ВИФ2 NE: Ветка : Эти цифры имеют иное обоснование

От	Глеб Бараев
К	solger
Дата	03.12.2003 05:39:05
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Эти цифры имеют иное обоснование

>Если я правильно понял, получилось так: СНАЧАЛА приняли решение создать 30 армий. ПОТОМ прикинули, что для 30 армий надо 30 мехкорпусов, и бросились их лепить, невзирая на отсутствие матчасти. А 30 армий создавали как армию мирного времени, не рассчитывая, что в ближайшем будующем они будут воевать.

Жесткой привязки между количеством мехкорпусов и количестввом армий нет.
Просто вышли на определенный стандарт, когда в армии может быть два стрелковых и один мехкорпус. Но, в зависимости от ТВД и конкретных задач в полосе армии состав армии мог варьироваться: мог добавляться кавкорпус, могло быть три стрелковых корпуса, возможны и иные вариации. Часть мехкорпусов предназначалась для РГК и первоначально для включения в состав армий не предназначалась.
И нужно отметить, что если для мехкорпусов в определенный момент на число 30 вышли (потом остановились на 29-ти), то число планируемых армий до 30-ти все жен не доходило - максимально планировалось 28-мь. Превышение этого числа произошло уже во внеплановом порядке в ходе боевых действий.

Количество армий определалось из потребностей ТВД. Их них основным был Западный, на котором предусматривались три стратегических направления: Северо-Западное, Западное и Юго-Западное, причем по протяжености фронта и количеству войск последнее примерно равнялось двум первым. Затем в Европе имелся финский ТВД, на который выделялось определенное количество войск. На юге имелись Кавказский и Среднеазиатский ТВД - не требовавшие большего количества войск, но тем не менее требовавшие к себе особого внимания вследстие своей специфичности. И наконец имелся Дальневосточный ТВД, требовавший выделения заведомо крупных сил и нескольких армейских управлений.
Внутри страны было предусмотрено развертывание РГК, для которого также было предусмотрено выделение нескольких армейских управлений.
Я говорю "нскольких" как здесь, так и в ряде иных случаев, поскольку от одной стратегической разработки генштабистов к другой количество армий постепенно менялось. К весне 1941 года вышли на 28-мь.

С корпусами картина была совершенно иной. По первоначальному замыслу лета-осени 1940 года корпуса создавались как средства усиления, которые могли бы находиться в распоряжении как Главного, так и фронтовых командований. Т.е. первоначальные 8-9 корпусов должны были примерно соответсвовать количеству фронтов. Для этих формирований предполагалось использовать тяжелые и средние танки новых конструкций, что позволяло создать силы для решения стратегических залач. А для решения задач НПП предлагалось использовать батальоны в составе дивизий на Дальнем Востоке и бригады для стрелковых корпусов на других ТВД. Но при таком решении получалось, что номинально командования армий не будут иметь в совем распоряжении стредств усиления : корпусами распоряжались бы ГК и фронты, бригадами - стрелковые корпуса. Было бы также крайне неудобно решать армейские задачи без возможности перераспределения таноквых войск между входящими в состав армии стрелковыми корпусами. Получилось бы: в состав армии входят два-три стрелковых корпуса, каждый - со своей танковой бригадой, командующие армиями в своем распоряжении бронетанковые средства усиления будут иметь только в том случае, если будут вовлечены в решение главных стратегических задач и им будут переданы мехкорпуса. Во всех прочих случаях управление армией как в обороне, так и в наступлении будет крайне неудобным. Поэтому решение передать танковые войска в распоряжении армейских командований, изъяв их из стрелоквых корпусов было вполне логичным. Еще раз прибегну к "сельскохозяйственной аналогии": стрелковые корпуса - колхозы, мехкорпус армейского подчинения - районная МТС, командование армии - райком и райисполком одновременно:-))

Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи. Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат. Возможно, имелись помехи чисто бюрократического характера. Во всяком случае, формально перевести имевшиеся соединения на уже существующий штат всегда гораздо проще, чем заниматься созданием и утверждением нового штата.
В ведшейся накануне войны служебной переписке, несмотря на единство штатов, различия между корпусами двух волн формирований фактически учитывались и оговаривались.

