От Kimsky
К Pavel
Дата 03.12.2003 13:11:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Металлургам

Hi!

Вопрос возник от обсуждения истории с неприемкой брони для Баяна... я помянул, что отклонения в качестве могли достигать процентов пяти, или чуть больше, а оппонент заявил, что сейчас отклонения по качеству материалов и то больше, а тогда из-за 5-8 процентов никто шума поднимать бы не стал... Вот и захотелось узнать - каковы сейчас реально отклонения?
От pinguin
К Kimsky (03.12.2003 13:11:27)
Дата 03.12.2003 17:12:52

ГОRe: Металлургам

Приветствую.

>Вопрос возник от обсуждения истории с неприемкой брони для Баяна... я помянул, что отклонения в качестве могли достигать процентов пяти, или чуть больше, а оппонент заявил, что сейчас отклонения по качеству материалов и то больше, а тогда из-за 5-8 процентов никто шума поднимать бы не стал...

Очень интересно, откуда у Вас и у Вашего оппонента эти цифры ? И в каких единицах, по-вашему, выражается такая характеристика стали, как "качество стали" ?

Не сочтите за придирку, но, если бы Вы, например, говорили о твердости, о содержании, скажем, марганца или еще о чем-то осязаемом, тогда можно было бы говорить о цифрах.

Но что такое "качество" ? По-моему, вы со своим оппонентам просто не договорились о критериях оценки.

Каково, например, сегодня "отклонение по качеству" при производстве одного самолета, буханки хлеба, тонны бензина ?

>Вот и захотелось узнать - каковы сейчас реально отклонения?

Не поленился поискать для Вас ГОСТы:

http://www.remontiruem.ru/?act=docs&area=filelist&subcat=16

И сам скачал (для примера) ГОСТ 380-94 (сталь углеродистая обыкновенного качества). Там куча показателей (массовая доля, предельные отклонения по хим.составу и т.д.) и их величины составляют десятые, сотые и тысячные доли процентов.

Короче, не могу понять (может Вы объясните), как все эти характеристики привести к одному показателю "качество" - по какой формуле ?

С уважением.
От Kimsky
К pinguin (03.12.2003 17:12:52)
Дата 03.12.2003 18:14:07

Re: ГОRe: Металлургам

Hi!
Качество, понятно, не как конкретная величина.

предел прочности на разрыв
предел текучести
относительное удлинение
твердость

этих величин в ГОСТах я не увидел, ни втех. что нашел сам, ни по Вашей ссылке

Для понятия "Качество брони" все это можно свести по формуле бронепробиваемости - выбор есть.
Если бы я вместо термина "разброс по качеству" применил "разброс по основным параметрам" было бы понятнее?
От pinguin
К Kimsky (03.12.2003 18:14:07)
Дата 03.12.2003 20:49:24

Re: ГОRe: Металлургам

Приветствую.

>Качество, понятно, не как конкретная величина.
>предел прочности на разрыв
>предел текучести
>относительное удлинение
>твердость
>этих величин в ГОСТах я не увидел, ни втех. что нашел сам, ни по Вашей ссылке

Посмотрите еще вот здесь:

http://steels.h1.ru

>Для понятия "Качество брони" все это можно свести по формуле бронепробиваемости - выбор есть.

А что представляет собой формула бронепробиваемости ?

>Если бы я вместо термина "разброс по качеству" применил "разброс по основным параметрам" было бы понятнее?

Тоже не совсем. Насколько я понял, Вас интересует именно бронепробиваемость ?
Т.е. то, насколько "гуляла" пробиваемость одной и той же брони (из одной партии) ?

С уважением.
От Kimsky
К pinguin (03.12.2003 20:49:24)
Дата 03.12.2003 21:08:54

Re: ГОRe: Металлургам

Hi!
Соврал, в ряде случаев диапазон есть. Большое спасибо!
От Kimsky
К pinguin (03.12.2003 20:49:24)
Дата 03.12.2003 21:07:41

Re: ГОRe: Металлургам

Hi!

> http://steels.h1.ru

Спасибо. Там данные есть но без диапазона, некоторая средняя велична, что-ли?

>А что представляет собой формула бронепробиваемости ?

Они есть разные. У Окуна можно посмотреть, к примеру...
подставляются параметры (брони и снаряда) - и вперед. Разные на разные случаи формулы - цементированная там броня, гомогенная...

>Тоже не совсем. Насколько я понял, Вас интересует именно бронепробиваемость ?

В основном - да, но шансов определить это мало.

>Т.е. то, насколько "гуляла" пробиваемость одной и той же брони (из одной партии) ?

В общем - не одной партии, а одного типа - с одного завода... Поскольку партий то могло быть много - типа, несколько партий 150-мм Круппа. Но сойдут и отклонения указанных величин. Хоть некоторых.
От pinguin
К Kimsky (03.12.2003 21:07:41)
Дата 03.12.2003 22:39:48

Re: ГОRe: Металлургам

Приветствую.

>Они есть разные. У Окуна можно посмотреть, к примеру...
>подставляются параметры (брони и снаряда) - и вперед. Разные на разные случаи формулы - цементированная там броня, гомогенная...

А не подскажете, где можно это посмотреть в инете ?

>>Т.е. то, насколько "гуляла" пробиваемость одной и той же брони (из одной партии) ?
>
>В общем - не одной партии, а одного типа - с одного завода... Поскольку партий то могло быть много - типа, несколько партий 150-мм Круппа. Но сойдут и отклонения указанных величин. Хоть некоторых.

Вам, как мне кажется, следует свой вопрос адресовать не металлургам, а историкам. Все-таки бронепробиваемость измеряется больше с помощью стрельб, чем формул. Вот результаты этих стрельб бы и найти (хотя возможно их уже нет в природе).

С уважением.
От Kimsky
К pinguin (03.12.2003 22:39:48)
Дата 04.12.2003 11:21:03

Re: ГОRe: Металлургам

Hi!

>А не подскажете, где можно это посмотреть в инете ?

На английском:
http://www.warships1.com/index_nathan/
на русском - даже не знаю...

>Вам, как мне кажется, следует свой вопрос адресовать не металлургам, а историкам. Все-таки бронепробиваемость измеряется больше с помощью стрельб, чем формул. Вот результаты этих стрельб бы и найти (хотя возможно их уже нет в природе).

Ну, как бы сказать... Стрельбы, конечно, основа. но если пишется о пробиваемости снарядом 293 мм, а другим - 322, не думаете же вы, что специально для каждых стрельб делался набор броневых плит, и смотрелось, какую она пробьет? Расточительно :-) определялось это, в итоге, как опытным путем, так и расчетами...
От Николай Поникаров
К pinguin (03.12.2003 17:12:52)
Дата 03.12.2003 17:40:21

Re: ГОRe: Металлургам

День добрый.

>Очень интересно, откуда у Вас и у Вашего оппонента эти цифры ? И в каких единицах, по-вашему, выражается такая характеристика стали, как "качество стали" ?

>Не сочтите за придирку, но, если бы Вы, например, говорили о твердости, о содержании, скажем, марганца или еще о чем-то осязаемом, тогда можно было бы говорить о цифрах.

Вот и мне непонятно.

Вероятно, имеется в виду приемка стали судостроительным предприятием.

Для конструкционных сталей тогда мерили предел текучести ("предел упругости"), сигму временное ("прочность на разрыв") и епсилон предельное ("предельное удлинение"). Все эти параметры запросто могли гулять на 5%.

А броню все равно обычно испытывали отстрелом, так что непонятки.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Kimsky (03.12.2003 13:11:27)
Дата 03.12.2003 16:49:11

А разве броню не отстрелом испытывали? (-)
От Kimsky
К Николай Поникаров (03.12.2003 16:49:11)
Дата 03.12.2003 18:05:13

Re: А разве...

Hi!

Там и отстрелили - но как то странно... вначале шарахнуи по 150-мм гарвея из 165 мм - и пробили (что в приницпе нормально - у этой дуры дульная энергия чуть не в полтора раза больше, чем у 6-дм Канэ), а затем - из 139-мм - и тоже пробили... что может и возможно - но на самом-самом пределе... - у нее энергия меньше чем у Канэ на четверть... вот и пытаюсь понять - что у них за фигня с броней-то? И почему такие разные условия обстрела?
От Pavel
К Kimsky (03.12.2003 13:11:27)
Дата 03.12.2003 15:36:24

Re: Металлургам

Доброго времени суток!
>Вопрос возник от обсуждения истории с неприемкой брони для Баяна... я помянул, что отклонения в качестве могли достигать процентов пяти, или чуть больше,
Вполне возможная вещь, дело тут не в процентах отклонения, а всамой приемке.Наверняка тогда тоже имели место некие ТУ и аналоги Представительства заказчика(т.е. военных).Принцип работы ПЗ/ВП строгое следование установленным ТУ не вдаваясь в тех.детали, и если есть какие-то отклонения то требуются многочисленные согласования , иногда на самых высоких уровнях. Что бы было яснее расскажу байку услышанную от старого работника МАП(если это и байка, то очень верно отражает стиль работы ПЗ, и в приципе он наверное правильный).Дело было на одном из заводов выпускавших Ил-2.Однажды резко сократился выпуск машин.Стали разбираться, оказалось, что ПЗ не принимает готовые бронеспинки из-за того, что рассояние между двумя отверстиями выходит за пределы установленных допусков (которые составляли порядка десятых мм).Эти отверстия служили для привязывания шнурками чехла к спинке, а некий молодой инженер проставил такие допуски и все военная приемка сказала "СТОП".Конечно, потом все согласовали, но время упущено.
> а оппонент заявил, что сейчас отклонения по качеству материалов и то больше, а тогда из-за 5-8 процентов никто шума поднимать бы не стал... Вот и захотелось узнать - каковы сейчас реально отклонения?
Да и сейчас того же порядка, под рукой справочника нет, а в сети искать лень.
С уважением! Павел.