ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Глеб Бараев]...

От	Петр Тон.
К	solger
Дата	03.12.2003 05:23:04
Рубрики	1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте

>>И последнее - как получилось, что начали создавать именно тридцать мехкорпусов.
>>Тут исходили из соотношения один к двум между стрелковыми и танковыми корпусами. Получилось, что можно иметь 60 стрелковых и 30 танковых корпусов. При образовании армий это смотрелось очень удобно - на каждую армию пришлось бы два стрелковых и один механизированный корпус.
>
>Если я правильно понял, получилось так: СНАЧАЛА приняли решение создать 30 армий. ПОТОМ прикинули, что для 30 армий надо 30 мехкорпусов, и бросились их лепить, невзирая на отсутствие матчасти.

Нет. Не так.
Глеб Бараев здесь хм... чуток подкорректировал цифры:-)
Не СНАЧАЛА и ПОТОМ, а всё сразу - смотрите МП-41 (док.272 в малиновке).

300 дивизий, в т.ч. 60 тд и 30 мд
65 управлений ск и 30 управлений мк
27 управлений армий, в т.ч. 1 отдельная.

Т.е. заявленное Вами:
30 армий в составе 60 ск и 30 мк
на самом деле выглядит иначе:
27 армий, 65 ск и 30 мк
Как видите, реально связь между цифрами прослеживается "хужее". Три МТС-а и одиннадцать колхозов оказываются без районов.

>А 30 армий создавали как армию мирного времени, не рассчитывая, что в ближайшем будующем они будут воевать.

Не знаю. МП-41, в отличии от всех известных предыдущих мобпланов, не содержит плановой/штатной численности армии мирного времени. Говорится в нем почему-то исключительно об армии военного времени ("первого года войны"). В МП-39 все таблички даны в сравнении - "мирное время/военное время". Здесь же, в МП-41 - речь только о военном.

Но... знающие люди здесь на Форуме утверждают, что из этого никаких "воинственных" выводов делать нельзя. Потому как существует аксиома - "Воевать мы не хотели."
Просто время, говорят, было такое. Грозовое. Торопились мы... не хотеть воевать. Потому, видимо, о мирном времени в плане и позабыли:-)

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 05:23:04)
Дата	03.12.2003 05:55:12

И вот это нельзя оставить без внимания

>Но... знающие люди здесь на Форуме утверждают, что из этого никаких "воинственных" выводов делать нельзя. Потому как существует аксиома - "Воевать мы не хотели."

Воевать всегда и везде могут хотеть лишь крайне патологические типы. При серьезной подготовке важен правильный выбор места и времени для вступления в войну. Сталин пытался такой выбор произвести и пока нет абсолютно никаких оснований утверждать, что по состоянию на 22 июня такой выбор был сделан окончательно и бесповоротно. А оснований утверждать обратное мы имеем более чем достаточно.
Поэтому аксиому, Так неудачно Вами сформулированную, нужно отбросить.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 05:55:12)
Дата	03.12.2003 07:31:55

Re: И вот...

Здравствуйте

>>Но... знающие люди здесь на Форуме утверждают, что из этого никаких "воинственных" выводов делать нельзя. Потому как существует аксиома - "Воевать мы не хотели."
>
>Воевать всегда и везде могут хотеть лишь крайне патологические типы. При серьезной подготовке важен правильный выбор места и времени для вступления в войну. Сталин пытался такой выбор произвести и пока нет абсолютно никаких оснований утверждать, что по состоянию на 22 июня такой выбор был сделан окончательно и бесповоротно. А оснований утверждать обратное мы имеем более чем достаточно.
>Поэтому аксиому, Так неудачно Вами сформулированную, нужно отбросить.

1. Это - не "моя" аксиома.
2. Согласен - сформулировано неудачно. Исправляюсь: "Есть мнение, что советское руководство воевать в 1941 году не хотело. И свидетельством тому (по крайней мере на период февраль-апрель) является принятие решения на начало формирования мехкорпусов №№10-30"

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 07:31:55)
Дата	03.12.2003 07:39:34

Re: И вот...

>2. Согласен - сформулировано неудачно. Исправляюсь: "Есть мнение, что советское руководство воевать в 1941 году не хотело. И свидетельством тому (по крайней мере на период февраль-апрель) является принятие решения на начало формирования мехкорпусов №№10-30"

Уже лучше. Но можно совершенствовать формулировку и далее, ибо изменние структуры автобронетеноквых войск, хотя и очень заметный, но все же частный случай происходившей реструктаризации армии, затронувшей все рода войск.

От	Alexsoft
К	Глеб Бараев (03.12.2003 07:39:34)
Дата	03.12.2003 08:39:06

Когда ждать от супостата нехорошего?:)

>Уже лучше. Но можно совершенствовать формулировку и далее, ибо изменние структуры автобронетеноквых войск, хотя и очень заметный, но все же частный случай происходившей реструктаризации армии, затронувшей все рода войск.
У армии США сейчас денег много. Реконструируют вечно чего-то - самолёты, танки там. Говорят свинец в пулях заменять будут- не экологически чистый мол материал- при попадании в организм отравление может вызвать.:)Всю эту шарманку вродь собераются к 2020 г закончить- комплексно обновиться так сказать. Значит ли это- что до 2020 г Россия может спать спокойно? А ужо потом ...видно будет.

