От Китаец
К Ktulu
Дата 02.12.2003 14:43:07
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Вы бы

Салют!

>Не заняли, а вернули.

Только, давайте не втягиваться в тему, кто на эти земли первый пришёл: фины или словяне? Договорились? Всё одно это ничего не докажет ни одной стороне.

>Нормально там всё растёт.

"Всё" - это что? И занимались ли Вы рощением этого "всего"? Я там даже амарант выращивал. Просто работать надо, а с этим сейчас проблема почти по всей Руси-матушке.

>Опять же, хорошие места для дач.

А раньше была финская "житница". Сравните.

>И сколько же?

Немало. Просто с этим я знаком не по наслышке, а остальные пускай тамошние освещают.
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 14:43:07)
Дата 02.12.2003 15:04:51

что-то не вериться, что Карелия была финской житницей

>А раньше была финская "житница". Сравните.

* А вы не можете просветить, какой она была житницей ?
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 15:04:51)
Дата 02.12.2003 15:55:15

Вы Карелию от Перешейка отличаете?

Салют!

>* А вы не можете просветить, какой она была житницей ?

На руках цифр по с.х. Суоми не имею. 8о(
А в чём именно суть Ваших сомнений?
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 15:55:15)
Дата 02.12.2003 16:23:52

что, т.ж.с. что и Кемску волость от Карелии отличить ?

>А в чём именно суть Ваших сомнений?

* Суть в том, что житницей всегда был юго-запад страны, в силу климата. И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 16:23:52)
Дата 02.12.2003 17:00:20

тоже не помешало бы.

Салют!
>>А в чём именно суть Ваших сомнений?
>
>* Суть в том, что житницей всегда был юго-запад страны, в силу климата.

Вобще-то на Перешейке климат не хуже, чем на юго-западе. А до 1918г. (позднее тоже, но менее выражено) на юго-западе была сконцентрирована промышленность.

>И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.

Неужто всегда?
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 17:00:20)
Дата 02.12.2003 17:25:18

перешейков в мире много, а Карельский перешеек один

... поэтому и не понимаю, зачем отличать Карелию от собственно Карельского перешейка при рассмотрении этого вопроса. А то, что К.перешеек сейчас не входит в состав республики Карелия - это другой вопрос. Зато г.Приозерск ( Корела ) - бывшая, такскыть, столица Карелии.

>Вобще-то на Перешейке климат не хуже, чем на юго-западе. А до 1918г. (позднее тоже, но менее выражено) на юго-западе была сконцентрирована промышленность.

* Ну, промышленность-то с/х не мешала. Они вместе "концентрировались". А климат ... весна из-за частых возвратов холодов протекает медленно. Снежный покров разрушается в первой половине апреля. В это время почва начинает оттаивать и температура воздуха быстро повышается. В третьей декаде апреля она достигает +5°С, а в середине мая происходит устойчивый переход температуры воздуха через +10 градусов. Последние заморозки обычно заканчиваются в третьей декаде мая.
Лето в регионе умеренно теплое и сравнительно короткое. Самый теплый месяц июль. Жарких дней с температурой выше +25° С немного - 7 - 10 дней в июне и августе. Летом возможны и похолодания. Больше всего осадков выпадает в августе.
Осенью понижение температуры от +10 градусов до 0° С происходит медленно в течении почти двух месяцев. По условиям погоды осень - самый неблагоприятный период года. Пасмурная, ветренная и ненастная погода преобладает. В конце октября начале ноября появляется первый снежный покров. Неужели так же ?

>>И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.
>
>Неужто всегда?

* Аналогичная проблема с "цифрами под рукой". Но вот про более теплую Швецию уже более широко известны аналогичные сведения.
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 17:25:18)
Дата 02.12.2003 17:34:24

Re: перешейков в...

Салют!

>... поэтому и не понимаю, зачем отличать Карелию от собственно Карельского перешейка при рассмотрении этого вопроса.

ИМХО - всё же необходимо. Потому как климат на перешейке ближе к юго-западу, чем к современной Республике Каелия.

>А то, что К.перешеек сейчас не входит в состав республики Карелия - это другой вопрос. Зато г.Приозерск ( Корела ) - бывшая, такскыть, столица Карелии.

А это всё правильно - никаких возражений.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 14:43:07)
Дата 02.12.2003 14:51:06

Re: Вы бы

>Салют!

>>Не заняли, а вернули.
>
>Только, давайте не втягиваться в тему, кто на эти земли первый пришёл: фины или словяне? Договорились? Всё одно это ничего не докажет ни одной стороне.

