От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 02.12.2003 01:36:40
Рубрики Флот;

Ре: В организации...

>>>А флот в несколько раз более слабый имеющий в несколько раз меньше баз будит без хлопот перебит.
>>
>>Это не подтверждается историей войн на море.
>
>Копенгаген 1807

Имеются многочисленные контр-примеры; прежде всего судьба немецкого флота в обе мировые войны.

Т.е. судьба слабейшего флота может быть двоякая - либо (при пассивной стратегии) он будет заперт в портах (ингода сохраняя шанс на крейсерские операции), и там его судьба зависит от действий на суше (ср. напр. Порт-Артур 1905 или Севастополь 1856), либо (при попытке борьбы за господство на море) он будет уничтожен в серии сражений.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.12.2003 01:36:40)
Дата 02.12.2003 01:58:48

Ре: В организации...

Алексей Мелия

>Т.е. судьба слабейшего флота может быть двоякая - либо (при пассивной стратегии) он будет заперт в портах (ингода сохраняя шанс на крейсерские операции), и там его судьба зависит от действий на суше (ср. напр. Порт-Артур 1905 или Севастополь 1856), либо (при попытке борьбы за господство на море) он будет уничтожен в серии сражений.

При пассивной стратегии:

1) Слабейший флот может быть уничтожен в базе в результате внезапного удара - Копенгаген 1807. Это чуть не удалось в Порт-Артуре 1904.

2) Слабейший флот может уничтожатся в базе в результате "воздушной осады". Крылатые ракеты и удары авиации. Авиация как авианосная, так и с наземных аэродромов. Наши базы расположены недалеко от Норвегии, Турции, Японии. Таким образом, для спасения флота сидящего в базах придется оттянуть на периферию значительные силы ВВС, противник же сможет более свободно распоряжаться своими силами, что еще больше увеличит его преимущество в воздухе.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.12.2003 01:58:48)
Дата 02.12.2003 02:27:22

Ре: В организации...

>1) Слабейший флот может быть уничтожен в базе в результате внезапного удара - Копенгаген 1807. Это чуть не удалось в Порт-Артуре 1904.

А может и не быть уничтожен. Это вобще-то довольно нелегко. В порт-Артуре, после того как провалилась внезапная атака (а внезапная атака возможна и на сильнейший флот) попыток утопить российский флот натиском морских сил японцы не предпринимали.

>2) Слабейший флот может уничтожатся в базе в результате "воздушной осады".

Сильнейший тоже. "Воздушная осада" индифферентна к силе флота. Ср. Пирл Харбор.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.12.2003 02:27:22)
Дата 02.12.2003 02:41:48

Ре: В организации...

Алексей Мелия

>А может и не быть уничтожен. Это вобще-то довольно нелегко. В порт-Артуре, после того как провалилась внезапная атака (а внезапная атака возможна и на сильнейший флот)

Но с меньшими шансами на успех.

>Сильнейший тоже. "Воздушная осада" индифферентна к силе флота. Ср. Пирл Харбор.

Это внезапное нападение, а не осада.

Сильнейшей же флот не может быть уничтожен воздушной осадой, так как может просто уйти из базы осажденной сухопутной авиацией (нашему правда уходить некуда), а "воздушную осаду" с моря он не допустит. Правда уйти от "воздушный осады" может и слабейший флот, что сделали немцы прорвавшись через Ламанш, но шансы на успех у слабейшего явно меньше, а на гибель без существенного урона противнику явно больше.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.12.2003 02:41:48)
Дата 02.12.2003 06:17:53

Ре: В организации...

>(а внезапная атака возможна и на сильнейший флот)
>
>Но с меньшими шансами на успех.

Отнюдь. Атака Порт-Артура все равно проводилась легкими силами.

>>Сильнейший тоже. "Воздушная осада" индифферентна к силе флота. Ср. Пирл Харбор.
>
>Это внезапное нападение, а не осада.

Согласен. Пример неудачен. Показательным примером удет воздушная осада Ленинграда.

>Сильнейшей же флот не может быть уничтожен воздушной осадой, так как может просто уйти из базы осажденной сухопутной авиацией

Еще раз - соотношение сил флотов тут не при чем. Главную роль играет соотношение сил в воздухе. Кто сильнее - тот и выиграл. Вторую роль играет мощность системы базирования. А соотношение сил флотов играет никакую роль, поскольку даже сильнейший флот не в состоянии воспретить перебазирование под защитой берега.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.12.2003 06:17:53)
Дата 02.12.2003 12:23:21

Ре: В организации...

Алексей Мелия

>Согласен. Пример неудачен. Показательным примером удет воздушная осада Ленинграда.