От	Глеб Бараев
К	Alexsoft (03.12.2003 08:39:06)
Дата	03.12.2003 14:31:33

Спите спокойно

Нехорошего можно ждать лишь в случае принятия определенных руководством политических решений. А такие решения принимаются в случае наличия неразрешимых мирным путем противоречий. Пока такие противоречия отсутсвуют. Сигналом их появления может стать приход к власти Жириновского или его аналога в другой стране.

От	Фёдорыч
К	Глеб Бараев (03.12.2003 14:31:33)
Дата	05.12.2003 06:08:00

Глеб, а откуда уверенность, что неразрешимых противоречий нет?

Приветствую всех !
>Нехорошего можно ждать лишь в случае принятия определенных руководством политических решений. А такие решения принимаются в случае наличия неразрешимых мирным путем противоречий. Пока такие противоречия отсутсвуют. Сигналом их появления может стать приход к власти Жириновского или его аналога в другой стране.

И не попадаем ли мы в ловушку 1941 года?
Мы считаем, что неразрешимых противоречий нет, а противная сторона имеет совершенно другое мнение.
Например: янкесы полезли в Ирак для уничтожения ОМП. Теперь цепляются к ядерной программе Ирана, мы не уступаем. Ну и поехало...

Всех благ, Сергей

От	Глеб Бараев
К	Фёдорыч (05.12.2003 06:08:00)
Дата	05.12.2003 14:59:18

Re: Глеб, а...

>И не попадаем ли мы в ловушку 1941 года?
>Мы считаем, что неразрешимых противоречий нет, а противная сторона имеет совершенно другое мнение.
>Например: янкесы полезли в Ирак для уничтожения ОМП. Теперь цепляются к ядерной программе Ирана, мы не уступаем. Ну и поехало...

Вылазке в Ирак предшествовала обширное давление на Хуссейна по дипломатической линии, т.е. все было предсказуемо, кроме сроков.
Ловушка получается тогда, когда противник дейтсвует нестандартно. Скажем Гитлер в 1941 году обошелся без традиционной дипломатической подготовки, в то время как Сталин ожидал, что сначала будут предъявлены претензии и лишь по их отклонении начнется война.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	12B
К	Alexsoft (03.12.2003 08:39:06)
Дата	03.12.2003 09:10:14

Ре: Когда ждать...

>У армии США сейчас денег много. Реконструируют вечно чего-то - самолёты, танки там.

А кто не реконструирует? Танки, кстати, не реконструируют.

>Говорят свинец в пулях заменять будут- не экологически чистый мол материал- при попадании в организм отравление может вызвать.:)

У нас тута не русская армия, где три раза выстрелить из оружия за службу нормально, даже самый захудалый штабной писарь в резерве за год как минимум 40 раз выстрелит, вот и прикиньте сколько свинца получается.

>Всю эту шарманку вродь собераются к 2020 г закончить- комплексно обновиться так сказать.

Задолго до того начнется новая шарманка, и так бесконечно.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 07:39:34)
Дата	03.12.2003 07:45:42

Re: И вот...

Здравствуйте

>>2. Согласен - сформулировано неудачно. Исправляюсь: "Есть мнение, что советское руководство воевать в 1941 году не хотело. И свидетельством тому (по крайней мере на период февраль-апрель) является принятие решения на начало формирования мехкорпусов №№10-30"
>
>Уже лучше. Но можно совершенствовать формулировку и далее, ибо изменние структуры автобронетеноквых войск, хотя и очень заметный, но все же частный случай происходившей реструктаризации армии, затронувшей все рода войск.

Можно, конечно:-)
Но речь здесь сейчас не об этом. Да и товарищи, высказывающие это мнение, пока что ограничиваются этим частным случаем.

Согласны ли Вы конретно по по этому частному утверждению: "решение о начале струтрурной реорганизации БТиМВ - свидетельство решения(или - желания) советского руководства не воевать в 1941 году"?

До свидания.

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 07:45:42)
Дата	03.12.2003 08:02:10

Re: И вот...

>Согласны ли Вы конретно по по этому частному утверждению: "решение о начале струтрурной реорганизации БТиМВ - свидетельство решения(или - желания) советского руководства не воевать в 1941 году"?

нет, не согласен: в этой области не может приниматься ни годовой, ни тем более пятилетний план:-))

Механизм такой: политическое руководство постоянно отслеживает международную обстановку и как только положение представляется угрожающим, принимает решение. Прием срок между принятием решения и фактическим началом войны должне соответсвовать сроку мобилизационной готовности первого эшелона. Например, для похода в Молдавию в 1940 году этот срок составлял два с половиной месяца.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 08:02:10)
Дата	03.12.2003 08:16:26

Вот и я о том же:-)

Здравствуйте

>>Согласны ли Вы конретно по по этому частному утверждению: "решение о начале струтрурной реорганизации БТиМВ - свидетельство решения(или - желания) советского руководства не воевать в 1941 году"?
>
>нет, не согласен: в этой области не может приниматься ни годовой, ни тем более пятилетний план:-))

>Механизм такой: политическое руководство постоянно отслеживает международную обстановку и как только положение представляется угрожающим, принимает решение.

