От Siberiаn
К All
Дата 01.12.2003 19:44:19
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Дело не в матчасти. Просто кошка понимала чьё съела мясо. В смысле(+)

чьи эти территории РЕАЛЬНО.
Реально они и сейчас принадлежат геополитическому пространству России и лишь временно выпали из него из за западных интриг.
Прибалтийские хуторяне отлично понимали что приватизированная ими квартирка притырена у настоящих хозяев.
Не русских, нет.
Жителей Российской Империи, чьи это земли по праву.
И когда пришли русские танки, "детям арбата", скрепя сердце, пришлось делиться неправедно нажитыми портами и крепостями.
Это сейчас амнезия у автохтонов.
Её надо устранять.

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (01.12.2003 19:44:19)
Дата 02.12.2003 08:41:07

Вот как-раз РЕАЛЬНО эти территории попали

>чьи эти территории РЕАЛЬНО.
>Реально они и сейчас принадлежат геополитическому пространству России и лишь временно выпали из него из за западных интриг.
... в геополитическое пространство России случайно и временно. А теперь мятник качнулся в другую сторону - как и 80 лет назад.
От Ротмистр
К Kazak (02.12.2003 08:41:07)
Дата 04.12.2003 08:51:41

Ну что ж

Случайно, так случайно. Придется уступить их прежним хозяевам...Как там "Таллинн" переводится - "Датский город "? И эстонцы опять будут батраками на немецких мызах и прислугой в немецких бюргерских домах ?:)
От Мелхиседек
К Kazak (02.12.2003 08:41:07)
Дата 02.12.2003 13:54:05

Re: Вот как-раз...


>... в геополитическое пространство России случайно и временно. А теперь мятник качнулся в другую сторону - как и 80 лет назад.
нет, наши Юрьев и Колывань временно исчезли из за западной агрессии в 13 веке, в 18 мы вернули обратно
никуда вы не денетесь
От Китаец
К Мелхиседек (02.12.2003 13:54:05)
Дата 02.12.2003 13:56:10

У Аляски амплетуда больше? 8о) (-)
От Мелхиседек
К Китаец (02.12.2003 13:56:10)
Дата 02.12.2003 14:01:17

по большому счёту она нам даже вредна

У нас есть одна "милая национальная особенность". Отодвигать границы для улучшения защиты имеющихся владений. И тут кроется одна вещь. Потом для защиты свежеприобретённых владкений границы приходится снова отодвигать и так далее. В случае с Аляской это до южнопанамских дунглей как минимум, а так до Огненной земли.
От Китаец
К Мелхиседек (02.12.2003 14:01:17)
Дата 02.12.2003 14:10:10

Вы бы хоть завоёванное бы освоили...

Салют!
Заняли Карельский перешеек, фины с него ушли - с тех пор там ни шиша не растёт. И сколько таких примеров...
С почтением. Китаец.
От Бульдог
К Китаец (02.12.2003 14:10:10)
Дата 02.12.2003 15:57:01

Вы на Карельском то были?

>Заняли Карельский перешеек, фины с него ушли - с тех пор там ни шиша не растёт. И сколько таких примеров...

Там одних домов отдыха сколько ... Да еще ВЧ с полигонами ...
PS: много там при финнах росло? Я вот в Выборге посмотрел их фотовыставку - не так уж и много ...
От Китаец
К Бульдог (02.12.2003 15:57:01)
Дата 02.12.2003 16:55:36

Был - мягко сказано.

Салют!
Просто я на Перешейке именно сельским хозяйством и занимался.

>Там одних домов отдыха сколько ...

Курортный сектор после катаклизмов 40-х сильно сократился, и не восстановился до сих пор в довоенном объёме.

>Да еще ВЧ с полигонами ...

Ну, вот это там и выросло.

>PS: много там при финнах росло? Я вот в Выборге посмотрел их фотовыставку - не так уж и много ...

Фотовыставку не видел. Цифр, как уже сказал, под рукой нет. Много или мало - смотря какой меркой мерить. Для Финляндии - много. Для России - мало. Сейчас - ничего.
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Китаец (02.12.2003 16:55:36)
Дата 04.12.2003 07:54:31

Re: Был -...

>Салют!
>Просто я на Перешейке именно сельским хозяйством и занимался.

>>Там одних домов отдыха сколько ...
>
>Курортный сектор после катаклизмов 40-х сильно сократился, и не восстановился до сих пор в довоенном объёме.

Вы о чем??? Курортный сектор там сократился после катаклизмов 1917--1918 года.


>>PS: много там при финнах росло? Я вот в Выборге посмотрел их фотовыставку - не так уж и много ...
>
>Фотовыставку не видел. Цифр, как уже сказал, под рукой нет. Много или мало - смотря какой меркой мерить. Для Финляндии - много. Для России - мало. Сейчас - ничего.

Традиционно путать Выборгскую ляни с собственно Карельским перешейком. На последнем в 1920-х -- 1930-х годах сельское хозяйство ВЫМИРАЛО, ибо было завязано на обеспечение Петербурга (мясо-молочное животноводство и т.д.)

Посмотрите хотя бы книги Балашева об истории Карельского перешейка. Там встречается статистика -- сколько народу уехало, сколько домов вывезено...

С уважением

Владислав
От Китаец
К Владислав (04.12.2003 07:54:31)
Дата 04.12.2003 11:17:25

Re: Был -...

Салют!

>Вы о чем??? Курортный сектор там сократился после катаклизмов 1917--1918 года.

Так. Но после катаклизмов 1939-1944гг. сократился основательнее.

>Традиционно путать Выборгскую ляни с собственно Карельским перешейком. На последнем в 1920-х -- 1930-х годах сельское хозяйство ВЫМИРАЛО, ибо было завязано на обеспечение Петербурга (мясо-молочное животноводство и т.д.)

У меня были иные сведения. В часности, имело место основание новых приходов. Буду уточнять.

>Посмотрите хотя бы книги Балашева об истории Карельского перешейка. Там встречается статистика -- сколько народу уехало, сколько домов вывезено...

Обязательно посмотрю.

>С уважением
>Владислав
С почтением.
Китаец.
От Бульдог
К Китаец (02.12.2003 16:55:36)
Дата 02.12.2003 17:35:18

Re: Был -...

>Салют!
>Просто я на Перешейке именно сельским хозяйством и занимался.
А нафига _нам_ там сельским хозяйством заниматься? При наличии Украины, Казахстана и кучи других земель... Может давайте тогда уж заодно в Сальских степях лес разводить а в Крыму оленей пасти...

>>Там одних домов отдыха сколько ...
>Курортный сектор после катаклизмов 40-х сильно сократился, и не восстановился до сих пор в довоенном объёме.
Не знаю, сколько его было до 40гг но сейчас там их вполне хватает. Опять таки, прошу учесть, что там погранзона была
>>Да еще ВЧ с полигонами ...
>Ну, вот это там и выросло.
А что же еще там ставить? СМежду Питером и границей? И как это относится к разбазариванию ресурсов?

>Фотовыставку не видел. Цифр, как уже сказал, под рукой нет. Много или мало - смотря какой меркой мерить. Для Финляндии - много. Для России - мало. Сейчас - ничего.
Опять двадцать пять - что значит ничего? Т.е. то, что я видел - это были миражи?
От Китаец
К Бульдог (02.12.2003 17:35:18)
Дата 02.12.2003 18:01:32

Перечитайте ветку.