Вот и не втягивайтесь.

>>Нормально там всё растёт.
>
>"Всё" - это что? И занимались ли Вы рощением этого "всего"? Я там даже амарант выращивал. Просто работать надо, а с этим сейчас проблема почти по всей Руси-матушке.

Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
пшеницы есть гораздо более подходящие места.

>>Опять же, хорошие места для дач.
>
>А раньше была финская "житница". Сравните.

Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.
Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.
А дачи - это очень хорошо и полезно.

>>И сколько же?
>
>Немало. Просто с этим я знаком не по наслышке, а остальные пускай тамошние освещают.

А всё-таки?

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 14:51:06)
Дата 02.12.2003 15:40:13

Re: Вы бы

Салют!

>Вот и не втягивайтесь.

Не будете втягивать - не втянусь.
Слово "вернули" считать провакацией?
Всё же для основной темы - оф-топик.

>Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
>это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
>пшеницы есть гораздо более подходящие места.

А для чего ещё нужен был Союзу Перешеек, кроме как буфер между крупным промышленным центром и границей?
Мне финский вариан его использования нравиться больше - только и всего. На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.

>Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
>есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.

...где тоже с урожайностью - "не фонтан".
Наиболее эфективное из известных мне земледельческих хозяйств (говорю за "Северо-Западный федеральный округ") ведут на глухом северо-востоке Новгородской области чеченцы-беженцы. Из русских в окрУге работают единицы. Почему - другой вопрос. Народ хаять не хочу, люди, по большей части, хорошие. Но работать не хотят - смысла не видят.

>Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
>перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.

А я не уверен, что они в РФ расходуются эффективнее, нежли в Финляндии. А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.

>А дачи - это очень хорошо и полезно.

Дачи всё одно будут. До 1917г. они сельскому хозяйству не мешали. Не помешали бы и сейчас, если бы оно нормально функционировало.
Помните, про плохого танцора...

>А всё-таки?

Допустим, я скажу - Туркестан. И что? Вы спец по этой территории? Я - нет. Плодить флейм - не хочу. И так меня с Вами в оф-топик заносит.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 15:40:13)
Дата 02.12.2003 15:58:40

Re: Вы бы

>Салют!

>Не будете втягивать - не втянусь.
Верю.
>Слово "вернули" считать провакацией?
Слово "вернули" считать исторической правдой.
Или вы у нас "горячий финский парень"?
>Всё же для основной темы - оф-топик.

>>Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
>>это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
>>пшеницы есть гораздо более подходящие места.
>
>А для чего ещё нужен был Союзу Перешеек, кроме как буфер между крупным промышленным центром и границей?

В общем-то, если не считать целью восстановление
исторической справедливости, - больше незачем.

>Мне финский вариан его использования нравиться больше - только и всего.

См. ниже - про роль перешейка в Финляндии и России.

> На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.

Москва занимает 1/6 часть суши? Вы курите траву, или
употребляете более сильные средства?

>>Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
>>есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.
>
>...где тоже с урожайностью - "не фонтан".

На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
производимой продукции намного ниже, чем в той же
нынешней Финляндии.

>Наиболее эфективное из известных мне земледельческих хозяйств (говорю за "Северо-Западный федеральный округ") ведут на глухом северо-востоке Новгородской области чеченцы-беженцы. Из русских в окрУге работают единицы. Почему - другой вопрос. Народ хаять не хочу, люди, по большей части, хорошие. Но работать не хотят - смысла не видят.

Вы знаете, в Финляндии я тоже не замечал особого стремления
в фермеры. В США, как я подозреваю, ситуация сейчас
совершенно аналогичная. Ну не является сейчас сельское
хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной
работой. И это по моим наблюдениям везде так.

>>Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
>>перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.
>

>А я не уверен, что они в РФ расходуются эффективнее, нежли в Финляндии.

Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
средств в России и Финляндии, что является совершенно
отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
области при условии существования Краснодарского края
и других - это выброс денег на ветер.

> А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.

Как может, так и использует. По-моему, вполне нормально.
Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?

>>А дачи - это очень хорошо и полезно.
>
>Дачи всё одно будут. До 1917г. они сельскому хозяйству не мешали. Не помешали бы и сейчас, если бы оно нормально функционировало.
>Помните, про плохого танцора...

Несколько странная аналогия. Финляндия использовала
Карельский перешеек для выращивания зерна не потому,
что Карельский переешеек немерянно хорошая житница,
и не потому, что финны - немерянно какие хлеборобы/
садоводы/огородники, а потому, что в Финляндии лучших
мест для выращивания хлеба не было. А у России - есть.