Вот-вот:-)
И, что самое интересное... когда кто-то говорит о чем-то и в качестве аргумента приводит фразу "ну должны же были они (Сталин, Молотов...) понимать то-то и то-то!...", тогда эти самые товарищи приводят правильный контраргумент - "Не надо думать за Сталина, Молотова... мы не знаем соображений, которыми они руководствовались"
Здесь же - все наоборот. Утверждают, что "не мог Сталин решить начать войну в 1941, начав в феврале-апреле реорганизацию АБТВ. Ведь не дурак же он был - должен был понимать, что применять их летом 1941 нельзя!":-)

>Прием срок между принятием решения и фактическим началом войны должне соответсвовать сроку мобилизационной готовности первого эшелона. Например, для похода в Молдавию в 1940 году этот срок составлял два с половиной месяца.

Поход в Молдавию здесь не очень показателен.
Все же война с Германией - это "более серьезный бизнес"(с). Поэтому в Соображениях 15 мая речь шла не о первом эшелоне, а, как ни странно, в первую очередь - о втором.

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 08:16:26)
Дата	03.12.2003 14:22:46

нет, Вы - о другом:-)

>Здесь же - все наоборот. Утверждают, что "не мог Сталин решить начать войну в 1941, начав в феврале-апреле реорганизацию АБТВ. Ведь не дурак же он был - должен был понимать, что применять их летом 1941 нельзя!":-)

логическая последовательность здесь иная. Процесс реорганизации снижает общую боеготовность, некоторые части на какое-то время становятся полностью небоеспособными. Для восстановления боеспособности, полной или частичной нужно определенное время. Следовательно, ранее этого времени вступать в войну нет смысла. Если государство собирается на кого-либо напасть, то проводятся мероприятия по повышению боеготовности, а не по ее снижению. Следовательно процесс реорганизации АБТВ находится в противоречии с подготовкой нападения на Германию. А вот после поднятия боеготовности - такой вопрос может ставиться. Но никак не раньше.

>Поход в Молдавию здесь не очень показателен.
>Все же война с Германией - это "более серьезный бизнес"(с).

Правильно, просто я Вам привел срок для Румынии, чтобы показать миниально необходимый. Для Германии такой срок будет конечно же более длительным.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 14:22:46)
Дата	03.12.2003 17:05:04

Почему же - "о другом?" Все об этом же.

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 17:05:04)
Дата	04.12.2003 02:54:34

Потому что

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (04.12.2003 02:54:34)
Дата	04.12.2003 08:06:34

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Существенной разницы не вижу.
>Это и есть Ваша главная проблема - не видите очевидное.
Уверяю Вас - проблем и поглавнее этой у меня хватает:-(
-----

>Часть, полностью укомплектованная в материально-техническом отношении - это еще не боеготовая часть. Нужно освоить материально-техническую часть, привить личному составу основные тактические навыки, сколотить подразделения, наладить работу служб. После всего этого мы будем иметь ряд боеготовых частей в составе мехкорпуса и предстоит провести сколачивание корпуса в целом, организовать взаимодействие частей, наладить работу служб. Затем все организованное и налаженное проверить в полевых условиях. При этом обязательно выявятся недоработки, которые следует устранить. Вот когда весь этот комплекс мероприятий окажется позади, можно будет говорить о боеготовности.
Ваше определение позволяет прибегнуть к тому, что здесь на форуме именуется словом "завывание". Т.е. используя его (Ваше определение), я могу объявить небоеготовой любую часть любой армии мира в любое время. И Вы будете не в состоянии доказать мне обратное.

Поэтому смотрим общепринятое определение понятия боеготовности из СВЭ.
Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
- личным составом
Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.
- вооружением и боевой техникой
Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо; танками - по возможности; автотранспортом согласно плана мобилизации БЫЛИ БЫ обеспечены относительно нормально.
наличие необходимых запасов материальных средств; содержание в исправном и готовом к применению состоянии оружия и боевой техники
Обобщающий вывод сделать не готов. Но постфактум известно - почти все танки ездили; горючее вроде бы в каком-то количестве имелось; танки, пушки и личный состав чем-то в основном стреляли; личный состав находился на боевых позициях не в одних подштанниках...
высокую боевую и политическую подготовку войск
В политической подготовке уверен; боевая же... соответствовала общему уровню развития танковых войск в стране. Мехкорпуса в основном укомплектовывались теми же танкистами из бывших бригад и батальонов (все - колхозники!). А "мастерство - его не пропьешь!"(с). Если оно, конечно, есть:-)
боевую слаженность
Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы? Есть у Вас такая уверенность, тем паче базирующаяся на документах?
необходимую подготовку командных кадров и штабов
Можно говорить об общем НИЗКОМ уровне командиров и штабов в РККА. Но... этот уровень мало зависел от того, в бригаде тот командир, или в корпусе. "Шестерка, она и в Африке - шестерка!"(с)
твердую дисциплину и организованность
Фиксируем, что формирование мехкорпусов на этот фактор влияние оказывало небольшое.
бдительное несение боевого дежурства
Без комментариев.

Итак, что мы приобрели, а что потеряли, сформировав мехкорпуса? По большому счету, а? Чтобы можно было говорить о существенном снижении боеготовности?

>>>Если государство собирается на кого-либо напасть, то проводятся мероприятия по повышению боеготовности, а не по ее снижению.
По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.12.2003 08:06:34)
Дата	04.12.2003 16:17:51

Re: Потому что

>Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
>- личным составом
>Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.

Торопитесь фиксировать. Рядовым составом были укомплектованы очень даже хорошо. Про командный состав такого сказать нельзя. Во многих дивизиях первого эшелона укомплектованность командирами была 50-60%.

>- вооружением и боевой техникой
>Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо;

Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто. Так, при штате в 172 ствола артиллерии, корпуса западных округов на 1.6.41 имели:

> танками - по возможности;

Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?

>боевую слаженность
>Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы?

А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

"К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”."

>По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
>Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.

Многие мехкорпуса были неспособны немедленно начать боевые действия (в качестве мехкорпусов) до завершения укомплектования и сколачивания. Тогда как танковые бригады были все способны немедленно начать боевые действия.

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	05.12.2003 01:11:41

Re: Потому что

>А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

Но ведь это было писано _после_ начала боевых действий и после неудачного начала. _Такое_ начало требовало объяснений, не так ли? Что касается отработки стрельбы и вождения, тут кто-то довольно давно приводил данные, как свежеполученные 34ки держали в частях под замком, дабы не гробить ресурс, а боевую подготовку вели в лучшем случае на убитых "легких и устаревших", а чаще - "пешим по-танковому". И в последующем обсуждении было отмечено, что это обычная практика отечественой армии мирного времени, более того - дошедшая до наших дней.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	04.12.2003 16:59:52

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Боеготовность предполагает определенную укомплектованность соединений:
>>- личным составом
>>Фиксируем - личным составом мехкорпуса были укомплектованы очень даже хорошо.
>
>Торопитесь фиксировать. Рядовым составом были укомплектованы очень даже хорошо. Про командный состав такого сказать нельзя. Во многих дивизиях первого эшелона укомплектованность командирами была 50-60%.

Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>>- вооружением и боевой техникой
>>Фиксируем - по артиллерийской части мехкорпуса были укомплектованы весьма неплохо;
>
>Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто...
Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?
Полагаю, что нет. Таблички (как Вы) привести не могу.
Да оно и не надо:-)

>> танками - по возможности;
>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?

Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

>>боевую слаженность
>>Фиксируем - самое "слабое" с точки зрения возможности оценки место. Скажем прямо - плохая слаженность. Но говорить о том, что в "домехкорпусных" соединениях слаженность была на порядок выше, я бы не решился. А Вы?
>
>А я бы решился. В корпусах формирования весны 1941 сколачивание было не закончено даже на уровне экипажа (см. напр. СБД №33, доклад комдива-32):

>"К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

>1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

>Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

>2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

>3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”."

Интересный документ.
Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
Да, формируется новый экипаж. Перед самой войной.
Такого в принципе не могло быть при повышении боеготовности старых бригад/батальонов?
Да, прибыла новая техника перед самой войной. Личный состав (хоть бригады, хоть батальона, хоть корпуса) вполне может не успеть ее освоить.
Или в "дореформенных" бригадах/батальонах по сусекам тысячами "пылились" слаженные экипажи, ознакомленные с новинками советского танкостроения?:-)

>>По определению - с нарастанием угрозы войны степень боеготовности повышается путем увеличения количества войск, способных немедленно начать военные действия
>>Из изложенного выше я НЕ ВИЖУ, что реорганизация АБТВ включала в себя мероприятия, СНИЖАЮЩИЕ боеготовность.
>
>Многие мехкорпуса были неспособны немедленно начать боевые действия (в качестве мехкорпусов) до завершения укомплектования и сколачивания. Тогда как танковые бригады были все способны немедленно начать боевые действия.

Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.
Я готов с Вами согласиться (с обоими).

Теперь переносим наше с Вами общее видение на 1940 год и приписываем его товарищу Тимошенко.
Июль. Кремль. Тимошенко докладывает Сталину предложение Наркомата Обороны о начале формирования первых восьми мк. На вопрос Сталина: "А кАгда кАрпуса будут готовы идти в бой?" Тимошенко отвечает - "Полагаю, что к концу лета 1941 года готовы они не будут. Но вот к началу лета 1942 года мы эти восемь мехкорпусов до ума доведем точно!"
Так, по Вашему, дело было?

Тогда вопрос - когда должны были быть боеготовы корпуса №№10-30? Получается, что не ранее конца осени 1942 года. Следовательно, кампания 1942 года для советских танковых войск... "накрывается медным тазом". Что входит в противоречие с известным утверждением Сталина о том, что вне войны до 1943 года нам отсидеться не дадут.
Уходим от одного противоречия, но приходим к другому. Нет?

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (04.12.2003 16:59:52)
Дата	04.12.2003 21:53:21

Re: Потому что

>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии. Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.

Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса. Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:

Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.

>Обеспеченность артиллерией по мехкорпусам принципиально хуже была, чем в "непереформируемых" стрелковых корпусах?

Полагаю, что да. Стрелковые дивизии в основном имели комплектную артиллерию. Даже такие новоделы как 200-я сд. Например по дивизиям 5-й армии имеется табличка Валдимирского: http://rkka.ru/oper/vlad/table1.htm

>>Что выводило некоторые из них из разряда механизированных, не так ли?
>
>Скажем так - "снижало уровень механизации" механизированного корпуса:-)

Можете сказать так. Но это казуистика.

>Интересный документ.
>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.

Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

>Глеб Бараев (см. выше) утверждает, что даже первые восемь мк через год после начала формирования были не боеготовы. Как я понимаю - Вы такого же мнения.