Салют!
Вы повторяете уже заданые мне вопросы. Ввиду оф-топичности подветки я не стану повторять ответы.
С почтением. Китаец.
От Бульдог
К Китаец (02.12.2003 18:01:32)
Дата 03.12.2003 10:11:18

Уже перечитал, неубедительно

Я так и не увидел ответов на вопрос:
1) зачем выращивать зерновые на КП если есть Кубань, Казахстан и Украина (ответ - потому что Финляндия выращивала не подходит)
2) почему не учитывается стратегическое значение КП (и накопление на нем ВЧ)
От Китаец
К Бульдог (03.12.2003 10:11:18)
Дата 03.12.2003 11:21:39

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>1) зачем выращивать зерновые на КП если есть Кубань, Казахстан и Украина (ответ - потому что Финляндия выращивала не подходит)

А зачем прикидываться простаком (это если вежливо)? Или я в начале не достаточно чётко формулировал? Я вижу то, что империя взяла земли у соседа, которому они были по зарез нужны, в то время как ей - "постольку-поскольку". Наличие большого кол-ва пахотных земель только подтверждает это.

>2) почему не учитывается стратегическое значение КП (и накопление на нем ВЧ)

И про это я писал. И именно с такой постановкой вопроса согласен. Это было военно-политическое решение, а вовсе не "возвращение исконных земель", как это мне пытался представить Ktulu.
Т.е. потребовали интересы поставить ракеты на Кубе - поставили. Если при этом было бы нужно и можно объявить Кубинскую ССР - объявили бы. И "исторические права" тут не при чём.
Так что пока Вы и я друг другу не протеворечим. В чём размолвка?
С почтением. Китаец.
От Бульдог
К Китаец (03.12.2003 11:21:39)
Дата 03.12.2003 12:18:26

1 для СССР не было необходимостью, поэтому реализвали второе, что тут неясного?

и чего тога хныкать что мы использовали КП хуже чем финны - мы его использовали не хуже, а по другому ...
От Китаец
К Бульдог (03.12.2003 12:18:26)
Дата 03.12.2003 17:47:55

И результат? (-)
От Бульдог
К Китаец (03.12.2003 17:47:55)
Дата 04.12.2003 12:15:13

В смысле? (-)
От Китаец
К Бульдог (04.12.2003 12:15:13)
Дата 04.12.2003 12:39:35

В прямом.

Салют!
Сколь наблюдаю, сейчас в РФ в целом и в С.-З. федеральном округе в часности, не на высоте ни с./х., ни ВС. О том, почему так получилось, можно спорить до посинения и без всякого результата. Я подозреваю, что дело, не в последнюю очередь, в прощётах планирования. И вопросы освоения/использования - в числе этих прощётов.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (03.12.2003 11:21:39)
Дата 03.12.2003 11:50:59

Re: Уже перечитал,...

>Салют!

КОлуи уж на мои вопросы вы не ответили, влезу в эту ветку.

>>1) зачем выращивать зерновые на КП если есть Кубань, Казахстан и Украина (ответ - потому что Финляндия выращивала не подходит)

>
>А зачем прикидываться простаком (это если вежливо)? Или я в начале не достаточно чётко формулировал? Я вижу то, что империя взяла земли у соседа, которому они были по зарез нужны, в то время как ей - "постольку-поскольку".

Вы ошибаетесь, а также вводите в заблуждение других.
Читая вас, может сложиться впечатление, что Финляндия - вся такая
белая и пушистая, а СССР только и делал, что её обижал и всячески
притеснял.
Хочу напомнить факты.
1. В ноябре 1939 года Финляндии предлагалось обменять
полосу глубиной в 20-30 км на Карельском перешейке на вдвое большую
территорию в Советской Карелии. Финны на этих переговорах не продемонстрировали ни малейшего желания договориться по-хорошему,
в результате чего получили Майнилу и войну.
2. В результате Советско-Финской войны 1939/40 годов СССР получил
весь Карельский перешеек + были выполнены некоторые другие условия.
3. В ВОВ Финляндия запятнала себя пособничеством с нацистами,
а также отношением к русскому населению временно оккупированной
т.н. Восточной Карелии (т.е. Петрозаводск и проч.), в результате
чего Финляндия потеряла и моральное право на обладание Карельским
перешейком.

Возражения по фактам есть?

> Наличие большого кол-ва пахотных земель только подтверждает это.

>>2) почему не учитывается стратегическое значение КП (и накопление на нем ВЧ)
>
>И про это я писал. И именно с такой постановкой вопроса согласен. Это было военно-политическое решение, а вовсе не "возвращение исконных земель", как это мне пытался представить Ktulu.

Я не писал о "возвращении исконных земель", не надо меня неправильно
цитировать. Я писал о "восстановлении исторической справедливости".

>Т.е. потребовали интересы поставить ракеты на Кубе - поставили. Если при этом было бы нужно и можно объявить Кубинскую ССР - объявили бы.
Весьма спорное утверждение, основанное исключительно на ваших домыслах.

> И "исторические права" тут не при чём.
В данной ветке никто кроме вас этого словосочетания не употреблял.

>Так что пока Вы и я друг другу не протеворечим. В чём размолвка?
>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (03.12.2003 11:50:59)
Дата 03.12.2003 12:59:21

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>КОлуи уж на мои вопросы вы не ответили, влезу в эту ветку.

А резон отвечать, если Вы сначала расписываетесь в том, что Вам на всякие Эльзасы начхать, а потом прямо говорите, что историком себя не считаете. О политике я и в поезде могу потрепаться - в Паутину лезть незачем.

>Вы ошибаетесь, а также вводите в заблуждение других.

Просто даю отличную от Вашей оценку. Делаю это не в пользу кого-либо (Финляндии, напр.), а против однобокой имперской точки зрения.

>Читая вас, может сложиться впечатление, что Финляндия - вся такая
>белая и пушистая, а СССР только и делал, что её обижал и всячески
>притеснял.

Не была она ни белой, ни пушистой. Про резню 1918г. я ранее, вроде, достаточно ясно писал. Здесь я написал о том, что у России были проблемы с "перевариванием" завоёванного. Вы в возражение теперь доказываете, что те кого воевали - сами редиски. Оно так, слов нет. Но вопроса об освоении завоёванного это не снимает.
а что "в Киеве дядька" - я, поверьте, в курсе.

>Хочу напомнить факты.
>1. В ноябре 1939 года Финляндии предлагалось обменять
>полосу глубиной в 20-30 км на Карельском перешейке на вдвое большую
>территорию в Советской Карелии. Финны на этих переговорах не продемонстрировали ни малейшего желания договориться по-хорошему,
>в результате чего получили Майнилу и войну.

Летом 1914г. сербское правительство рассмотрело и отклонило K.u.K. ультиматум. Считать на этом основании Сербию инициатором Великой войны?
Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?

>2. В результате Советско-Финской войны 1939/40 годов СССР получил
>весь Карельский перешеек + были выполнены некоторые другие условия.

Ну да. Об этих событиях я и писал.

>3. В ВОВ Финляндия запятнала себя пособничеством с нацистами,

Почему пособнечиство с нацистами коррелируеться с правом на обладание именно Карелией? Нет, анексируют побеждённого, а не виновного. А объяснения можно разные предлагать.

>а также отношением к русскому населению временно оккупированной
>т.н. Восточной Карелии (т.е. Петрозаводск и проч.)...

А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились? Были, minimum, 3 компании по их высилению из "приграничной полосы". Это на праве РСФСР на Ингерманландию никак не отрозилось?
Направление на тяжёлые работы? поражения в правах?

>в результате чего Финляндия потеряла и моральное право на обладание Карельским
>перешейком.

Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".
Фины Перешейка с потерей "исторической Родины" не согласны - каждый год устраивают марш к границе.
Но меня тут занимали не права Финляндии (я про них до сих пор не писал и не понимаю, кому Вы возражаете), а неэффективное, в сравнении с финами, использование русскими Перешейка.

>Я не писал о "возвращении исконных земель", не надо меня неправильно
>цитировать. Я писал о "восстановлении исторической справедливости".

Тем не менее, полемика пошла именно с вашего слова "возращение", которое я прцетировал правильно. О "восстановлении исторической справедливости" спор вообще не уместен, ибо я занимаюсь XX-м веком, и моего знания истории раннего средневековья хватает только на то, чтобы понять, что ни одна версия о первоначальном заселении этих земель не может считаться приоритетной, вы же расписались в том, что не считаете себя спецом в истории.
Сколь я заметил, археологически финские племена в Приладожье фиксируються ранее славянских. Но даже если это так, без письменных источников это не вполне доказательство.

>Весьма спорное утверждение, основанное исключительно на ваших домыслах.

Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз". И такая постановка вопроса кажется мне предпочтительнее, чем "национальное государство".
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (03.12.2003 12:59:21)
Дата 03.12.2003 17:14:27

Re: Уже перечитал,...

>Салют!

>А резон отвечать, если Вы сначала расписываетесь в том, что Вам на всякие Эльзасы начхать,

Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.

> а потом прямо говорите, что историком себя не считаете. О политике я и в поезде могу потрепаться - в Паутину лезть незачем.

Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),
но это не означает, что я не могу говорить об истории.

>>Вы ошибаетесь, а также вводите в заблуждение других.
>
>Просто даю отличную от Вашей оценку. Делаю это не в пользу кого-либо (Финляндии, напр.), а против однобокой имперской точки зрения.

Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?

>>Читая вас, может сложиться впечатление, что Финляндия - вся такая
>>белая и пушистая, а СССР только и делал, что её обижал и всячески
>>притеснял.
>
>Не была она ни белой, ни пушистой. Про резню 1918г. я ранее, вроде, достаточно ясно писал. Здесь я написал о том, что у России были проблемы с "перевариванием" завоёванного.

Не было у России таких проблем.

> Вы в возражение теперь доказываете, что те кого воевали - сами редиски. Оно так, слов нет. Но вопроса об освоении завоёванного это не снимает.

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
перешейком? Если не были понятны мои пояснения по поводу
"хозяйственности", то постараюсь пояснить это на наглядном
примере.
Допустим, у вас и у меня есть по 6 соток земли,
причём у вас - это единственная земля, а у меня есть
ещё 10 соток в другом месте. Допустим, что вы на своих
6 сотках выращиваете картофель (и хорошо это делаете).
Предположим, что в один прекрасный момент ваши 6 соток
достаются мне (ну там я их отнял или купил, не суть
важно). И я на ваших 6 сотках засеиваю газон (потому
что картошка мне совершенно не нужна, и у меня есть ещё
десять соток, где можно этот картофель с бОльшим успехом
выращивать). Наводящий вопрос - означает ли тот факт,
что я на ваших бывших 6 сотках развёл газон, что я
эти сотки менее эффективно использую, чем использовали вы?

>а что "в Киеве дядька" - я, поверьте, в курсе.
Это радует.

>>Хочу напомнить факты.
>>1. В ноябре 1939 года Финляндии предлагалось обменять
>>полосу глубиной в 20-30 км на Карельском перешейке на вдвое большую
>>территорию в Советской Карелии. Финны на этих переговорах не продемонстрировали ни малейшего желания договориться по-хорошему,
>>в результате чего получили Майнилу и войну.

>
>Летом 1914г. сербское правительство рассмотрело и отклонило K.u.K. ультиматум. Считать на этом основании Сербию инициатором Великой войны?

А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
мировой обсуждаем?

>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?

Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
в отдельную ветку выделить. Кроме того, история не терпит
сослагательного наклонения.

>>2. В результате Советско-Финской войны 1939/40 годов СССР получил
>>весь Карельский перешеек + были выполнены некоторые другие условия.
>
>Ну да. Об этих событиях я и писал.
Замечательно.

>>3. В ВОВ Финляндия запятнала себя пособничеством с нацистами,
>
>Почему пособнечиство с нацистами коррелируеться с правом на обладание именно Карелией? Нет, анексируют побеждённого, а не виновного. А объяснения можно разные предлагать.

Потому что за пособничество нацистам надо отвечать.

>>а также отношением к русскому населению временно оккупированной
>>т.н. Восточной Карелии (т.е. Петрозаводск и проч.)...
>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
Безусловно.

> Были, minimum, 3 компании по их высилению из "приграничной полосы". Это на праве РСФСР на Ингерманландию никак не отрозилось?

Их сажали в лагеря только по национальному признаку?

>Направление на тяжёлые работы? поражения в правах?
Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?
Их расстреливали по прихоти охраны лагеря?
Их пороли розгами за малейшие провинности?

>>в результате чего Финляндия потеряла и моральное право на обладание Карельским
>>перешейком.
>
>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".

Верно.

>Фины Перешейка с потерей "исторической Родины" не согласны - каждый год устраивают марш к границе.

И что, это помогло?

>Но меня тут занимали не права Финляндии (я про них до сих пор не писал и не понимаю, кому Вы возражаете), а неэффективное, в сравнении с финами, использование русскими Перешейка.

Россия использует эти территории эффективно.
Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
"эффективно" эти территории?

>>Я не писал о "возвращении исконных земель", не надо меня неправильно
>>цитировать. Я писал о "восстановлении исторической справедливости".
>
>Тем не менее, полемика пошла именно с вашего слова "возращение", которое я прцетировал правильно. О

Т.е. вы признаёте искажение моих слов?

"восстановлении исторической справедливости" спор вообще не уместен, ибо я занимаюсь XX-м веком,

Это не значит, что других веков не было.


>>Весьма спорное утверждение, основанное исключительно на ваших домыслах.
>
>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".

И что это доказывает?

> И такая постановка вопроса кажется мне предпочтительнее, чем "национальное государство".

Бывает.
>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (03.12.2003 17:14:27)
Дата 03.12.2003 18:31:18

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
>т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.

Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...

>Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),

А у меня несколько. Одна с историей связана напрямую и по ней я сейчас работаю научным сотрудником. Такие дела.

>но это не означает, что я не могу говорить об истории.

Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.

>Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?

Мне гражданство повесили "как бирку на ухо корове" (Мисаковский). Гражданином себя не считаю ни мира, ни Папуа-НовойГвинеи.

>Не было у России таких проблем.

Переубеждать - надоело. Однако проблемы эти до сих пор её трясут.

>Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
>СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
>перешейком?

А чо я за них отвечать буду?

Если не были понятны мои пояснения по поводу
>"хозяйственности", то постараюсь пояснить это на наглядном
>примере...
>...Наводящий вопрос - означает ли тот факт,
>что я на ваших бывших 6 сотках развёл газон, что я
>эти сотки менее эффективно использую, чем использовали вы?

Развели Вы там не газон, а заросший плац, и это существенно.
Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.

>А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
>мировой обсуждаем?

Тема уже была переведена. Обсуждались военно-политические аспекты войны в Прибалтике, а не политико-экономические - в Финляндии.

>>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?
>
>Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
>в отдельную ветку выделить.

