ВИФ2 NE: Ветка : Re: Потому что

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев
Дата	04.12.2003 08:06:34
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Существенной разницы не вижу.
>Это и есть Ваша главная проблема - не видите очевидное.
Уверяю Вас - проблем и поглавнее этой у меня хватает:-(
-----

>Часть, полностью укомплектованная в материально-техническом отношении - это еще не боеготовая часть. Нужно освоить материально-техническую часть, привить личному составу основные тактические навыки, сколотить подразделения, наладить работу служб. После всего этого мы будем иметь ряд боеготовых частей в составе мехкорпуса и предстоит провести сколачивание корпуса в целом, организовать взаимодействие частей, наладить работу служб. Затем все организованное и налаженное проверить в полевых условиях. При этом обязательно выявятся недоработки, которые следует устранить. Вот когда весь этот комплекс мероприятий окажется позади, можно будет говорить о боеготовности.
Ваше определение позволяет прибегнуть к тому, что здесь на форуме именуется словом "завывание". Т.е. используя его (Ваше определение), я могу объявить небоеготовой любую часть любой армии мира в любое время. И Вы будете не в состоянии доказать мне обратное.

Поэтому смотрим общепринятое определение понятия боеготовности из СВЭ.
Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
- личным составом
Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.
- вооружением и боевой техникой
Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо; танками - по возможности; автотранспортом согласно плана мобилизации БЫЛИ БЫ обеспечены относительно нормально.
наличие необходимых запасов материальных средств; содержание в исправном и готовом к применению состоянии оружия и боевой техники
Обобщающий вывод сделать не готов. Но постфактум известно - почти все танки ездили; горючее вроде бы в каком-то количестве имелось; танки, пушки и личный состав чем-то в основном стреляли; личный состав находился на боевых позициях не в одних подштанниках...
высокую боевую и политическую подготовку войск
В политической подготовке уверен; боевая же... соответствовала общему уровню развития танковых войск в стране. Мехкорпуса в основном укомплектовывались теми же танкистами из бывших бригад и батальонов (все - колхозники!). А "мастерство - его не пропьешь!"(с). Если оно, конечно, есть:-)
боевую слаженность
Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы? Есть у Вас такая уверенность, тем паче базирующаяся на документах?
необходимую подготовку командных кадров и штабов
Можно говорить об общем НИЗКОМ уровне командиров и штабов в РККА. Но... этот уровень мало зависел от того, в бригаде тот командир, или в корпусе. "Шестерка, она и в Африке - шестерка!"(с)
твердую дисциплину и организованность
Фиксируем, что формирование мехкорпусов на этот фактор влияние оказывало небольшое.
бдительное несение боевого дежурства
Без комментариев.

Итак, что мы приобрели, а что потеряли, сформировав мехкорпуса? По большому счету, а? Чтобы можно было говорить о существенном снижении боеготовности?

>>>Если государство собирается на кого-либо напасть, то проводятся мероприятия по повышению боеготовности, а не по ее снижению.
По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.12.2003 08:06:34)
Дата	04.12.2003 16:17:51

Re: Потому что

>Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
>- личным составом
>Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.

Торопитесь фиксировать. Рядовым составом были укомплектованы очень даже хорошо. Про командный состав такого сказать нельзя. Во многих дивизиях первого эшелона укомплектованность командирами была 50-60%.

>- вооружением и боевой техникой
>Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо;

Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто. Так, при штате в 172 ствола артиллерии, корпуса западных округов на 1.6.41 имели:

> танками - по возможности;

Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?

>боевую слаженность
>Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы?

А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

"К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”."

>По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
>Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.

Многие мехкорпуса были неспособны немедленно начать боевые действия (в качестве мехкорпусов) до завершения укомплектования и сколачивания. Тогда как танковые бригады были все способны немедленно начать боевые действия.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	05.12.2003 01:11:41

Re: Потому что

>А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

Но ведь это было писано _после_ начала боевых действий и после неудачного начала. _Такое_ начало требовало объяснений, не так ли? Что касается отработки стрельбы и вождения, тут кто-то довольно давно приводил данные, как свежеполученные 34ки держали в частях под замком, дабы не гробить ресурс, а боевую подготовку вели в лучшем случае на убитых "легких и устаревших", а чаще - "пешим по-танковому". И в последующем обсуждении было отмечено, что это обычная практика отечественой армии мирного времени, более того - дошедшая до наших дней.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	04.12.2003 16:59:52

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
>>- личным составом
>>Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.
>
>Торопитесь фиксировать. Рядовым составом были укомплектованы очень даже хорошо. Про командный состав такого сказать нельзя. Во многих дивизиях первого эшелона укомплектованность командирами была 50-60%.

Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>>- вооружением и боевой техникой
>>Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо;
>
>Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто...
Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?
Полагаю, что нет. Таблички (как Вы) привести не могу.
Да оно и не надо:-)

>> танками - по возможности;
>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?

Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

>>боевую слаженность
>>Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы?
>
>А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

>"К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

>1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

>Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

>2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

>3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”."

Интересный документ.
Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
Да, формируется новый экипаж. Перед самой войной.
Такого в принципе не могло быть при повышении боеготовности старых бригад/батальонов?
Да, прибыла новая техника перед самой войной. Личный состав (хоть бригады, хоть батальона, хоть корпуса) вполне может не успеть ее освоить.
Или в "дореформенных" бригадах/батальонах по сусекам тысячами "пылились" слаженные экипажи, ознакомленные с новинками советского танкостроения?:-)

>>По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
>>Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.
>
>Многие мехкорпуса были неспособны немедленно начать боевые действия (в качестве мехкорпусов) до завершения укомплектования и сколачивания. Тогда как танковые бригады были все способны немедленно начать боевые действия.

Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.
Я готов с Вами согласиться (с обоими).

Теперь переносим наше с Вами общее видение на 1940 год и приписываем его товарищу Тимошенко.
Июль. Кремль. Тимошенко докладывает Сталину предложение Наркомата Обороны о начале формирования первых восьми мк. На вопрос Сталина: "А кАгда кАрпуса будут готовы идти в бой?" Тимошенко отвечает - "Полагаю, что к концу лета 1941 года готовы они не будут. Но вот к началу лета 1942 года мы эти восемь мехкорпусов до ума доведем точно!"
Так, по Вашему, дело было?

Тогда вопрос - когда должны были быть боеготовы корпуса №№10-30? Получается, что не ранее конца осени 1942 года. Следовательно, кампания 1942 года для советских танковых войск... "накрывается медным тазом". Что входит в противоречие с известным утверждением Сталина о том, что вне войны до 1943 года нам отсидеться не дадут.
Уходим от одного противоречия, но приходим к другому. Нет?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.12.2003 16:59:52)
Дата	04.12.2003 21:53:21

Re: Потому что

>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии. Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.

Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса. Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:

Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.

>Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?

Полагаю, что да. Стрелковые дивизии в основном имели комплектную артиллерию. Даже такие новоделы как 200-я сд. Например по дивизиям 5-й армии имеется табличка Валдимирского: http://rkka.ru/oper/vlad/table1.htm

>>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?
>
>Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

Можете сказать так. Но это казуистика.

>Интересный документ.
>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.

Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

>Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.

Не совсем понимаю, какое его высказывание Вы имеете ввиду. В любом случае, я придерживаюсь иного мнения.
Такие мехкорпуса, как 1-й, 3-й, 5-й, 6-й и 7-й в основном закончили укомплектование и сколачивание. 2-й и 9-й укомплектования не закончили. В 4-м, 8-м и 9-м осталось по две старых дивизии, а одна (танковая) была вновь сформированна. Но при этом 4-й и 8-й были укомплектованы близко к штату.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 21:53:21)
Дата	04.12.2003 23:29:09

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии.
Вообще-то я приводил определение боеготовности, а не боеспособности. Это, конечно, близкие вещи, но все-таки разные:-)
-----

>Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.
Я всегда был (и, надеюсь, буду) благодарен Вам за помощь.
-----

>Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса.
Не так. Приводя определение боеготовности, я закончил свою мысль вопросом - "что из проведенной реорганизации существенно повлияло на боеготовность?"
Таким образом, я изначально явно сравнивал положение в АБТВ до начала реорганизации и после нее.
-----

>Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:
>Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

>Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.
По итогам финской судить, по-моему, нельзя.
На апрельском совещании 1940 года по итогам войны практически каждый выступающий говорил о том, что пришедшие из училищ на должности комендиров лейтенанты хуже кадровых. Вероятно - молоденькие лейтенантики как раз и заместили в централизованном порядке имеющийся некомплект к началу войны. В июне 1941 года такой возможности не было.
-----

>>Интересный документ.
>>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
>
>Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