Не совсем понимаю, какое его высказывание Вы имеете ввиду. В любом случае, я придерживаюсь иного мнения.
Такие мехкорпуса, как 1-й, 3-й, 5-й, 6-й и 7-й в основном закончили укомплектование и сколачивание. 2-й и 9-й укомплектования не закончили. В 4-м, 8-м и 9-м осталось по две старых дивизии, а одна (танковая) была вновь сформированна. Но при этом 4-й и 8-й были укомплектованы близко к штату.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 21:53:21)
Дата	04.12.2003 23:29:09

Re: Потому что

Здравствуйте

>>Встречный вопрос: укомплектованность "домехкорпусных" танковых соединений командными кадрами Вам известна? Она была выше/ниже?

>Сначала отметим - это ДРУГОЙ вопрос. Вы начали с того, что привели определение боеспособности из энциклопедии.
Вообще-то я приводил определение боеготовности, а не боеспособности. Это, конечно, близкие вещи, но все-таки разные:-)
-----

>Я помог Вам выяснить, каким пунктам из этого определения состояние мехкорпусов несоответствовало.
Я всегда был (и, надеюсь, буду) благодарен Вам за помощь.
-----

>Теперь Вы косвенным образом делаете утверждение "а все такие были", притворяясь, что остаетесь в рамках обсужденя первого вопроса.
Не так. Приводя определение боеготовности, я закончил свою мысль вопросом - "что из проведенной реорганизации существенно повлияло на боеготовность?"
Таким образом, я изначально явно сравнивал положение в АБТВ до начала реорганизации и после нее.
-----

>Стоит все же явно отметить, что первый вопрос мы закрыли. Теперь ко второму:
>Прямых данных по укомплектованности командными кадрами мехсоединений "домехкорпусной" эпохи у меня нет. Однако, косвенные данные свидетельствуют в пользу того, что укомплектованность была высокая.

>Под косвенными данными здесь я имею ввиду отсутствие жалоб на некомплект в командных кадрах в общем потоке критики обрушившемся на РККА по итогам финской и походов в Польшу / Румынию.
По итогам финской судить, по-моему, нельзя.
На апрельском совещании 1940 года по итогам войны практически каждый выступающий говорил о том, что пришедшие из училищ на должности комендиров лейтенанты хуже кадровых. Вероятно - молоденькие лейтенантики как раз и заместили в централизованном порядке имеющийся некомплект к началу войны. В июне 1941 года такой возможности не было.
-----

>>Интересный документ.
>>Но, знаете, я вижу возможность такого же в любой "дореформенной" бригаде и батальоне.
>
>Отнюдь. Там сколачивание было завершено на уровне взводов-рот и штабов. В мехкорпусах формирования весны 1941 к сколачиванию на уровне взводов еще даже не приступали.

Ну давайте обсудим. Вот я взял с мехкорпусов данные о двух корпусах из второй волны формирования:

10мк -  21тд сформирована на базе 40тбр
     -  24тд сформирована на базе 11 запасного тп
     - 198мд сформирована на базе 7 мсбр

12мк -  23тд сформирована на базе 22лтбр 
     -  28тд сформирована на базе 27лтбр 
     - 202мд сформирована на базе 2мсбр, 5мсбр и 10 тбр

Как Вы себе представляете процес переформирования из танковой бригады в танковую же дивизию?
Членов экипажей всех танков бригад специально перемешали между собой, дабы специально понизить боеготовность? И все взводы также специально перемешали между собой? С той же целью?:-)
Полагаю, что водитель конкретного танка колхозник Петя Куртуков вероятнее всего даже и не сразу узнал, что он служит теперь не в 27-й легкотанковой бригаде, а в 28-й танковой дивизии:-)
Он вместе с танком и экипажем "виртуально перешел" из одной структуры в другую. При этом ни обязанности его, ни боевой опыт и сколоченность его экипажа абсолютно не изменились. Да и сколоченность его взвода тоже не ухудшилась, а наоборот - УЛУЧШИЛАСЬ. Потому как один-два танка из его взвода перешли в другой, ведь взводов в дивизии стало больше, чем в старой бригаде. Но при том же количестве танков. Согласитесь - взаимопонимание коллектива увеличивается с уменьшением его численности: это закон. Это же можно сказать и о ротах.
А вот когда во взвод/роту стали поступать дополнительные новые танки и неопытные экипажи - то да: и боевой опыт у этих экипажей отсутствует, и взаимопонимания с другими экипажами никакое. Но ведь абсолютно то же самое было бы и в старой танковой бригаде, разве нет?
И точно такая же картина была бы и с новой техникой - что в старой бригаде, что в новом корпусе.

На уровне полковых штабов - та же картина, в общем-то.
Вот на уровне дивизионном и корпусном - согласен, проблемы были. И большими эти проблемы были не только у мехкорпусов второй волны, но и у первых девяти.
Опыта вождения крупных масс танков в РККА не было. Да и откуда ему было взяться? Самое интересное, что взяться ему было бы неоткуда и к 1942 году...
-----

До свидания

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (04.12.2003 16:17:51)
Дата	04.12.2003 16:42:34

Что значит пусто-густо?