Ленинград действительно воздушная осада. Но осаждался не флот и не столько флот. То есть авиационные и зенитные силы защещали не только флот, а флот не только выживал и прятался.

>Еще раз - соотношение сил флотов тут не при чем. Главную роль играет соотношение сил в воздухе. Кто сильнее - тот и выиграл. Вторую роль играет мощность системы базирования.

Про это я уже писал. При выделении определенных сил прикрытия флот может выдерживать воздушную осаду.

>А соотношение сил флотов играет никакую роль, поскольку даже сильнейший флот не в состоянии воспретить перебазирование под защитой берега.

Утверждение о никакой роли явно неверно, так как перебазировать флот под защитой берега можно лишь в ограниченном числе случаев. В других случаях флот может выйдя в моря рассчитывать лишь на свои силы.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 01:58:48)
Дата 02.12.2003 02:04:01

Ре: В организации...



>2) Слабейший флот может уничтожатся в базе в результате "воздушной осады". Крылатые ракеты и удары авиации. Авиация как авианосная, так и с наземных аэродромов. Наши базы расположены недалеко от Норвегии, Турции, Японии. Таким образом, для спасения флота сидящего в базах придется оттянуть на периферию значительные силы ВВС, противник же сможет более свободно распоряжаться своими силами, что еще больше увеличит его преимущество в воздухе.



Отсюда вывод. Силы флота можно прикрыть большим количеством авиации. С берега поддержат морпехи.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 02:04:01)
Дата 02.12.2003 02:14:14

Ре: В организации...

Алексей Мелия


>Отсюда вывод. Силы флота можно прикрыть большим количеством авиации. С берега поддержат морпехи.

Прикрыть можно, если авиация есть. Но прикрывать нужно всегда иначе удар можно пропустить.

А противнику достаточно лишь с той или иной степенью внезапности сконцентрировать силы для удара. Таким образом, при нахождении морской базы в стороне от основной операционной линии, наличие флота лишь ослабляет наши силы.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 02:14:14)
Дата 02.12.2003 02:18:37

Ре: В организации...




>>Отсюда вывод. Силы флота можно прикрыть большим количеством авиации. С берега поддержат морпехи.
>
>Прикрыть можно, если авиация есть. Но прикрывать нужно всегда иначе удар можно пропустить.

На данный момент проблема обнаружения атаки решается при помощи РЛС.

>А противнику достаточно лишь с той или иной степенью внезапности сконцентрировать силы для удара. Таким образом, при нахождении морской базы в стороне от основной операционной линии, наличие флота лишь ослабляет наши силы.


Второстепенные направления тоже надо кому-то прикрывать. К тому же бои на второстепенном направлении могут привести к окончательной победе в войне (см. ПМВ).
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 02:18:37)
Дата 02.12.2003 02:45:36

Ре: В организации...

Алексей Мелия


>На данный момент проблема обнаружения атаки решается при помощи РЛС.

Когда РЛС обнаружит толпу ракет и самолетов перебрасывать истребительные полки с московского направления будит поздно.

>Второстепенные направления тоже надо кому-то прикрывать. К тому же бои на второстепенном направлении могут привести к окончательной победе в войне (см. ПМВ).

Из чего не следует, что при недостатки сил на главном направлении нужно радоваться возможности держать их на второстепенном направлении.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 02:45:36)
Дата 02.12.2003 02:48:44

Ре: В организации...




>>На данный момент проблема обнаружения атаки решается при помощи РЛС.
>
>Когда РЛС обнаружит толпу ракет и самолетов перебрасывать истребительные полки с московского направления будит поздно.

зато можно выпустить свои ракеты, поставить помехи и т.д.

>>Второстепенные направления тоже надо кому-то прикрывать. К тому же бои на второстепенном направлении могут привести к окончательной победе в войне (см. ПМВ).
>
>Из чего не следует, что при недостатки сил на главном направлении нужно радоваться возможности держать их на второстепенном направлении.


Это уже философия. На второстепенном направлении силы тоже нужны и они могут отвлечь силы противника на себя.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 02:48:44)
Дата 02.12.2003 03:06:55

Ре: В организации...

Алексей Мелия


>зато можно выпустить свои ракеты, поставить помехи и т.д.

Можно. Таким образом можно защититься от определенного количества ударных средств. Только атакующий может с той или иной степенью внезапности концентрировать ударные и обеспечивающие (те же самолеты РЭБ) средства. А обороняющийся должен всегда их держать вблизи защищаемого объекта.

>Это уже философия.

На то и стратегия.

>На второстепенном направлении силы тоже нужны и они могут отвлечь силы противника на себя.