>>А всё-таки?
>
>Допустим, я скажу - Туркестан. И что? Вы спец по этой территории? Я - нет.

Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
знаниями/фактами)?

> Плодить флейм - не хочу.
Вижу.
> И так меня с Вами в оф-топик заносит.
И это вижу.

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 15:58:40)
Дата 02.12.2003 16:46:31

Re: Вы бы

Салют!

>>Слово "вернули" считать провакацией?
>Слово "вернули" считать исторической правдой.
Таки втягиваете. Тогда уж довайте доказательства.
>Или вы у нас "горячий финский парень"?
Вы свои взгляды имеете как историк, или как русский?
Для того, чтобы утверждать, что племя Тц-Хц жило на реке Мяу до прихода племени Ням-Ням нужно обязательно быть Тц-Хц?
Поясню: я считаю вопрос о коренном населении Перешейка 1) не решённым, 2) не относящимся к вопросу о его нынешней пренадлежности.
Если Вас так интересуют исторические права славян - можете заняться темой "Браний Бор - Бранденбург", по ней известно не менее.

>В общем-то, если не считать целью восстановление
>исторической справедливости, - больше незачем.

"Историческая справедливость" - это извечный козырь агрессора и потаскуха политики. Силезия - польская или германская? Эльзас - германский или французский? Продолжать?

>> На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.
>
>Москва занимает 1/6 часть суши?

москва ещё недавно была столицей 1/6 суши. Вы не в курсе?

>Вы курите траву, или
>употребляете более сильные средства?

У Вас есть что предложить? Это не ко мне.


>На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
>очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
>производимой продукции намного ниже, чем в той же
>нынешней Финляндии.

Это не снимает важности Перешейка для Финляндии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Кстати, потеря Перешейка для Финляндии сравнима с потерей Украины для б.СССР. Хотя на Украине тоже много чего не растёт... Это не довод.

>...Ну не является сейчас сельское хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной работой. И это по моим наблюдениям везде так.

Правильно. В современной экономике с./х., добыча чёрной руды и перевозки - убыточные, дотационные отросли. Гораздо прибыльней шоу-бизнес. О здоровье мировой экономики это не говорит. ИМХО, разумееться.

>Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
>средств в России и Финляндии, что является совершенно
>отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
>вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
>области при условии существования Краснодарского края
>и других - это выброс денег на ветер.

А ваш тезис к предыдущему обсуждению какое отношение имел. В СССР никто рожь (тем более - пшеницу) на Перешейке выращивать особо не стремился. В МСХ было принято решение отдать Леноблость под куроводство (раз уж там хлеб плохо ростёт). В результате основательно загадили поля куринным помётом, но куроводство умерло даже не дотянув до интервенции "окорочков Буша". Не вижу я тут грамотного использования.

>> А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.
>
>Как может, так и использует. По-моему, вполне нормально.

Согласен. Нормальное для СССР-РФ использование - безхозяйственность по меркам Финляндии. Это-то меня и огорчает.

>Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?

Вовсе нет. Мне просто не нравяться сторонники того, чтобы оттяпать всё, что можно, а потом жаловаться на проблемы с освоением и удержанием.

>Несколько странная аналогия. Финляндия использовала
>Карельский перешеек для выращивания зерна не потому,
>что Карельский переешеек немерянно хорошая житница,
>и не потому, что финны - немерянно какие хлеборобы/
>садоводы/огородники, а потому, что в Финляндии лучших
>мест для выращивания хлеба не было.

С этим, разумееться, согласен.

>...А у России - есть.

Поэтому всё одно нужно захватить, а потом не использовать? Логики так и не увидал.

>Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
>знаниями/фактами)?

Кое-какими знаниями подтверждённые. А вот в разговоре о Перешейке Вы фактов не преводили - к чему тогда тему начинали?

>> И так меня с Вами в оф-топик заносит.
>И это вижу.

Ключевые слова: "с Вами".
Видите - так давайте подвязывать.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 16:46:31)
Дата 02.12.2003 17:15:22

Re: Вы бы

>Салют!

>>>Слово "вернули" считать провакацией?
>>Слово "вернули" считать исторической правдой.
>Таки втягиваете. Тогда уж довайте доказательства.
>>Или вы у нас "горячий финский парень"?
>Вы свои взгляды имеете как историк, или как русский?

Я свои взгляды не имею. Они у меня просто есть
(как у жителя России).