>Торопитесь фиксировать. По артиллерии картина ровно такая же как по танкам. Где густо, где пусто. Так, при штате в 172 ствола артиллерии, корпуса западных округов на 1.6.41 имели:
>

"Ну вот только ненадо икру с черняшкой мешать"(с)
Тон по моему с начала ветки делит корпуса на три степени комплектования. И говорит в данном случае о десятке корпусов 1940 г формирования -наиболее укомплектованных и боеспособных.

От	Игорь Куртуков
К	Alexsoft (04.12.2003 16:42:34)
Дата	04.12.2003 16:50:29

Re: Что значит...

>"Ну вот только ненадо икру с черняшкой мешать"(с)

Не надо.

>Тон по моему с начала ветки делит корпуса на три степени комплектования.

Напротив. Петр говорил, что очередность комплектования - филькина грамота. А делил их на две очереди комплектования Генштаб РККА.

> И говорит в данном случае о десятке корпусов 1940 г формирования

Это Вы на него клевещете.

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (04.12.2003 08:06:34)
Дата	04.12.2003 15:44:51

налицо уход от конструктива

Статью в СВЭ Вы прочли, но либо не поняли, о чем речь, либо притворяетесь, что не поняли.
Личного опыта пребывания в боеготовом состоянии, насколько я понимаю, у Вас нет.
Тогда рекомендую внимательно перечитать статью в энциклопедии и хорошо обдумать то, что там написано.
Думайте не меньше трех дней.
После чего можно будет продолжить разговор.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (04.12.2003 15:44:51)
Дата	04.12.2003 16:07:42

Дурной пример заразителен

Здравствуйте

"Кто напишет сюда раньше понедельника, тот не получит... большую, вкусную и сладкую конфету":-)

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (04.12.2003 16:07:42)
Дата	05.12.2003 04:34:05

Если дурной - то зачем заражаться?:-)

Я всего лишь порекомендовал вчитаться в статью в энциклопедии, может быть еще что-то в литературе найдете.
Боеготовность - такая штука, которую нужно почувствовать на собственной шкуре.
А раз у Вас такого опыта нет - попробуйте побольше думать над прочитанным.

От	solger
К	Глеб Бараев (04.12.2003 02:54:34)
Дата	04.12.2003 03:36:21

Re: Непонятно - спрашиваю.

>Нет, не так. Реорганизация позволяет привести соединения и части в соответсвие с требованиями, повышенными по сравнению с тем, что было до реорганизации. Для повышения боеготовности это создает необходимую базу, но никак не ставит автоматически боеготовность на необзходимый уровень.

Скажите, а новые, более высокие в организационном плане требования предусматривали меньшую боеготовность?

>Конечно же нет. Окончание реорганизации не означает приведения в боеготовое состояние.

Так же как и ее начало и ее середина. А вообще, руководство страны (конкретно Сталин) считали армию небоеготовой? И думали, что для приведения ее в боеготовое состояние требуется длительное время?

>Дело не во временном сроке, а в сроках, на которые были запланированы мероприятия по повышению боеготовности.

И на какие сроки были эти мероприятия запланированы? (если были).

>Часть, полностью укомплектованная в материально-техническом отношении - это еще не боеготовая часть. Нужно освоить материально-техническую часть, привить личному составу основные тактические навыки, сколотить подразделения, наладить работу служб. После всего этого мы будем иметь ряд боеготовых частей в составе мехкорпуса и предстоит провести сколачивание корпуса в целом, организовать взаимодействие частей, наладить работу служб. Затем все организованное и налаженное проверить в полевых условиях. При этом обязательно выявятся недоработки, которые следует устранить. Вот когда весь этот комплекс мероприятий окажется позади, можно будет говорить о боеготовности.

1)"Если бы я был такой умный ДО, ка моя жена ПОСЛЕ". А какие есть основания полагать, что Сталин весной 41 был согласен с вами? А не считал, например, что боеготовность армии определяется ее высоким моральным духом и мудрым руководством Партии?
2)Неплохо бы показать на примере предшествующих реорганизаций, сколько времени уходило на такую подготовку. Например, сколько времени занимала по плану "наладка работы служб" вновь созданных подразделений, к примеру, во время конфликта на Халхин-Голле.

>Изложил эти процессы как можно упрощенней, если что непонятно - спрашивайте.

См. заголовок:)

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	solger (04.12.2003 03:36:21)
Дата	04.12.2003 04:49:36

Re: Непонятно -...

>Скажите, а новые, более высокие в организационном плане требования предусматривали меньшую боеготовность?

нет, не предусматривали, организационные требования вообще связаны с боеготовностью опосредованно.

>А вообще, руководство страны (конкретно Сталин) считали армию небоеготовой? И думали, что для приведения ее в боеготовое состояние требуется длительное время?

Сталин руководствовался в первую очередь личным опытом. Последний опыт по данной теме он приобрел во время войны с финнами. Когда готовностью армии довольны - не занимаются чехардой с высшим командным составом. Посчитайте сколько количественно и сколько раз сменялось руководство округов и управлений НКО в предвоенный год.

>>Дело не во временном сроке, а в сроках, на которые были запланированы мероприятия по повышению боеготовности.
>
>И на какие сроки были эти мероприятия запланированы? (если были).

Такие мероприятия всегда проводятся в теплый сезон, когда есть возможность вывести войска в поле, чему-то там их научить, а в заключение провести маневры и посмотреть, чему войска научились. Сорок первый год не был в этом плане исключением, мероприятия были распланированы на весь теплый период.

