От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 04.12.2003 16:59:52
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
>>- личным составом
>>Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.
>
>Торопитесь фиксировать. Рядовым составом были укомплектованы очень даже хорошо. Про командный состав такого сказать нельзя. Во многих дивизиях первого эшелона укомплектованность командирами была 50-60%.

Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>>- вооружением и боевой техникой
>>Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо;
>
>Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто...
Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?
Полагаю, что нет. Таблички (как Вы) привести не могу.
Да оно и не надо:-)

>> танками - по возможности;
>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?

Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

>>боевую слаженность
>>Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы?
>
>А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

>"К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

>1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

>Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

>2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

>3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”."

Интересный документ.
Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
Да, формируется новый экипаж. Перед самой войной.
Такого в принципе не могло быть при повышении боеготовности старых бригад/батальонов?
Да, прибыла новая техника перед самой войной. Личный состав (хоть бригады, хоть батальона, хоть корпуса) вполне может не успеть ее освоить.
Или в "дореформенных" бригадах/батальонах по сусекам тысячами "пылились" слаженные экипажи, ознакомленные с новинками советского танкостроения?:-)

>>По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
>>Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.
>
>Многие мехкорпуса были неспособны немедленно начать боевые действия (в качестве мехкорпусов) до завершения укомплектования и сколачивания. Тогда как танковые бригады были все способны немедленно начать боевые действия.

Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.
Я готов с Вами согласиться (с обоими).

Теперь переносим наше с Вами общее видение на 1940 год и приписываем его товарищу Тимошенко.
Июль. Кремль. Тимошенко докладывает Сталину предложение Наркомата Обороны о начале формирования первых восьми мк. На вопрос Сталина: "А кАгда кАрпуса будут готовы идти в бой?" Тимошенко отвечает - "Полагаю, что к концу лета 1941 года готовы они не будут. Но вот к началу лета 1942 года мы эти восемь мехкорпусов до ума доведем точно!"
Так, по Вашему, дело было?

Тогда вопрос - когда должны были быть боеготовы корпуса №№10-30? Получается, что не ранее конца осени 1942 года. Следовательно, кампания 1942 года для советских танковых войск... "накрывается медным тазом". Что входит в противоречие с известным утверждением Сталина о том, что вне войны до 1943 года нам отсидеться не дадут.
Уходим от одного противоречия, но приходим к другому. Нет?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (04.12.2003 16:59:52)
Дата 04.12.2003 21:53:21

Re: Потому что

>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии. Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.

Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса. Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:

Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.

>Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?

Полагаю, что да. Стрелковые дивизии в основном имели комплектную артиллерию. Даже такие новоделы как 200-я сд. Например по дивизиям 5-й армии имеется табличка Валдимирского: http://rkka.ru/oper/vlad/table1.htm

>>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?
>
>Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

Можете сказать так. Но это казуистика.

>Интересный документ.
>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.

Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

>Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.

Не совсем понимаю, какое его высказывание Вы имеете ввиду. В любом случае, я придерживаюсь иного мнения.
Такие мехкорпуса, как 1-й, 3-й, 5-й, 6-й и 7-й в основном закончили укомплектование и сколачивание. 2-й и 9-й укомплектования не закончили. В 4-м, 8-м и 9-м осталось по две старых дивизии, а одна (танковая) была вновь сформированна. Но при этом 4-й и 8-й были укомплектованы близко к штату.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.12.2003 21:53:21)
Дата 04.12.2003 23:29:09

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии.
Вообще-то я приводил определение боеготовности, а не боеспособности. Это, конечно, близкие вещи, но все-таки разные:-)
-----

>Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.
Я всегда был (и, надеюсь, буду) благодарен Вам за помощь.
-----

>Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса.
Не так. Приводя определение боеготовности, я закончил свою мысль вопросом - "что из проведенной реорганизации существенно повлияло на боеготовность?"
Таким образом, я изначально явно сравнивал положение в АБТВ до начала реорганизации и после нее.
-----

>Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:
>Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

>Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.
По итогам финской судить, по-моему, нельзя.
На апрельском совещании 1940 года по итогам войны практически каждый выступающий говорил о том, что пришедшие из училищ на должности комендиров лейтенанты хуже кадровых. Вероятно - молоденькие лейтенантики как раз и заместили в централизованном порядке имеющийся некомплект к началу войны. В июне 1941 года такой возможности не было.
-----

>>Интересный документ.
>>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
>
>Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

Ну давайте обсудим. Вот я взял с мехкорпусов данные о двух корпусах из второй волны формирования:
10мк -  21тд сформирована на базе 40тбр
     -  24тд сформирована на базе 11 запасного тп
     - 198мд сформирована на базе 7 мсбр

12мк -  23тд сформирована на базе 22лтбр 
     -  28тд сформирована на базе 27лтбр 
     - 202мд сформирована на базе 2мсбр, 5мсбр и 10 тбр

Как Вы себе представляете процес переформирования из танковой бригады в танковую же дивизию?
Членов экипажей всех танков бригад специально перемешали между собой, дабы специально понизить боеготовность? И все взводы также специально перемешали между собой? С той же целью?:-)
Полагаю, что водитель конкретного танка колхозник Петя Куртуков вероятнее всего даже и не сразу узнал, что он служит теперь не в 27-й легкотанковой бригаде, а в 28-й танковой дивизии:-)
Он вместе с танком и экипажем "виртуально перешел" из одной структуры в другую. При этом ни обязанности его, ни боевой опыт и сколоченность его экипажа абсолютно не изменились. Да и сколоченность его взвода тоже не ухудшилась, а наоборот - УЛУЧШИЛАСЬ. Потому как один-два танка из его взвода перешли в другой, ведь взводов в дивизии стало больше, чем в старой бригаде. Но при том же количестве танков. Согласитесь - взаимопонимание коллектива увеличивается с уменьшением его численности: это закон. Это же можно сказать и о ротах.
А вот когда во взвод/роту стали поступать дополнительные новые танки и неопытные экипажи - то да: и боевой опыт у этих экипажей отсутствует, и взаимопонимания с другими экипажами никакое. Но ведь абсолютно то же самое было бы и в старой танковой бригаде, разве нет?
И точно такая же картина была бы и с новой техникой - что в старой бригаде, что в новом корпусе.

На уровне полковых штабов - та же картина, в общем-то.
Вот на уровне дивизионном и корпусном - согласен, проблемы были. И большими эти проблемы были не только у мехкорпусов второй волны, но и у первых девяти.
Опыта вождения крупных масс танков в РККА не было. Да и откуда ему было взяться? Самое интересное, что взяться ему было бы неоткуда и к 1942 году...
-----

До свидания