Главная же проблема состояла не в том, что одни корпуса были укомплектованы лучше, а другие - хуже, а в том, что принятые сроки мобилизационной готовности не соответсвовали реальным условиям.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (03.12.2003 05:39:05)
Дата	04.12.2003 01:35:17

Re: Обоснование может быть и иное, а смысл какой?

От	Глеб Бараев
К	solger (04.12.2003 01:35:17)
Дата	04.12.2003 03:11:46

Re: Обоснование может...

>Верю. Так и произошло. 28 армий - 30 мехкорпусов, примерно соответствует. Повторю вопрос (а то вы очень подробно отвечаете на какой-то другой вопрос):
>С какой стороны вышли на этот стандарт?
>Вижу два варианта:
>"У нас создаются 28 армий. К ним надо срочно создать 28 мехкорпусов, да еще в резерв бы парочку. Матчасти не хватает, придется поднажать с производством."
>или:
>"Раз уж мы решили создавать 30 мехкорпусов, надо срочно создавать к ним 30 армий. Или хотя бы 28, если людей не хватит на все 30"

Ваш первый вариант ближе к реалиям. Но реалии были еще сложнее. О потребном количестве армий скажу ниже. Здесь - о привязке мехкорпусов к армиям. Количество мехкорпусов примерно равно количеству армий минус количество армий, для которых мехкорпуса не требуются (например для армий, ведущих войну в горной местности) плюс количество корпусов центрального подчинения.

>И если вдруг вы ответите первым вариантом, сразу еще вопрос: так создавались 28 армий для чего?

>>Количество армий определалось из потребностей ТВД.
>
>Потребностей мирного времени? Для боевой и политической подготовки? Или потребностей для ведения на этом ТВД активных боевых действий?

Армии в то время в мирный период не требовались. Потребностей мирного времени (в смысле - абсолютно мирного, без конфликтов с самураями и освобадительных походов на территорию соседних государств) армии не удовлетворяли. А вот если где-то вырисовавается фронт, то этот фронт нужно нарезать на участки (для удобства управления войсками) и каждый участок подчинить фронтовому или армейскому командованию, для чего эти командования нужно создать. В условиях СССР того времени эти командования были созданы одновременно с тем, что политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне - в середине 1938 года.

>>Поэтому решение передать танковые войска в распоряжении армейских командований, изъяв их из стрелоквых корпусов было вполне логичным.
>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?

Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.

>>Еще раз прибегну к "сельскохозяйственной аналогии": стрелковые корпуса - колхозы, мехкорпус армейского подчинения - районная МТС, командование армии - райком и райисполком одновременно:-))
>Если бы я был колхозником, эта аналогия была бы для меня очень убедительна:)

Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)

>>Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи. Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат.
>
>Красивая логическая конструкция: "не зная нюансов" - "очевидно"! В чем "очевидность"? Какие штаты были бы лучше? Почему? Но это "отдельная большая тема".

Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.

>Интересно другое: по вашим словам, принятый в мехкорпусах штат рассчитан для решения стратегических задач. Означает ли это, что руководство страны тогда возлагало на мехкорпуса стратегические задачи? И неплохо бы сформулировать эти задачи.

Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.12.2003 03:11:46)
Дата	04.12.2003 10:53:02

Re: Обоснование может...

>Количество мехкорпусов примерно равно количеству армий минус количество армий, для которых мехкорпуса не требуются (например для армий, ведущих войну в горной местности) плюс количество корпусов центрального подчинения.

А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже. Конечно, можно сказать, что там не везде горная местность, но факт остается фактом - мехкорпуса входили в состав тех же армий (округов армейского назначения), которые имели горнострелковые и горнокавалерийские дивизии.
В то же время часть армий на западном направлении должна была иметь по два мехкорпуса.

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (04.12.2003 10:53:02)
Дата	04.12.2003 15:40:36

Re: Обоснование может...