>1)"Если бы я был такой умный ДО, ка моя жена ПОСЛЕ". А какие есть основания полагать, что Сталин весной 41 был согласен с вами?

С кем - с нами?

>А не считал, например, что боеготовность армии определяется ее высоким моральным духом и мудрым руководством Партии?

боевая и политическая подготовка в армии проводилась параллельно. Если бы считал так, как Вы пишете, то боевая подготовка была бы признана излишней, а тех, кто ее проводил, привлекли бы к ответсвенности:-)) Не думаю, что этот ответ Вас удовлетворит, рекомендую все же задумываться над тем, как Вы формулируете вопросы. Для меня же "каков вопрос - таков и ответ"

>2)Неплохо бы показать на примере предшествующих реорганизаций, сколько времени уходило на такую подготовку. Например, сколько времени занимала по плану "наладка работы служб" вновь созданных подразделений, к примеру, во время конфликта на Халхин-Голле.

Это можно показать, если посвятить данному вопросу монографию объемом в 20-25 авторских листов. Заказчик имеется?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Фёдорыч
К	Глеб Бараев (04.12.2003 04:49:36)
Дата	05.12.2003 06:23:03

Re: Непонятно -...

Приветствую всех !
>
>Такие мероприятия всегда проводятся в теплый сезон, когда есть возможность вывести войска в поле, чему-то там их научить, а в заключение провести маневры и посмотреть, чему войска научились. Сорок первый год не был в этом плане исключением, мероприятия были распланированы на весь теплый период.

А разве тогда не было 2-х периодов обучения: летнего и зимнего?

И еще, Глеб, вы не подскажете, вам попадались данные по программе боевой подготовки РККА на 41 год - темы учений, темы и расчасовка занятий? Если да, то это и будет ответ на все вопросы Тона. Чего и как хотели в 41 году.
Всех благ, Сергей

От	Глеб Бараев
К	Фёдорыч (05.12.2003 06:23:03)
Дата	05.12.2003 14:55:58

Re: Непонятно -...

>А разве тогда не было 2-х периодов обучения: летнего и зимнего?

были два периода, но в поле выводили только летом

>И еще, Глеб, вы не подскажете, вам попадались данные по программе боевой подготовки РККА на 41 год - темы учений, темы и расчасовка занятий? Если да, то это и будет ответ на все вопросы Тона. Чего и как хотели в 41 году.

Те, что нужны, как раз и не попадались.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 05:23:04)
Дата	03.12.2003 05:47:54

Re: [2Глеб Бараев]...

>Глеб Бараев здесь хм... чуток подкорректировал цифры:-)

Вы мне льстите:-))

>30 армий в составе 60 ск и 30 мк

заявления про соответсвие количесва армий количеству мехкорпусов Вы, надеюсь, не мне приписываете?

>Как видите, реально связь между цифрами прослеживается "хужее". Три МТС-а и одиннадцать колхозов оказываются без районов.

Это нормально. "МТСы" нужны не только "районного" подчинения, но и центрального - РГК.
А лишние "колхозы" у Вас возникли вследстие доктринерства - для армии нормально иметь два корпуса, но ряд армий могут быть трехкорпусными. И еще были такие "колхозы" на Камчатке и Сахалине - для них "районы" первоначально не предусматривались.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 05:47:54)
Дата	03.12.2003 05:58:48

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте

>>Глеб Бараев здесь хм... чуток подкорректировал цифры:-)
>
>Вы мне льстите:-))
Ну хорошо, не "подкорректировал", а... "неточно выразился". Устроит?:-)

>>30 армий в составе 60 ск и 30 мк
>
>заявления про соответсвие количесва армий количеству мехкорпусов Вы, надеюсь, не мне приписываете?
Не дождетесь!(с).
Я отвечал на постинг solger'a, и так и написал - "заявлено Вами", т.е. solger'oм.

>>Как видите, реально связь между цифрами прослеживается "хужее". Три МТС-а и одиннадцать колхозов оказываются без районов.
>
>Это нормально. "МТСы" нужны не только "районного" подчинения, но и центрального - РГК.
Это да. Но нагрузка на эти три "МТСа центрального подчинения" великовата будет, не находите? Все ж - одинадцать колхозов...

>А лишние "колхозы" у Вас возникли вследстие доктринерства - для армии нормально иметь два корпуса, но ряд армий могут быть трехкорпусными.
Ни в коем случае. Возникли они исключительно из Вашего безапелляционного утверждения, что "два ск + один мк - это хорошо для одной армии. Потому и тридцать!".

>И еще были такие "колхозы" на Камчатке и Сахалине - для них "районы" первоначально не предусматривались.
Про отдельные/особые ск я в курсе. Но в свете заявленного Вами МТС же им тоже нужен, нет?:-)

-----
А соображения про "совпадение" армии мирного времени с армией военного времени в МП-41 у Вас имеются?

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 05:58:48)
Дата	03.12.2003 06:35:33

Re: [2Глеб Бараев]...

>Ну хорошо, не "подкорректировал", а... "неточно выразился". Устроит?:-)

Выразился я довольно точно, а вот если кто-то что-то недопонял, то нужно переспрашивать, а не "шить" мне незнамо что.

>>Это нормально. "МТСы" нужны не только "районного" подчинения, но и центрального - РГК.
>Это да. Но нагрузка на эти три "МТСа центрального подчинения" великовата будет, не находите? Все ж - одинадцать колхозов...