Пример вполне соответствующий. Ваш ответ: "да" либо "нет" не требует выделения в отдельную ветку.

>Кроме того, история не терпит
>сослагательного наклонения.

А я "альтернативки" и не разрабатываю. "Альтернативкой" был топик ветки (сопротивление Прибалтики).

>>Почему пособнечиство с нацистами коррелируеться с правом на обладание именно Карелией? Нет, анексируют побеждённого, а не виновного. А объяснения можно разные предлагать.
>
>Потому что за пособничество нацистам надо отвечать.

Были не анексированные пособники. Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.

>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?

>Безусловно.

Безусловно что?

>Их сажали в лагеря только по национальному признаку?

А если на основании нерусской фамилии семья записываеться в "социально чуждые элементы", это по какому признаку?
Впрочем, посмотрите архивы форума. Тему эту уже подробно обсуждали. Приводили документы.

>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?

Бывало.

>Их расстреливали по прихоти охраны лагеря?

Этого уж я не знаю, в каких лагерях расстреливали по чьей прихоти.

>Их пороли розгами за малейшие провинности?

Этого и в прямь не было - не культивировались в СССР телесные наказания.
Однако, разговор будет коректным, если не спрашивать было ли то или иное явление в россии и в финляндии, а сравнить %% пострадавших в Финляндии русских с %% пострадавших в СССР финов. Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.

>>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".
>
>Верно.

Дык. если верно - зачем приплетать "восстановление исторической справедливости"? Или если с Вас в подъезде индивид сильнее Вас снял куртку - это историческая спровидливость?

>И что, это помогло?

А должно было помочь? Это вообще-то акция и против правительства Финляндии, коее их предков "эвакуировало". Я это к "моральному праву".

>Россия использует эти территории эффективно.
>Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
>"эффективно" эти территории?

Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.

>>Тем не менее, полемика пошла именно с вашего слова "возращение", которое я прцетировал правильно. О
>
>Т.е. вы признаёте искажение моих слов?

Нет. Я просто не цитировал. Кавычки - знак не только цитаты.

>"восстановлении исторической справедливости" спор вообще не уместен, ибо я занимаюсь XX-м веком,

>Это не значит, что других веков не было.

Не передёргиваете. Дочитайте предложение до конца (оно длинное) - потом отвечайте.

>>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".
>
>И что это доказывает?

То, что СССР - не наследник Российской империи, а зародыш мировой комунны. Потом это понимание было выхолощено.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (03.12.2003 18:31:18)
Дата 03.12.2003 19:20:47

Re: Уже перечитал,...

>Салют!

>>Совершенно верно, на Эльзасы мне глюбоко по^D^D нас^D^D^D,
>>т.е. не волнуют они меня, если в рамках цензуры.
>
>Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...

Я против того, чтобы уводить разговор в сторону и
"растекаться мыслею по древу".


>>Да, я историком себя не считаю (у меня профессия есть),
>
>А у меня несколько. Одна с историей связана напрямую и по ней я сейчас работаю научным сотрудником.
Сочувствую. Тем не менее, это не даёт вам права делать
голословные утверждения типа про Кубинскую ССР, куриного
помёта и "бесхозяйственность".

>>но это не означает, что я не могу говорить об истории.
>
>Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.

И какую информацию, простите, вы выдвинули со своей
стороны?

>>Т.е. вы у нас гражданин мира, т.с.?
>Мне гражданство повесили "как бирку на ухо корове" (Мисаковский). Гражданином себя не считаю ни мира, ни Папуа-НовойГвинеи.

Бывает.

>>Вы, кстати, не ответили на мой вопрос, как надо было
>>СССР/России "по-хозяйственному" поступить с Карельским
>>перешейком?
>А чо я за них отвечать буду?
За них, безусловно, отвечать не надо. А вот за свои слова
- стОит. Вы вот заявили, что
"А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли". А от ответа на вопрос, что значит
хорошо использовать эти земли вы почему-то уходите.


>Развели Вы там не газон, а заросший плац, и это существенно.

Почему же плац? Наоборот, лес, природа, дачи -
намного лучше в условиях Карельского перешейка,
чем поля, удобрения и прочее.

>Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.

В таком случае Финляндия - это не ваш идеал, поскольку
там достаточно распространено явление найма сельскохозяйственных рабочих (в том числе и сезонного).

>>А зачем вы переводите тему? Мы же сейчас не начало первой
>>мировой обсуждаем?
>
>Тема уже была переведена. Обсуждались военно-политические аспекты войны в Прибалтике, а не политико-экономические - в Финляндии.

Кем обсуждалась? Вы меня с кем то путаете. Я ни слова
про Прибалтику не говорил.

>>>Есть более сходный с финским пример. В 1930-х и позднее Япония неоднократно предлагала СССР продать или обменять ряд островов Курильской гряды. НКИД/МИД СССР каждый раз отклонял предложения. Если бы Япония напала, дало бы это право обвинять в войне советскую несговорчивость?
>>
>>Опять же, зачем так переводить тему? Можем потом это
>>в отдельную ветку выделить.
>
>Пример вполне соответствующий. Ваш ответ: "да" либо "нет" не требует выделения в отдельную ветку.

>>Кроме того, история не терпит
>>сослагательного наклонения.
>
>А я "альтернативки" и не разрабатываю. "Альтернативкой" был топик ветки (сопротивление Прибалтики).

Нападение Японии - это такая же альтернативная "история",
как и сопротивление Прибалтики. Разницы не вижу.

>Были не анексированные пособники.
Были. А были те, кто вообще за пособничество не ответил.
И что?
> Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.

Не согласен.

>>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
>
>>Безусловно.
>Безусловно что?
Безусловно лучше.

>>Их сажали в лагеря только по национальному признаку?
>А если на основании нерусской фамилии семья записываеться в "социально чуждые элементы", это по какому признаку?
>Впрочем, посмотрите архивы форума. Тему эту уже подробно обсуждали. Приводили документы.

Приведите, пожалуйста, ссылку.

>>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?
>Бывало.

Примеры в студию.

>Однако, разговор будет коректным, если не спрашивать было ли то или иное явление в россии и в финляндии, а сравнить %% пострадавших в Финляндии русских с %% пострадавших в СССР финов.

Хорошо, давайте сравним. На оккупированных финнами территориях
в лагеря было посажено порядка 95% оставшегося русского
населения, включая женщин, детей и стариков.
Вы клоните к тому, что финнов пострадало больше в процентном отношении?

> Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.

Почему? Отличное наказание. Финны будут знать (и долго помнить), что бывает
за участие в нападении на СССР/Россию.

>>>Я не знаю, что такое "моральное право на обладание" территориями. По-моему эти вопросы обычно решаються "правом силтьного".
>>
>>Верно.
>
>Дык. если верно - зачем приплетать "восстановление исторической справедливости"? Или если с Вас в подъезде индивид сильнее Вас снял куртку - это историческая спровидливость?

Потому что это право сильного, подтверждённое, что
приятно, ещё и восстановлением исторической справедливости.

>>И что, это помогло?
>А должно было помочь? Это вообще-то акция и против правительства Финляндии, коее их предков "эвакуировало". Я это к "моральному праву".

Не вижу связи.

>>Россия использует эти территории эффективно.
>>Опять же, ответьте, пожалуйста, на вопрос, как надо было
>>"эффективно" эти территории?
>
>Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.

Сначала вы говорите, что Россия использует эти территории
неэффективно. Потом вы отказываетесь отвечать на вопрос,
что по вашему мнению являлось бы эффективным использованием
этих территорий. Не кажется ли вам, что вы уже скатываетесь
к демагогии?