>А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже.

мехкорпус 12-й армии подлежал передаче в 18-ю, после развертывания последней на левом фланге 12-й. Перед 18-й же была равнинная местность, сужающаяся только к Фокшанской теснине.
В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.

>В то же время часть армий на западном направлении должна была иметь по два мехкорпуса.

Второй корпус - усиление из РГК для направдения главного удара.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.12.2003 15:40:36)
Дата	04.12.2003 15:51:57

Re: Обоснование может...

>>А разве это верно? в 12 армию, размещенную в Прикарпатье, выделили мехкорпус, в Закавказье и Среднюю Азию - тоже.
>
>мехкорпус 12-й армии подлежал передаче в 18-ю, после развертывания последней на левом фланге 12-й.

Однако было ли решение о развертывании 18 А принято до или после формирования 16 МК?
По конфигурации развертывания 16 МК - очень необычен для западного ТВД - дивизии в ППД практически обособлены, вытянуты вдоль границы.

>В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.

Прежде чем до них добраться - нужно преодолеть горы. Разве не было бы логичнее именно на этот случай усиливать из РГК?

С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (04.12.2003 15:51:57)
Дата	05.12.2003 04:31:15

Re: Обоснование может...

>Однако было ли решение о развертывании 18 А принято до или после формирования 16 МК?

Разумеется - до.

>По конфигурации развертывания 16 МК - очень необычен для западного ТВД - дивизии в ППД практически обособлены, вытянуты вдоль границы.

насколько я знаком с тамошними условиями, в мироне время других мест дислокации быть не могло.

>>В Средней Азии есть не только горы, но и другие ландшафты. Из Закавказья путь на юг, а там есть где развернуться на реках Вавилонских.
>
>Прежде чем до них добраться - нужно преодолеть горы. Разве не было бы логичнее именно на этот случай усиливать из РГК?

Ни в коем случае! РГК в обычных условиях предназначен для усидения главного ТВД, коим был европейский.
А в необычных усливиях, например, если бы на Ближнем Востоке началось бы столкновение крупных сил немецкой и английской армий, одним РГК не обойтись.
А добраться можно через Табриз.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (04.12.2003 03:11:46)
Дата	04.12.2003 03:49:02

Re: Да вы понимаете, чем это пахнет?!

>Армии в то время в мирный период не требовались. Потребностей мирного времени (в смысле - абсолютно мирного, без конфликтов с самураями и освобадительных походов на территорию соседних государств) армии не удовлетворяли. А вот если где-то вырисовавается фронт, то этот фронт нужно нарезать на участки (для удобства управления войсками) и каждый участок подчинить фронтовому или армейскому командованию, для чего эти командования нужно создать. В условиях СССР того времени эти командования были созданы одновременно с тем, что политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне - в середине 1938 года.

Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)

>>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?
>
>Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.

Т.е. боеготовность зависит от других факторов? И какие тогда препятствия к созданию мехкорпусов и к их использованию, если это к боеготовности амбивалентно? Особенно в теории.

>Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)

Я даже и не танкист, я в люк не пролезу.

>Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.

А может, если бы личный состав был другой, и с этими штатами управились бы?

>Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.

Что мешает думать, что эти задачи выполнимы?

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (04.12.2003 03:49:02)
Дата	04.12.2003 04:32:25

Да хоть трибуналом:-))

>Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)

Если Вы это поняли в контексте чехословацкого кризиса, то поняли правильно. Если без увязки с происходившими событиями - то нет.

>>>Вопрос на засыпку: это логичное с вашей точки зрения решение ослабило боеготовность армии в целом и танковых войск в частности, или же усилило?
>>
>>Вопрос не засыпной: само по себе это решение к боеготовности амбивалентно.
>
>Т.е. боеготовность зависит от других факторов? И какие тогда препятствия к созданию мехкорпусов и к их использованию, если это к боеготовности амбивалентно? Особенно в теории.

Вы ставили вопрос иначе. Речь шла не о создании мехкорпусов как таковых, а о передаче подвижных войск в армейское подчинение. Применительно к этому вопросу я и высказался об амбивалентности. Возможно, Вам стоит сформулировать вопрос заново.

>>Все танкисты - колхозники, если не верите - спросите у Чобитка:-)
>
>Я даже и не танкист, я в люк не пролезу.

Ну, это в трезвом виде не пролезете...

>>Все дело в том, что очевидность проявилась впоследствии и мы говорим об очевидности, уже зная дальнейший ход событий. Лучше были такие штаты, которые позволяли бы решать боевые задачи с наличной матчастью и личным составом.
>
>А может, если бы личный состав был другой, и с этими штатами управились бы?

А где же взять такой личный состав? разве что гостей из будущего пригласить...

>>Задачи были сформулированы при помощи аналогии - действовать так, как действовали танковые соединения немцев во Франции. И даже лучше.
>
>Что мешает думать, что эти задачи выполнимы?

Несего не мешает, просто они не были выполнены.

От	solger
К	Глеб Бараев (04.12.2003 04:32:25)
Дата	05.12.2003 04:40:19

Re: Формулирую вопрос заново.

>>Правильно ли я вас понял, что с середины 1938 года политическое руководство заговорило о приближающейся мировой войне, и стало проводить мероприятия с целью подготовки к ней? (конкретно - создание управлений армий)
>
>Если Вы это поняли в контексте чехословацкого кризиса, то поняли правильно. Если без увязки с происходившими событиями - то нет.

Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?

>Вы ставили вопрос иначе. Речь шла не о создании мехкорпусов как таковых, а о передаче подвижных войск в армейское подчинение. Применительно к этому вопросу я и высказался об амбивалентности. Возможно, Вам стоит сформулировать вопрос заново.

Формулирую заново. Точнее напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?. Вы же, мне кажется, старательно отвечаета на вопрос "почему было принято решение реорганизовать отбр в мехкорпуса?" Вопрос тоже интересный, но это "отдельная большая тема"

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (05.12.2003 04:40:19)
Дата	05.12.2003 04:48:36

Re: Формулирую вопрос...

>Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?

Напротив, под зановес этого кризиса Сталин с трибуны партсъезда озвучил этот прогноз на весь мир и стех пор он с повестки дня не снимался. Тем более, что вслед за чехословацким начался польский кризис.

>напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?.

Факт создания можно понимать в первую очередь как факт принятия решения о создании. Этот факт таковым свидетельством не является.
А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	solger
К	Глеб Бараев (05.12.2003 04:48:36)
Дата	05.12.2003 05:30:09

Re: Формулирую вопрос...

>>Т.е. после завершения чехословацкого кризиса к этому больше не возращались?
>
>Напротив, под зановес этого кризиса Сталин с трибуны партсъезда озвучил этот прогноз на весь мир и стех пор он с повестки дня не снимался. Тем более, что вслед за чехословацким начался польский кризис.

Итак, с 38-го наша страна усиленно готовилась к войне?%)

>>напоминаю исходный вопрос: является ли сам факт создания мехкорпусов убедительным и однозначным свидетельством того, что летом 41 СССР вступать в войну не планировал?.
>
>Факт создания можно понимать в первую очередь как факт принятия решения о создании. Этот факт таковым свидетельством не является.

Уже лучше.

>А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.

"Как шел" имеется ввиду по планам руководства, или по исполнению на местах?

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (05.12.2003 05:30:09)
Дата	05.12.2003 15:02:13

Re: Формулирую вопрос...

>Итак, с 38-го наша страна усиленно готовилась к войне?%)

К войне готовились все ведущие страны Европы, что же касается СССР, то, пожалуй, можно назвать и более ранний срок, впрочем, тут мнения расходятся. Вообще, момент начала подготовке к мировой войне определить крайне трудно.

>>А вот уже то, как шел процесс формирования мехкорпусов является искомым свидетельством.
>
>"Как шел" имеется ввиду по планам руководства, или по исполнению на местах?

Не вижу смысла отделять одно от другого. А также не учитывать третьего, четвертого и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru