.

Т.е. боеготовность зависит от других факторов? И какие тогда препятствия к созданию мехкорпусов и к их использованию, если это к боеготовности амбивалентно? Особенно в теории.

>Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)

Я даже и не танкист, я в люк не пролезу.

>Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.

А может, если бы личный состав был другой, и с этими штатами управились бы?

>Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.

Что мешает думать, что эти задачи выполнимы?

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (04.12.2003 03:49:02)
Дата	04.12.2003 04:32:25

Да хоть трибуналом:-))

>Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)

Если Вы это поняли в контексте чехословацкого кризиса, то поняли правильно. Если без увязки с происходившими событиями - то нет.

>>>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?
>>
>>Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.
>
>Т.е. боеготовность зависит от других факторов? И какие тогда препятствия к созданию мехкорпусов и к их использованию, если это к боеготовности амбивалентно? Особенно в теории.

Вы ставили вопрос иначе. Речь шла не о создании мехкорпусов как таковых, а о передаче подвижных войск в армейское подчинение. Применительно к этому вопросу я и высказался об амбивалентности. Возможно, Вам стоит сформулировать вопрос заново.

>>Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)
>
>Я даже и не танкист, я в люк не пролезу.

Ну, это в трезвом виде не пролезете...

>>Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.
>
>А может, если бы личный состав был другой, и с этими штатами управились бы?

А где же взять такой личный состав? разве что гостей из будущего пригласить...

>>Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.
>
>Что мешает думать, что эти задачи выполнимы?

Несего не мешает, просто они не были выполнены.

От	solger
К	Глеб Бараев (04.12.2003 04:32:25)
Дата	05.12.2003 04:40:19

Re: Формулирую вопрос заново.

>>Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)
>
>Если Вы это поняли в контексте чехословацкого кризиса, то поняли правильно. Если без увязки с происходившими событиями - то нет.

Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?

>Вы ставили вопрос иначе. Речь шла не о создании мехкорпусов как таковых, а о передаче подвижных войск в армейское подчинение. Применительно к этому вопросу я и высказался об амбивалентности. Возможно, Вам стоит сформулировать вопрос заново.

Формулирую заново. Точнее напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?. Вы же, мне кажется, старательно отвечаета на вопрос "почему было принято решение реорганизовать отбр в мехкорпуса?" Вопрос тоже интересный, но это "отдельная большая тема"

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (05.12.2003 04:40:19)
Дата	05.12.2003 04:48:36

Re: Формулирую вопрос...

>Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?

Напротив, под зановес этого кризиса Сталин с трибуны партсъезда озвучил этот прогноз на весь мир и стех пор он с повестки дня не снимался. Тем более, что вслед за чехословацким начался польский кризис.

>напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?.

Факт создания можно понимать в первую очередь как факт принятия решения о создании. Этот факт таковым свидетельством не является.
А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (05.12.2003 04:48:36)
Дата	05.12.2003 05:30:09

Re: Формулирую вопрос...

>>Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?
>
>Напротив, под зановес этого кризиса Сталин с трибуны партсъезда озвучил этот прогноз на весь мир и стех пор он с повестки дня не снимался. Тем более, что вслед за чехословацким начался польский кризис.

Итак, с 38-го наша страна усиленно готовилась к войне?%)

>>напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?.
>
>Факт создания можно понимать в первую очередь как факт принятия решения о создании. Этот факт таковым свидетельством не является.

Уже лучше.

>А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.

"Как шел" имеется ввиду по планам руководства, или по исполнению на местах?

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (05.12.2003 05:30:09)
Дата	05.12.2003 15:02:13

Re: Формулирую вопрос...

>Итак, с 38-го наша страна усиленно готовилась к войне?%)

К войне готовились все ведущие страны Европы, что же касается СССР, то, пожалуй, можно назвать и более ранний срок, впрочем, тут мнения расходятся. Вообще, момент начала подготовке к мировой войне определить крайне трудно.

>>А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.
>
>"Как шел" имеется ввиду по планам руководства, или по исполнению на местах?

Не вижу смысла отделять одно от другого. А также не учитывать третьего, четвертого и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru