От Михаил Денисов
К В. Кашин
Дата 01.12.2003 18:11:16
Рубрики 11-19 век;

а уточнить?

День добрый
> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
--------
вот этот пункт, если не трудно

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (01.12.2003 18:11:16)
Дата 01.12.2003 18:32:26

Re: а уточнить?

Добрый день!
>День добрый
>> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
>--------
>вот этот пункт, если не трудно
 Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?

С уважением, Василий Кашин
От Испанский летчик
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 19:39:44

Re: а уточнить?

>Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.

Позволю себе не согласиться. В Тридцатилетнюю войну использовалось то, что в современной западной литературе именуется доспех "три четверти": кираса (спереди и сзади), юбка (нередко только спереди), иногда налядвенники и ожерелье. Самый сильный источник - многочисленные гравюры 17 века. Еще сошлюсь, пожалуй, на Man-at-arms (две книжки по армии Густава-Адольфа). Короче говоря, не было никаких максимилианов на полях 30-ей войны.
Традицию такого доспеха начали еще, видимо, испанцы в конце войны с маврами в 15 веке и во время американской конкисты.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Михаил Денисов
К Испанский летчик (01.12.2003 19:39:44)
Дата 01.12.2003 19:51:05

Re: а уточнить?

День добрый
>Традицию такого доспеха начали еще, видимо, испанцы в конце войны с маврами в 15 веке и во время американской конкисты.
--------
Традиция полу (и др. облегченных форм) доспеха - это итальянская традиция времен "выскокой" готики, испанцы использовали просто иные формы доспехов долгое время.

Денисов
От Испанский летчик
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:51:05)
Дата 01.12.2003 19:56:30

Re: а уточнить?

Добрый день!

>Традиция полу (и др. облегченных форм) доспеха - это итальянская традиция времен "выскокой" готики, испанцы использовали просто иные формы доспехов долгое время.

Учитывая, что 15-16 века - период весьма частых испано-итальянских войн, вопрос об авторстве пожалуй не найдет окончательного ответа.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Михаил Денисов
К Испанский летчик (01.12.2003 19:56:30)
Дата 01.12.2003 20:04:19

ну есть традиционное (Бехайм например) толкование

День добрый

>Учитывая, что 15-16 века - период весьма частых испано-итальянских войн, вопрос об авторстве пожалуй не найдет окончательного ответа.
------------
Просто испанский кавалерийский доспех 14-15-го века это не облегченная готика, а что-то совершенно свое
Денисов
От Мелхиседек
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 19:18:48

Re: а уточнить?

> Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?

встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:18:48)
Дата 01.12.2003 19:20:49

не логично

День добрый

>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
-----
Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:20:49)
Дата 01.12.2003 19:26:01

Re: не логично



>>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
>-----
>Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
но они были,
Провожу парралель: если в ВМВ использовали орудия 19 века, то это не значит, что это от хорошей жизни. Тем более это нередко были тяжёлые орудия, которые никода дешёвым ширпотребом не были.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:26:01)
Дата 01.12.2003 19:30:20

Re: не логично

День добрый

>>>встречались, но это использование всего что можно в тотальную войну
>>-----
>>Максимилиан слишком дорогой доспех, что бы его одевали "из нужды"
>но они были,
>Провожу парралель: если в ВМВ использовали орудия 19 века, то это не значит, что это от хорошей жизни. Тем более это нередко были тяжёлые орудия, которые никода дешёвым ширпотребом не были.
--------
Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:30:20)
Дата 01.12.2003 19:35:21

Re: не логично

>Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.

Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.12.2003 19:35:21)
Дата 01.12.2003 19:38:47

Re: не логично

День добрый
>Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
-----
раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:38:47)
Дата 01.12.2003 19:57:16

Re: не логично

>День добрый
>>Ну вот именно в качестве понтов парадных максимилианы (точнее, даже не максимилианы - те из моды вышли в 16 веке, а в моду вошли чернёные "раковые шейки") и использовались военачальниками разного уровня (у кого деньги были)
>-----
>раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.

Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
От Испанский летчик
К Chestnut (01.12.2003 19:57:16)
Дата 01.12.2003 20:11:40

Re: не логично

Добрый день!

>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся

Под "максом" понимается не просто полный доспех, а полный доспех имеющий весьма существенные конструктивные и декоративные особенности и узкую датировку. Это термин, имеющий конкретную нагрузку.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Chestnut
К Испанский летчик (01.12.2003 20:11:40)
Дата 01.12.2003 20:22:54

Re: не логично

>Добрый день!

>>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
>
>Под "максом" понимается не просто полный доспех, а полный доспех имеющий весьма существенные конструктивные и декоративные особенности и узкую датировку. Это термин, имеющий конкретную нагрузку.

Я знаю про максимилиановский доспех и с чем его едят. Я хотел сказать, что автор скорее всего имел в виду, что полный доспех (названный им - неправильно - максимилиановским) использовался в 30-летку. Что было возможно (вполне) разве что в Чешский период.
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.12.2003 19:57:16)
Дата 01.12.2003 20:00:08

Re: не логично

День добрый

>>раковые шеи и гусиные груди массово использовали крылатые именно в 17-м веке, да и не только они. Это уже совсем не максы.
>
>Ну я так понял, что под "максом" просто понимался полный доспех - естессно, в 17 веке такой антиквариат не применялся
--------
Макс, если уж быть занудой, это доспех с желобками. А полный доспех в 17-м не применялся по определению, не важно макс это или нет.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.12.2003 20:00:08)
Дата 01.12.2003 20:18:09

Re: не логично

>Макс, если уж быть занудой, это доспех с желобками. А полный доспех в 17-м не применялся по определению, не важно макс это или нет.

в общем, да. Были кирасы, шлемы (очень иногда закрытые), доспех на руки (но с кожаными перчатками обычно), и на бёдра. Но надо учесть, что ножной доспех от колена и ниже заменили плотные кожаные сапоги.

Но как минимум трактаты по военному делу первого-второго десятилетий 17 века продолжают рисовать копейщиков в полном доспехе (и рейтар-пистольеров в касках и кирасах, оных копейщиков мочащих - или коней (что не менее, а м б и более важно, ибо конь для копейщика по качеству просто несравним с каким-нить сивым мерином, пшригодным для конного аркебузира)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:38:47)
Дата 01.12.2003 19:47:01

проиллюстрирую

вот шведский рейтарский доспех 16-го века



вот шведский рейтарский доспех 17-го века


и ни каких максов :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:47:01)
Дата 02.12.2003 16:12:07

Ты хоть копирайт ставь, охальник))) (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (01.12.2003 19:30:20)
Дата 01.12.2003 19:35:18

Re: не логично

>Одно тяжелое орудие (даже устаревшее) может быть вполне эффективным, т.к. снаряд остается снарядом. А вот один человек в максе эффективным не будет. т.к. он всего-лишь один человек. Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.

А почему он должен быть?
Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
От Испанский летчик
К Мелхиседек (01.12.2003 19:35:18)
Дата 01.12.2003 19:44:21

Re: не логично

Добрый день!

>А почему он должен быть?
>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.

Европа уже практически вся централизована в более или менее государства. Такого понятия, как защищать родной замок не существовало к тому моменту уже лет 200.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (01.12.2003 19:44:21)
Дата 01.12.2003 20:08:24

Re: не логично

>>А почему он должен быть?
>>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
>
>Европа уже практически вся централизована в более или менее государства. Такого понятия, как защищать родной замок не существовало к тому моменту уже лет 200.

вы ткните пальцем в карту Европы, в середуну, в Германию, и прикиньте какие владения были у большинства из нескольких сот немецких государств
От Испанский летчик
К Мелхиседек (01.12.2003 20:08:24)
Дата 01.12.2003 20:15:51

Re: не логично

Добрый день!

>вы ткните пальцем в карту Европы, в середуну, в Германию, и прикиньте какие владения были у большинства из нескольких сот немецких государств

Вопросов нет, у большинства весьма маленькие (впрочем, несколько сот - это перегиб). НО, далеко не все имели даже милицию/ополчение, и уж совсем единицы и десятки самостоятельные армии. Большинство входило в Св.Римскую империю, имевшую, как-бы общую армию. Хотя, это немного утрировано. Тем не менее, речи о мелкофеодальных баронах с собственными дружинами уже не шло - их всех уже повывели.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Китаец
К Испанский летчик (01.12.2003 20:15:51)
Дата 02.12.2003 09:35:55

???

Салют!

>Вопросов нет, у большинства весьма маленькие (впрочем, несколько сот - это перегиб).

Подробнее? Чуть менее 300 к началу XIXв. В XVIIв., соответственно больше. Другое дело - что считать государствами? Епископаты? Вольные города? Имперские города? Имперские деревни? Имперских рыцарей?

>НО, далеко не все имели даже милицию/ополчение, и уж совсем единицы и десятки самостоятельные армии.

Ополчение мог имть любой, кто имел население. Для этого и государством не надо быть.

>Большинство входило в Св.Римскую империю, имевшую, как-бы общую армию.

А вот это правильно. Полная децентрализация Германии - последствие Вестфальского мира.
Но только до этого ландскнехт служил генералу, а не императору.

>Тем не менее, речи о мелкофеодальных баронах с собственными дружинами уже не шло - их всех уже повывели.

Они как-раз в Тридцатилетнюю выводились и цвели вовсю...
Это всё не к вопросу о максимилиане (чего не знаю - того не знаю), а к вопросу о раздробленности.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (01.12.2003 19:35:18)
Дата 01.12.2003 19:39:26

Re: не логично

День добрый

Так что я вполне могу представить, что какой-нибудь австрийский военачальник из понтовых сображений напяли ЧАСТЬ (выделил намеренно) макса на парад..а то и в бой...но не более.
>
>А почему он должен быть?
>Защищать родной замок от шляющихся по округе отрдов достаточно. Лучше чем ничего. Для ополчения сойдёт.
---------
Это уже натяжки..Оккам рулит как всегда :))
Денисов
От Михаил Денисов
К В. Кашин (01.12.2003 18:32:26)
Дата 01.12.2003 18:38:54

массово нет

День добрый

>>> Тяжелая конница - имела. Конница в максимиллианах воевала вплоть до середины 17 в.
>>--------
>>вот этот пункт, если не трудно
> Дык в 30-летнюю войну оне не встречались разве?
------------
хотя какой-нибудь оригинал и мог напялить. Собственно к началу 17-го века самыми массовыми арморами стали кираса и шишак (капелина и т.п.)


Денисов