Ну давайте обсудим. Вот я взял с мехкорпусов данные о двух корпусах из второй волны формирования:

10мк -  21тд сформирована на базе 40тбр
     -  24тд сформирована на базе 11 запасного тп
     - 198мд сформирована на базе 7 мсбр

12мк -  23тд сформирована на базе 22лтбр 
     -  28тд сформирована на базе 27лтбр 
     - 202мд сформирована на базе 2мсбр, 5мсбр и 10 тбр

Как Вы себе представляете процес переформирования из танковой бригады в танковую же дивизию?
Членов экипажей всех танков бригад специально перемешали между собой, дабы специально понизить боеготовность? И все взводы также специально перемешали между собой? С той же целью?:-)
Полагаю, что водитель конкретного танка колхозник Петя Куртуков вероятнее всего даже и не сразу узнал, что он служит теперь не в 27-й легкотанковой бригаде, а в 28-й танковой дивизии:-)
Он вместе с танком и экипажем "виртуально перешел" из одной структуры в другую. При этом ни обязанности его, ни боевой опыт и сколоченность его экипажа абсолютно не изменились. Да и сколоченность его взвода тоже не ухудшилась, а наоборот - УЛУЧШИЛАСЬ. Потому как один-два танка из его взвода перешли в другой, ведь взводов в дивизии стало больше, чем в старой бригаде. Но при том же количестве танков. Согласитесь - взаимопонимание коллектива увеличивается с уменьшением его численности: это закон. Это же можно сказать и о ротах.
А вот когда во взвод/роту стали поступать дополнительные новые танки и неопытные экипажи - то да: и боевой опыт у этих экипажей отсутствует, и взаимопонимания с другими экипажами никакое. Но ведь абсолютно то же самое было бы и в старой танковой бригаде, разве нет?
И точно такая же картина была бы и с новой техникой - что в старой бригаде, что в новом корпусе.

На уровне полковых штабов - та же картина, в общем-то.
Вот на уровне дивизионном и корпусном - согласен, проблемы были. И большими эти проблемы были не только у мехкорпусов второй волны, но и у первых девяти.
Опыта вождения крупных масс танков в РККА не было. Да и откуда ему было взяться? Самое интересное, что взяться ему было бы неоткуда и к 1942 году...
-----

До свидания

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	04.12.2003 16:42:34

Что значит пусто-густо?

>Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто. Так, при штате в 172 ствола артиллерии, корпуса западных округов на 1.6.41 имели:
>

"Ну вот только ненадо икру с черняшкой мешать"(с)
Тон по моему с начала ветки делит корпуса на три степени комплектования. И говорит в данном случае о десятке корпусов 1940 г формирования -наиболее укомплектованных и боеспособных.

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (04.12.2003 16:42:34)
Дата	04.12.2003 16:50:29

Re: Что значит...

>"Ну вот только ненадо икру с черняшкой мешать"(с)

Не надо.

>Тон по моему с начала ветки делит корпуса на три степени комплектования.

Напротив. Петр говорил, что очередность комплектования - филькина грамота. А делил их на две очереди комплектования Генштаб РККА.

> И говорит в данном случае о десятке корпусов 1940 г формирования

Это Вы на него клевещете.

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (04.12.2003 08:06:34)
Дата	04.12.2003 15:44:51

налицо уход от конструктива

Статью в СВЭ Вы прочли, но либо не поняли, о чем речь, либо притворяетесь, что не поняли.
Личного опыта пребывания в боеготовом состоянии, насколько я понимаю, у Вас нет.
Тогда рекомендую внимательно перечитать статью в энциклопедии и хорошо обдумать то, что там написано.
Думайте не меньше трех дней.
После чего можно будет продолжить разговор.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (04.12.2003 15:44:51)
Дата	04.12.2003 16:07:42

Дурной пример заразителен

Здравствуйте

"Кто напишет сюда раньше понедельника, тот не получит... большую, вкусную и сладкую конфету":-)

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (04.12.2003 16:07:42)
Дата	05.12.2003 04:34:05

Если дурной - то зачем заражаться?:-)

Я всего лишь порекомендовал вчитаться в статью в энциклопедии, может быть еще что-то в литературе найдете.
Боеготовность - такая штука, которую нужно почувствовать на собственной шкуре.
А раз у Вас такого опыта нет - попробуйте побольше думать над прочитанным.