>>>Нет. Просто отвлечённое, не учитывающее тогдашних полит.реалий. Но в гимне Коминтерна пелось правильно: "наш лозунг - всемирный Советский Союз".
>>
>>И что это доказывает?
>
>То, что СССР - не наследник Российской империи, а зародыш мировой комунны. Потом это понимание было выхолощено.

Да ничего это не доказывает, потому что Коминтерн - это не
Россия/СССР, а СССР - это не Коминтерн.

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (03.12.2003 19:20:47)
Дата 04.12.2003 11:34:25

Re: Уже перечитал,...

Салют!

>>Т.е. метод "исторической аналогии" Вы начисто отрицаете, об истории говорите, когда она подтверждает Вашь тезис. Когда нет - Вы не историк...
>
>Я против того, чтобы уводить разговор в сторону и
>"растекаться мыслею по древу".

Тем не менее, это делаете. Просто уверены,, что когда Вы что-либо говорите - это правильно и по делу. А так бывает не всегда.

>Сочувствую. Тем не менее, это не даёт вам права делать
>голословные утверждения типа про Кубинскую ССР...

Это не было утверждением.

>...куриного помёта...

Это противоречит Вашим сведениям?

>>Вы можете о ней говорить, никто не пытаеться Вам помешать. Я стараюсь ходить на этот форум не поговорить (это в живую лучше получаеться), а обменяться информацией.
>
>И какую информацию, простите, вы выдвинули со своей
>стороны?

А какую я мог получить из этой ветки? От Вас в часности?

>>А чо я за них отвечать буду?

>За них, безусловно, отвечать не надо. А вот за свои слова
>- стОит. Вы вот заявили, что
>"А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли". А от ответа на вопрос, что значит
>хорошо использовать эти земли вы почему-то уходите.

Потому что на лицо неустранимое расхождение в понимании "хорошего использования". На этом основании уже сутки идёт совершенно бессодержательный разговор.

>Почему же плац? Наоборот, лес, природа, дачи -
>намного лучше в условиях Карельского перешейка,
>чем поля, удобрения и прочее.

Леса, "природы" и дач там до 1939 было больше. Не разводили их потом.

>>Важно потому, что я вслед за большинством русских революционеров начала XXв. считаю, что земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает.
>
>В таком случае Финляндия - это не ваш идеал, поскольку
>там достаточно распространено явление найма сельскохозяйственных рабочих (в том числе и сезонного).

А я говорил, что Финляндия - мой идеал? Не говорил я такого. Это Вы мне всё время приписываете некую финнофилию...

>Кем обсуждалась? Вы меня с кем то путаете. Я ни слова
>про Прибалтику не говорил.

Именно. А ветка была про Прибалтику (прочтите исходные постинги).

>> Вообще, совершая анексию, пусть и в накозание (официально), всегда исходили из того, чем хотели обладать, а не из степени вины побеждённого противника.
>
>Не согласен.

Воля Ваша...

>>>>А в Сов.Союзе к ингерманландцам лучше относились?
>>
>>>Безусловно.

>>Безусловно что?

>Безусловно лучше.

Тут я не согласен.

>Приведите, пожалуйста, ссылку.

Да, хотя бы огромную ветку с постинга:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/559/559931.htm
Остальные - ищите сами.

>>>Они сидели за колючей проволокой и мёрли от голода?

>>Бывало.
>
>Примеры в студию.

1. Вы примеры подобного явления в Финляндии не сочли нужным преводить.
2. Вы хотите примера направления финов за колючую проволоку, или описаниее того, от чего мёрли в советских лагерях (можно найти и то и другое, но в разных местах)?

>Хорошо, давайте сравним. На оккупированных финнами территориях
>в лагеря было посажено порядка 95% оставшегося русского
>населения, включая женщин, детей и стариков.

Откуда такие цифры? Русские даже в Зимнюю войну служили в финской армии.

>> Но и это не будет ответом на вопрос, ибо, повторю, аннексия - не наказание в отношении злодея, а военная добыча победителя.
>
>Почему? Отличное наказание. Финны будут знать (и долго помнить), что бывает
>за участие в нападении на СССР/Россию.

Если бы всегда возмездие было таково... Но виновного в войне назначают, исходя из её итогов. Если даже этот назначенный оказываеться и в прямь виновен - закон остаёться в силе.

>Потому что это право сильного, подтверждённое, что
>приятно, ещё и восстановлением исторической справедливости.

Сколь наблюдал, сильный всегда может откопать необходимую "историческую справедливость".

>>Я не решаю проблемы за государства. Я считаю государства проблемами. Своё видиние использования Ингерманландии претворяю в жизнь делами.
>
>Сначала вы говорите, что Россия использует эти территории
>неэффективно. Потом вы отказываетесь отвечать на вопрос,
>что по вашему мнению являлось бы эффективным использованием
>этих территорий. Не кажется ли вам, что вы уже скатываетесь
>к демагогии?

Не кажеться. Ибо я не других подрываю (суть демагога), а сам дело делаю. ИМХО на уровне гос-ва эта пролема не решаеться. Надо руками работать.

>Да ничего это не доказывает, потому что Коминтерн - это не
>Россия/СССР, а СССР - это не Коминтерн.

Не в этом дело. Просто СССР, в котором Вы жили, имел цели отличные от того СССР, который был создан ещё при жизни Ульянова.
С почтением. Китаец.
От Siberiаn
К Китаец (02.12.2003 14:10:10)
Дата 02.12.2003 14:16:52

"Вы" это кто?

>Салют!
>Заняли Карельский перешеек, фины с него ушли - с тех пор там ни шиша не растёт. И сколько таких примеров...
>С почтением. Китаец.

Наверное настолько вошли в роль что считаете себя ханьцем чтоли?
Не пойму - в анкете отрекомендовывались вроде как русским. Режет слух это ваше "ВЫ"

Типа как в русиянских телепедерачах употребляют про Россию блестяще характеризующее авторов выражение ЭТА СТРАНА

Как некрасиво...

Siberian
От Китаец
К Siberiаn (02.12.2003 14:16:52)
Дата 02.12.2003 14:31:57

Государство российское, вкупе с российскими империалистами.

Салют!

>Наверное настолько вошли в роль что считаете себя ханьцем чтоли?

Это бы Вас шокировало?

>Не пойму - в анкете отрекомендовывались вроде как русским. Режет слух это ваше "ВЫ"

Я там ещё и анархистом отрекомендовался. Не всё одно - быть поляком и сторонником "Польши от моря до моря", германцем, и сторонником "Великой Германии" до Волги...

>Типа как в русиянских телепедерачах употребляют про Россию блестяще характеризующее авторов выражение ЭТА СТРАНА

Хорошо, хоть не "геополитпространство". 8о)

>Как некрасиво...

"Эта страна" - и впямь некрасиво. Имя у страны есть и покушаться на него - не след.
Но я повторяю - для меня Родина - не в обрисе меняющихся госграниц.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (02.12.2003 14:10:10)
Дата 02.12.2003 14:16:09

Re: Вы бы

>Заняли Карельский перешеек, фины с него ушли - с тех пор там ни шиша не растёт. И сколько таких примеров...
Лес там растёт. Для дач вполне подходит. Я сам туда со знакомыми на шашлыки выезжал, красивые места. Зачем портить зону отдыха?
От Китаец
К Мелхиседек (02.12.2003 14:16:09)
Дата 02.12.2003 14:37:08

Re: Вы бы

Салют!

>Лес там растёт. Для дач вполне подходит. Я сам туда со знакомыми на шашлыки выезжал, красивые места.

А росла рожь. Причём отнюдь не плохо - вывозили. Теперь кортофель - и тот из Псковщины завозят. Я в основном в животноводстве работал - тоже в упадке.

>Зачем портить зону отдыха?

А зону отдыха после 1939г. тоже попортили. О "Русской Нице" никто и не вспоминает. А она и в 1918-1939гг. продолжала функционировать.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (02.12.2003 14:37:08)
Дата 02.12.2003 14:56:38

Re: Вы бы



>>Лес там растёт. Для дач вполне подходит. Я сам туда со знакомыми на шашлыки выезжал, красивые места.
>
>А росла рожь. Причём отнюдь не плохо - вывозили. Теперь кортофель - и тот из Псковщины завозят. Я в основном в животноводстве работал - тоже в упадке.

най взгляд там лучше лес, чем рожь

>>Зачем портить зону отдыха?
>
>А зону отдыха после 1939г. тоже попортили. О "Русской Нице" никто и не вспоминает. А она и в 1918-1939гг. продолжала функционировать.
Ниццей это станет только после переноса столицы в С-Пб. 1918-39гг, жалкое подобие былой роскоши.
От Китаец
К Мелхиседек (02.12.2003 14:56:38)
Дата 02.12.2003 15:22:00

Re: Вы бы

Салют!

>най взгляд там лучше лес, чем рожь

А на долго ли лесу осталось? Его сейчас по всей Леноблости массово вырубают и... через финскую границу. 8о/

>Ниццей это станет только после переноса столицы в С-Пб.

И не надейтесь.
Я и в туристическом секторе тоже работал - его бы в Москве и Питере вывести на европейский уровень...
А в Питере есть козырь - памятники, кои посмотреть европеец за честь почитает.
А чтобы он просто отдохнуть поехал в Комарово - ему нужно предложить нечто иное, нежли "ненавязчивый русский сервис".

>1918-39гг, жалкое подобие былой роскоши.

Ну, с нынешним "жалким подобием" в виде "дикого" туризма - не сравнить.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 14:10:10)
Дата 02.12.2003 14:12:36

Re: Вы бы

>Салют!
>Заняли Карельский перешеек,

Не заняли, а вернули.


> фины с него ушли - с тех пор там ни шиша не растёт.

Нормально там всё растёт. Опять же, хорошие места для дач.

> И сколько таких примеров...

И сколько же?

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 14:12:36)
Дата 02.12.2003 14:43:07

Re: Вы бы

Салют!

>Не заняли, а вернули.

Только, давайте не втягиваться в тему, кто на эти земли первый пришёл: фины или словяне? Договорились? Всё одно это ничего не докажет ни одной стороне.

>Нормально там всё растёт.

"Всё" - это что? И занимались ли Вы рощением этого "всего"? Я там даже амарант выращивал. Просто работать надо, а с этим сейчас проблема почти по всей Руси-матушке.

>Опять же, хорошие места для дач.

А раньше была финская "житница". Сравните.

>И сколько же?

Немало. Просто с этим я знаком не по наслышке, а остальные пускай тамошние освещают.
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 14:43:07)
Дата 02.12.2003 15:04:51

что-то не вериться, что Карелия была финской житницей

>А раньше была финская "житница". Сравните.

* А вы не можете просветить, какой она была житницей ?
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 15:04:51)
Дата 02.12.2003 15:55:15

Вы Карелию от Перешейка отличаете?

Салют!

>* А вы не можете просветить, какой она была житницей ?

На руках цифр по с.х. Суоми не имею. 8о(
А в чём именно суть Ваших сомнений?
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 15:55:15)
Дата 02.12.2003 16:23:52

что, т.ж.с. что и Кемску волость от Карелии отличить ?

>А в чём именно суть Ваших сомнений?

* Суть в том, что житницей всегда был юго-запад страны, в силу климата. И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 16:23:52)
Дата 02.12.2003 17:00:20

тоже не помешало бы.

Салют!
>>А в чём именно суть Ваших сомнений?
>
>* Суть в том, что житницей всегда был юго-запад страны, в силу климата.

Вобще-то на Перешейке климат не хуже, чем на юго-западе. А до 1918г. (позднее тоже, но менее выражено) на юго-западе была сконцентрирована промышленность.

>И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.

Неужто всегда?
С почтением. Китаец.
От Ezzz
К Китаец (02.12.2003 17:00:20)
Дата 02.12.2003 17:25:18

перешейков в мире много, а Карельский перешеек один

... поэтому и не понимаю, зачем отличать Карелию от собственно Карельского перешейка при рассмотрении этого вопроса. А то, что К.перешеек сейчас не входит в состав республики Карелия - это другой вопрос. Зато г.Приозерск ( Корела ) - бывшая, такскыть, столица Карелии.

>Вобще-то на Перешейке климат не хуже, чем на юго-западе. А до 1918г. (позднее тоже, но менее выражено) на юго-западе была сконцентрирована промышленность.

* Ну, промышленность-то с/х не мешала. Они вместе "концентрировались". А климат ... весна из-за частых возвратов холодов протекает медленно. Снежный покров разрушается в первой половине апреля. В это время почва начинает оттаивать и температура воздуха быстро повышается. В третьей декаде апреля она достигает +5°С, а в середине мая происходит устойчивый переход температуры воздуха через +10 градусов. Последние заморозки обычно заканчиваются в третьей декаде мая.
Лето в регионе умеренно теплое и сравнительно короткое. Самый теплый месяц июль. Жарких дней с температурой выше +25° С немного - 7 - 10 дней в июне и августе. Летом возможны и похолодания. Больше всего осадков выпадает в августе.
Осенью понижение температуры от +10 градусов до 0° С происходит медленно в течении почти двух месяцев. По условиям погоды осень - самый неблагоприятный период года. Пасмурная, ветренная и ненастная погода преобладает. В конце октября начале ноября появляется первый снежный покров. Неужели так же ?

>>И то, что сейчас, что тогда, зерновые экспортировались.
>
>Неужто всегда?

* Аналогичная проблема с "цифрами под рукой". Но вот про более теплую Швецию уже более широко известны аналогичные сведения.
От Китаец
К Ezzz (02.12.2003 17:25:18)
Дата 02.12.2003 17:34:24

Re: перешейков в...

Салют!

>... поэтому и не понимаю, зачем отличать Карелию от собственно Карельского перешейка при рассмотрении этого вопроса.

ИМХО - всё же необходимо. Потому как климат на перешейке ближе к юго-западу, чем к современной Республике Каелия.

>А то, что К.перешеек сейчас не входит в состав республики Карелия - это другой вопрос. Зато г.Приозерск ( Корела ) - бывшая, такскыть, столица Карелии.

А это всё правильно - никаких возражений.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 14:43:07)
Дата 02.12.2003 14:51:06

Re: Вы бы

>Салют!

>>Не заняли, а вернули.
>
>Только, давайте не втягиваться в тему, кто на эти земли первый пришёл: фины или словяне? Договорились? Всё одно это ничего не докажет ни одной стороне.

Вот и не втягивайтесь.

>>Нормально там всё растёт.
>
>"Всё" - это что? И занимались ли Вы рощением этого "всего"? Я там даже амарант выращивал. Просто работать надо, а с этим сейчас проблема почти по всей Руси-матушке.

Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
пшеницы есть гораздо более подходящие места.

>>Опять же, хорошие места для дач.
>
>А раньше была финская "житница". Сравните.

Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.
Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.
А дачи - это очень хорошо и полезно.

>>И сколько же?
>
>Немало. Просто с этим я знаком не по наслышке, а остальные пускай тамошние освещают.

А всё-таки?

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 14:51:06)
Дата 02.12.2003 15:40:13

Re: Вы бы

Салют!

>Вот и не втягивайтесь.

Не будете втягивать - не втянусь.
Слово "вернули" считать провакацией?
Всё же для основной темы - оф-топик.

>Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
>это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
>пшеницы есть гораздо более подходящие места.

А для чего ещё нужен был Союзу Перешеек, кроме как буфер между крупным промышленным центром и границей?
Мне финский вариан его использования нравиться больше - только и всего. На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.

>Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
>есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.

...где тоже с урожайностью - "не фонтан".
Наиболее эфективное из известных мне земледельческих хозяйств (говорю за "Северо-Западный федеральный округ") ведут на глухом северо-востоке Новгородской области чеченцы-беженцы. Из русских в окрУге работают единицы. Почему - другой вопрос. Народ хаять не хочу, люди, по большей части, хорошие. Но работать не хотят - смысла не видят.

>Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
>перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.

А я не уверен, что они в РФ расходуются эффективнее, нежли в Финляндии. А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.

>А дачи - это очень хорошо и полезно.

Дачи всё одно будут. До 1917г. они сельскому хозяйству не мешали. Не помешали бы и сейчас, если бы оно нормально функционировало.
Помните, про плохого танцора...

>А всё-таки?

Допустим, я скажу - Туркестан. И что? Вы спец по этой территории? Я - нет. Плодить флейм - не хочу. И так меня с Вами в оф-топик заносит.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 15:40:13)
Дата 02.12.2003 15:58:40

Re: Вы бы

>Салют!

>Не будете втягивать - не втянусь.
Верю.
>Слово "вернули" считать провакацией?
Слово "вернули" считать исторической правдой.
Или вы у нас "горячий финский парень"?
>Всё же для основной темы - оф-топик.

>>Понимаете ли, выращивать на Карельском перешейке пшеницу или рожь -
>>это в условиях России неэффективно, поскольку в России для выращивания
>>пшеницы есть гораздо более подходящие места.
>
>А для чего ещё нужен был Союзу Перешеек, кроме как буфер между крупным промышленным центром и границей?

В общем-то, если не считать целью восстановление
исторической справедливости, - больше незачем.

>Мне финский вариан его использования нравиться больше - только и всего.

См. ниже - про роль перешейка в Финляндии и России.

> На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.

Москва занимает 1/6 часть суши? Вы курите траву, или
употребляете более сильные средства?

>>Ну так для России Карельский переешеек никогда не будет житницей -
>>есть гораздо лучшие в сельскохозяйственном отношении места.
>
>...где тоже с урожайностью - "не фонтан".

На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
производимой продукции намного ниже, чем в той же
нынешней Финляндии.

>Наиболее эфективное из известных мне земледельческих хозяйств (говорю за "Северо-Западный федеральный округ") ведут на глухом северо-востоке Новгородской области чеченцы-беженцы. Из русских в окрУге работают единицы. Почему - другой вопрос. Народ хаять не хочу, люди, по большей части, хорошие. Но работать не хотят - смысла не видят.

Вы знаете, в Финляндии я тоже не замечал особого стремления
в фермеры. В США, как я подозреваю, ситуация сейчас
совершенно аналогичная. Ну не является сейчас сельское
хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной
работой. И это по моим наблюдениям везде так.

>>Стремиться сделать в условиях России "житницу" из Карельского
>>перешейка - это мазохизм и неэффективное расходование ресурсов.
>

>А я не уверен, что они в РФ расходуются эффективнее, нежли в Финляндии.

Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
средств в России и Финляндии, что является совершенно
отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
области при условии существования Краснодарского края
и других - это выброс денег на ветер.

> А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.

Как может, так и использует. По-моему, вполне нормально.
Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?

>>А дачи - это очень хорошо и полезно.
>
>Дачи всё одно будут. До 1917г. они сельскому хозяйству не мешали. Не помешали бы и сейчас, если бы оно нормально функционировало.
>Помните, про плохого танцора...

Несколько странная аналогия. Финляндия использовала
Карельский перешеек для выращивания зерна не потому,
что Карельский переешеек немерянно хорошая житница,
и не потому, что финны - немерянно какие хлеборобы/
садоводы/огородники, а потому, что в Финляндии лучших
мест для выращивания хлеба не было. А у России - есть.

>>А всё-таки?
>
>Допустим, я скажу - Туркестан. И что? Вы спец по этой территории? Я - нет.

Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
знаниями/фактами)?

> Плодить флейм - не хочу.
Вижу.
> И так меня с Вами в оф-топик заносит.
И это вижу.

>С почтением. Китаец.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 15:58:40)
Дата 02.12.2003 16:46:31

Re: Вы бы

Салют!

>>Слово "вернули" считать провакацией?
>Слово "вернули" считать исторической правдой.
Таки втягиваете. Тогда уж довайте доказательства.
>Или вы у нас "горячий финский парень"?
Вы свои взгляды имеете как историк, или как русский?
Для того, чтобы утверждать, что племя Тц-Хц жило на реке Мяу до прихода племени Ням-Ням нужно обязательно быть Тц-Хц?
Поясню: я считаю вопрос о коренном населении Перешейка 1) не решённым, 2) не относящимся к вопросу о его нынешней пренадлежности.
Если Вас так интересуют исторические права славян - можете заняться темой "Браний Бор - Бранденбург", по ней известно не менее.

>В общем-то, если не считать целью восстановление
>исторической справедливости, - больше незачем.

"Историческая справедливость" - это извечный козырь агрессора и потаскуха политики. Силезия - польская или германская? Эльзас - германский или французский? Продолжать?

>> На кой Москве понадобилось занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.
>
>Москва занимает 1/6 часть суши?

москва ещё недавно была столицей 1/6 суши. Вы не в курсе?

>Вы курите траву, или
>употребляете более сильные средства?

У Вас есть что предложить? Это не ко мне.


>На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
>очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
>производимой продукции намного ниже, чем в той же
>нынешней Финляндии.

Это не снимает важности Перешейка для Финляндии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Кстати, потеря Перешейка для Финляндии сравнима с потерей Украины для б.СССР. Хотя на Украине тоже много чего не растёт... Это не довод.

>...Ну не является сейчас сельское хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной работой. И это по моим наблюдениям везде так.

Правильно. В современной экономике с./х., добыча чёрной руды и перевозки - убыточные, дотационные отросли. Гораздо прибыльней шоу-бизнес. О здоровье мировой экономики это не говорит. ИМХО, разумееться.

>Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
>средств в России и Финляндии, что является совершенно
>отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
>вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
>области при условии существования Краснодарского края
>и других - это выброс денег на ветер.

А ваш тезис к предыдущему обсуждению какое отношение имел. В СССР никто рожь (тем более - пшеницу) на Перешейке выращивать особо не стремился. В МСХ было принято решение отдать Леноблость под куроводство (раз уж там хлеб плохо ростёт). В результате основательно загадили поля куринным помётом, но куроводство умерло даже не дотянув до интервенции "окорочков Буша". Не вижу я тут грамотного использования.

>> А я только то и утверждал, что Россия плохо использует занятые земли.
>
>Как может, так и использует. По-моему, вполне нормально.