Отвлечь силы противника можно нанося удары или угрожая ударами.


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 03:06:55)
Дата 02.12.2003 10:01:11

Ре: В организации...

>>зато можно выпустить свои ракеты, поставить помехи и т.д.
>
>Можно. Таким образом можно защититься от определенного количества ударных средств. Только атакующий может с той или иной степенью внезапности концентрировать ударные и обеспечивающие (те же самолеты РЭБ) средства. А обороняющийся должен всегда их держать вблизи защищаемого объекта.

Это звучит красиво, но корабли не арменийские части. Средства ПВО всегда при них.



>>На второстепенном направлении силы тоже нужны и они могут отвлечь силы противника на себя.
>
>Отвлечь силы противника можно нанося удары или угрожая ударами.

А я не утверждал, что силы на второстепенном направлении должны прохлаждаться.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 10:01:11)
Дата 02.12.2003 12:25:47

Ре: В организации...

Алексей Мелия

>Это звучит красиво, но корабли не арменийские части. Средства ПВО всегда при них.

Флоту имеющему средства ПВО достаточные для отражения массированого удара флота противника и сухопутной авиации нужно выходить в море и топить флот противника.


>А я не утверждал, что силы на второстепенном направлении должны прохлаждаться.

А чем они будут заниматся.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 12:25:47)
Дата 02.12.2003 12:26:49

Ре: В организации...




>>А я не утверждал, что силы на второстепенном направлении должны прохлаждаться.
>
>А чем они будут заниматся.

воевать, чем же ещё?
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 12:26:49)
Дата 02.12.2003 12:28:55

Ре: В организации...

Алексей Мелия


>воевать, чем же ещё?

Вести наступательные операции?

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 12:28:55)
Дата 02.12.2003 12:31:56

Ре: В организации...




>>воевать, чем же ещё?
>
>Вести наступательные операции?
можно и оборонительные, как немцы на второстепенном для них участке в арденнах в 1914
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 12:31:56)
Дата 02.12.2003 12:37:16

Ре: В организации...

Алексей Мелия


>можно и оборонительные, как немцы на второстепенном для них участке в арденнах в 1914

Так кого отвлекут оборонительные операции? Норвежскую армию и англо-американский флот?



http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 12:37:16)
Дата 02.12.2003 12:39:52

Ре: В организации...




>>можно и оборонительные, как немцы на второстепенном для них участке в арденнах в 1914
>
>Так кого отвлекут оборонительные операции? Норвежскую армию и англо-американский флот?
В 1914 Французкая армия воевала в Арденнах, пока немцы наступали на Париж. Отвлечение туда основных сил французов - большой успех.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (02.12.2003 12:39:52)
Дата 02.12.2003 13:20:35

Ре: В организации...

Алексей Мелия

>В 1914 Французкая армия воевала в Арденнах, пока немцы наступали на Париж. Отвлечение туда основных сил французов - большой успех.

А немцы отвлекали туда силы французской армии - большой успех.


Но вот зачем отвлекать норвежскую армию и американский флот с моковского направления?

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (02.12.2003 13:20:35)
Дата 02.12.2003 13:24:07

Ре: В организации...



>Но вот зачем отвлекать норвежскую армию и американский флот с моковского направления?

Зато имеет смысл в при отвлечении сил с Парижского напраления. Пара авиагрупп лишними не бывают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.12.2003 01:36:40)
Дата 02.12.2003 01:46:33

Ре: В организации...



>Т.е. судьба слабейшего флота может быть двоякая - либо (при пассивной стратегии) он будет заперт в портах (ингода сохраняя шанс на крейсерские операции), и там его судьба зависит от действий на суше (ср. напр. Порт-Артур 1905 или Севастополь 1856), либо (при попытке борьбы за господство на море) он будет уничтожен в серии сражений.

Можно вспомнить русский балтфлот в ПМВ, серия боёв была, однако флот уцелел и выполнил кучу задач.
От Claus
К Мелхиседек (02.12.2003 01:46:33)
Дата 02.12.2003 11:34:24

А разве он был слабейшим? (-)
От Мелхиседек
К Claus (02.12.2003 11:34:24)
Дата 02.12.2003 11:36:04

слабее немецкого (-)
От Claus
К Мелхиседек (02.12.2003 11:36:04)
Дата 02.12.2003 15:53:03

Насчет этого есть очень серьезные сомнения. Всеж таки немцы далеко не весь свой

флот на балтике держали.
От Мелхиседек
К Claus (02.12.2003 15:53:03)
Дата 02.12.2003 15:59:14

Re: Насчет этого...

>флот на балтике держали.
Держали меньше, но иногда перебрасывали больше.