При чем здесь эти "колхозы"? Мехкорпуса РГК предназначены для усиления фронтов, а фронтами они могу управляться как непосредственно, так и передаваться в подчинение командованию армии, наносящей удар на главном направлении.

>>А лишние "колхозы" у Вас возникли вследстие доктринерства - для армии нормально иметь два корпуса, но ряд армий могут быть трехкорпусными.
>Ни в коем случае. Возникли они исключительно из Вашего безапелляционного утверждения, что "два ск + один мк - это хорошо для одной армии. Потому и тридцать!".

Ну, заете,теперь Вам безапеляционность мерещится. К тому же рекомендую еще раз сначала переспрашивать, а потом делать выводы.
Утверждение "два ск + один мк - это хорошо для одной армии." - мое. А вот утверждение "Потому и тридцать!" - уже результат того, что Вы чего-то недопоняли, а переспросить постеснялись. А зря.

>>И еще были такие "колхозы" на Камчатке и Сахалине - для них "районы" первоначально не предусматривались.
>Про отдельные/особые ск я в курсе. Но в свете заявленного Вами МТС же им тоже нужен, нет?:-)

И опять недопоняли. Бронетанковое усиление необходимо производить там, где местность благоприятна для принмения танков. А там, где она неблагоприятна - там и не нужно. рыболовецкому колхозу не трактора нужны, а плавсредства:-)

>-----
>А соображения про "совпадение" армии мирного времени с армией военного времени в МП-41 у Вас имеются?

Мне такая постановка вопроса кажется абсурдной.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 06:35:33)
Дата	03.12.2003 07:24:54

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте

>>>А лишние "колхозы" у Вас возникли вследстие доктринерства - для армии нормально иметь два корпуса, но ряд армий могут быть трехкорпусными.
>>Ни в коем случае. Возникли они исключительно из Вашего безапелляционного утверждения, что "два ск + один мк - это хорошо для одной армии. Потому и тридцать!".
>
>Ну, заете,теперь Вам безапеляционность мерещится. К тому же рекомендую еще раз сначала переспрашивать, а потом делать выводы.
>Утверждение "два ск + один мк - это хорошо для одной армии." - мое. А вот утверждение "Потому и тридцать!" - уже результат того, что Вы чего-то недопоняли, а переспросить постеснялись. А зря.

Я процитирую Вас, одновременно выделив жирно Вашу безапелляционность, как мне это видится:
>И последнее - как получилось, что начали создавать именно тридцать мехкорпусов.
>Тут исходили из соотношения один к двум между стрелковыми и танковыми корпусами. При образовании армий это смотрелось очень удобно - на каждую армию пришлось бы два стрелковых и один механизированный корпус.

Теперь я (все-равно стесняясь) спрошу: Вы разве не про ТРИДЦАТЬ мехкорпусов говорили? А про сколько?

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 07:24:54)
Дата	03.12.2003 07:35:08

Re: [2Глеб Бараев]...

>Теперь я (все-равно стесняясь) спрошу: Вы разве не про ТРИДЦАТЬ мехкорпусов говорили? А про сколько?

То, что Вы все же решились спросить, делает Вам честь.
Поясняю: тридцать корпусов - цифра фактическая, их одно время именно столько и было, поэтому говорить о какой-либо другой я просто не мог.
В чем же здесь безапеляционность?:-)

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (03.12.2003 07:35:08)
Дата	03.12.2003 08:35:05

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте

>>Теперь я (все-равно стесняясь) спрошу: Вы разве не про ТРИДЦАТЬ мехкорпусов говорили? А про сколько?
>
>То, что Вы все же решились спросить, делает Вам честь.
Вы мне льстите(с)

>Поясняю: тридцать корпусов - цифра фактическая, их одно время именно столько и было, поэтому говорить о какой-либо другой я просто не мог.
>В чем же здесь безапеляционность?:-)
Вы безапеляционно вывели, что именно тридцать мехкорпусов формировались из соображений удобства формулы "2 к 1".
А вот позже Вы сами заявили, иногда удобно иметь и "3 к 1", а то и вообще в армии не нужен мехкорпус...

-----
В общем - Ваше утверждение сродни ответу школьника на вопрос "сколько пар ног у сороконожки?":-)
Обычно "отвечают - 20 пар". И попадают впросак. Потому как "сороконожка" - это народное название представителей надкласса многоножек, среди которых есть как двупарноногие, так и иные - с нечетным числом ног. И среди всего этого многообразия экземпляры именно с 40 ногами/20 парами встречаются, наверно, реже всего:-)

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (03.12.2003 08:35:05)
Дата	03.12.2003 14:27:06

Re: [2Глеб Бараев]...

>>В чем же здесь безапеляционность?:-)
>Вы безапеляционно вывели, что именно тридцать мехкорпусов формировались из соображений удобства формулы "2 к 1".

опять же, не вижу здесь ничего безапеляционного, а формула "2 к 1" действительно удобна, это показывает практика разных времен и армий. Из всех удобных формул эта - самая удобная.

>А вот позже Вы сами заявили, иногда удобно иметь и "3 к 1", а то и вообще в армии не нужен мехкорпус...

А вот это позднее заявление относилось уже к частным случаям и общую форму я ему не придавал.

так в чем все-таки состоит т.н. "безапеляционность"?