>Для того, чтобы утверждать, что племя Тц-Хц жило на реке Мяу до прихода племени Ням-Ням нужно обязательно быть Тц-Хц?

Мне глубоко на@#$%ь на племя Тц-Хц, племя Ням-Ням и
речку Мяу.

>Поясню: я считаю вопрос о коренном населении Перешейка 1) не решённым,

А кто говорил про коренное население? Я, кстати, вообще
не понимаю слово "коренное" без уточнения деталей.

> 2) не относящимся к вопросу о его нынешней пренадлежности.

Я не говорил про "коренное" население.

>Если Вас так интересуют исторические права славян - можете заняться темой "Браний Бор - Бранденбург", по ней известно не менее.

Спасибо, как-нибудь воздержусь.

>>В общем-то, если не считать целью восстановление
>>исторической справедливости, - больше незачем.
>
>"Историческая справедливость" - это извечный козырь агрессора и потаскуха политики. Силезия - польская или германская? Эльзас - германский или французский? Продолжать?

Опять же, Силезия, Эльзас и проч. меня абсолютно не волнуют. Это их внутрение польско-германско-французские
разборки.

>>> На кой Москве понадобилось
занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.
>>
>>Москва занимает 1/6 часть суши?
>
>москва ещё недавно была столицей 1/6 суши. Вы не в курсе?
Я в курсе. Но это не значит, что Москва занимала 1/6
часть суши. Москва - не Россия, а Россия - не Москва.

>>На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
>>очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
>>производимой продукции намного ниже, чем в той же
>>нынешней Финляндии.
>

>Это не снимает важности Перешейка для Финляндии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Именно. Какое мне дело до важности перешейка для Финляндии?
Кроме того, если этот перешеек был для них НАСТОЛЬКО
важен, надо было соглашаться на предложения СССР.

>Кстати, потеря Перешейка для Финляндии сравнима с потерей Украины для б.СССР.
Ну так сами финны и виноваты - не надо было играть в крутых.

> Хотя на Украине тоже много чего не растёт... Это не довод.
Не понял, к чему данное предложение.

>>...Ну не является сейчас сельское хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной работой. И это по моим наблюдениям везде так.
>
>Правильно. В современной экономике с./х., добыча чёрной руды и перевозки - убыточные, дотационные отросли. Гораздо прибыльней шоу-бизнес. О здоровье мировой экономики это не говорит. ИМХО, разумееться.

Согласен. Только к чему это утверждение?

>>Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
>>средств в России и Финляндии, что является совершенно
>>отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
>>вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
>>области при условии существования Краснодарского края
>>и других - это выброс денег на ветер.
>
>А ваш тезис к предыдущему обсуждению какое отношение имел.
Прямое.

> В СССР никто рожь (тем более - пшеницу) на Перешейке выращивать особо не стремился.

И это правильно.

> В МСХ было принято решение отдать Леноблость под куроводство (раз уж там хлеб плохо ростёт). В результате основательно загадили поля куринным помётом,

Лично я "загаженных помётом" полей не замечал.

> но куроводство умерло даже не дотянув до интервенции "окорочков Буша".

Не согласен.

> Не вижу я тут грамотного использования.

Опять же, какое отношение куроводство Ленинградской области
имеет отношение к Карельскому перешейку?

>Согласен. Нормальное для СССР-РФ использование - безхозяйственность по меркам Финляндии. Это-то меня и огорчает.

Не бесхозяйственность, а правильное использование в
российских условиях. А что вы предложили бы России на
этих территориях делать, чтобы их "хозяйственно"
использовать? Рожь или пщеницу выращивать?

>>Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?
>Вовсе нет. Мне просто не нравяться сторонники того, чтобы оттяпать всё, что можно, а потом жаловаться на проблемы с освоением и удержанием.

А кто жалуется то?

>>...А у России - есть.
>
>Поэтому всё одно нужно захватить, а потом не использовать? Логики так и не увидал.

Вы же уже сами ответили на свой вопрос (с какой целью был
возвращён Карельский перешеек).
А используется так, как считается нужным. Вполне
хозяйственно.

>>Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
>>знаниями/фактами)?
>
>Кое-какими знаниями подтверждённые.
Не будем пока отвлекаться на "Туркестан".

> А вот в разговоре о Перешейке Вы фактов не преводили - к чему тогда тему начинали?

Какие факты вам нужны? Скажите, а я их приведу.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 17:15:22)
Дата 02.12.2003 17:26:44

вы вообще-то историком себя считаете? (-)
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 17:26:44)
Дата 02.12.2003 17:54:58

нет (-)