Согласен. Нормальное для СССР-РФ использование - безхозяйственность по меркам Финляндии. Это-то меня и огорчает.

>Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?

Вовсе нет. Мне просто не нравяться сторонники того, чтобы оттяпать всё, что можно, а потом жаловаться на проблемы с освоением и удержанием.

>Несколько странная аналогия. Финляндия использовала
>Карельский перешеек для выращивания зерна не потому,
>что Карельский переешеек немерянно хорошая житница,
>и не потому, что финны - немерянно какие хлеборобы/
>садоводы/огородники, а потому, что в Финляндии лучших
>мест для выращивания хлеба не было.

С этим, разумееться, согласен.

>...А у России - есть.

Поэтому всё одно нужно захватить, а потом не использовать? Логики так и не увидал.

>Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
>знаниями/фактами)?

Кое-какими знаниями подтверждённые. А вот в разговоре о Перешейке Вы фактов не преводили - к чему тогда тему начинали?

>> И так меня с Вами в оф-топик заносит.
>И это вижу.

Ключевые слова: "с Вами".
Видите - так давайте подвязывать.
С почтением. Китаец.
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 16:46:31)
Дата 02.12.2003 17:15:22

Re: Вы бы

>Салют!

>>>Слово "вернули" считать провакацией?
>>Слово "вернули" считать исторической правдой.
>Таки втягиваете. Тогда уж довайте доказательства.
>>Или вы у нас "горячий финский парень"?
>Вы свои взгляды имеете как историк, или как русский?

Я свои взгляды не имею. Они у меня просто есть
(как у жителя России).

>Для того, чтобы утверждать, что племя Тц-Хц жило на реке Мяу до прихода племени Ням-Ням нужно обязательно быть Тц-Хц?

Мне глубоко на@#$%ь на племя Тц-Хц, племя Ням-Ням и
речку Мяу.

>Поясню: я считаю вопрос о коренном населении Перешейка 1) не решённым,

А кто говорил про коренное население? Я, кстати, вообще
не понимаю слово "коренное" без уточнения деталей.

> 2) не относящимся к вопросу о его нынешней пренадлежности.

Я не говорил про "коренное" население.

>Если Вас так интересуют исторические права славян - можете заняться темой "Браний Бор - Бранденбург", по ней известно не менее.

Спасибо, как-нибудь воздержусь.

>>В общем-то, если не считать целью восстановление
>>исторической справедливости, - больше незачем.
>
>"Историческая справедливость" - это извечный козырь агрессора и потаскуха политики. Силезия - польская или германская? Эльзас - германский или французский? Продолжать?

Опять же, Силезия, Эльзас и проч. меня абсолютно не волнуют. Это их внутрение польско-германско-французские
разборки.

>>> На кой Москве понадобилось
занимать 1/6 суши при таком её использовании (ИМХО бездарном) - понятно, но для меня - не оправдано.
>>
>>Москва занимает 1/6 часть суши?
>
>москва ещё недавно была столицей 1/6 суши. Вы не в курсе?
Я в курсе. Но это не значит, что Москва занимала 1/6
часть суши. Москва - не Россия, а Россия - не Москва.

>>На Кубани и в Краснодарском крае с урожайностью пшеницы
>>очень даже ничего. А что важнее урожайности, себестоимость
>>производимой продукции намного ниже, чем в той же
>>нынешней Финляндии.
>

>Это не снимает важности Перешейка для Финляндии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Именно. Какое мне дело до важности перешейка для Финляндии?
Кроме того, если этот перешеек был для них НАСТОЛЬКО
важен, надо было соглашаться на предложения СССР.

>Кстати, потеря Перешейка для Финляндии сравнима с потерей Украины для б.СССР.
Ну так сами финны и виноваты - не надо было играть в крутых.

> Хотя на Украине тоже много чего не растёт... Это не довод.
Не понял, к чему данное предложение.

>>...Ну не является сейчас сельское хозяйство ни прибыльной, ни перспективной, ни престижной работой. И это по моим наблюдениям везде так.
>
>Правильно. В современной экономике с./х., добыча чёрной руды и перевозки - убыточные, дотационные отросли. Гораздо прибыльней шоу-бизнес. О здоровье мировой экономики это не говорит. ИМХО, разумееться.

Согласен. Только к чему это утверждение?

>>Тему переводите. Я не сравнивал эффективность вложения
>>средств в России и Финляндии, что является совершенно
>>отдельным вопросом. Я выдвинул тезис о том, что
>>вкладывание средств в выращивание пшеницы в Ленинградской
>>области при условии существования Краснодарского края
>>и других - это выброс денег на ветер.
>
>А ваш тезис к предыдущему обсуждению какое отношение имел.
Прямое.

> В СССР никто рожь (тем более - пшеницу) на Перешейке выращивать особо не стремился.

И это правильно.

> В МСХ было принято решение отдать Леноблость под куроводство (раз уж там хлеб плохо ростёт). В результате основательно загадили поля куринным помётом,

Лично я "загаженных помётом" полей не замечал.

> но куроводство умерло даже не дотянув до интервенции "окорочков Буша".

Не согласен.

> Не вижу я тут грамотного использования.

Опять же, какое отношение куроводство Ленинградской области
имеет отношение к Карельскому перешейку?

>Согласен. Нормальное для СССР-РФ использование - безхозяйственность по меркам Финляндии. Это-то меня и огорчает.

Не бесхозяйственность, а правильное использование в
российских условиях. А что вы предложили бы России на
этих территориях делать, чтобы их "хозяйственно"
использовать? Рожь или пщеницу выращивать?

>>Или вы - сторонник того, чтобы всё кому-нибудь отдать?
>Вовсе нет. Мне просто не нравяться сторонники того, чтобы оттяпать всё, что можно, а потом жаловаться на проблемы с освоением и удержанием.

А кто жалуется то?

>>...А у России - есть.
>
>Поэтому всё одно нужно захватить, а потом не использовать? Логики так и не увидал.

Вы же уже сами ответили на свой вопрос (с какой целью был
возвращён Карельский перешеек).
А используется так, как считается нужным. Вполне
хозяйственно.

>>Ну так зачем тогда пустые слова (т.е. не подтверждённые
>>знаниями/фактами)?
>
>Кое-какими знаниями подтверждённые.
Не будем пока отвлекаться на "Туркестан".

> А вот в разговоре о Перешейке Вы фактов не преводили - к чему тогда тему начинали?

Какие факты вам нужны? Скажите, а я их приведу.

--
Алексей
От Китаец
К Ktulu (02.12.2003 17:15:22)
Дата 02.12.2003 17:26:44

вы вообще-то историком себя считаете? (-)
От Ktulu
К Китаец (02.12.2003 17:26:44)
Дата 02.12.2003 17:54:58

нет (-)
От Андю
К Kazak (02.12.2003 08:41:07)
Дата 02.12.2003 13:46:05

Ничего, ничего. Наша Смута уже прошла свой пик, а европейская ещё впереди. (+)

Приветствую !

>А теперь мятник качнулся в другую сторону - как и 80 лет назад.

Не надеело "качаться" то ?! ИМХО, после следующего "качания" надо будет "его" как следует привязать. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Начальник Генштаба
К Андю (02.12.2003 13:46:05)
Дата 03.12.2003 19:43:02

Европейские "смуты", аналогичные нашей

Приветствую непременно!

Во Франции прошла 200 с лишним лет назад, в Англии и того раньше, в Германии растянулась на несколько сотен лет, но это уже специфика.
Америка собственно с такой смуты начинала.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru