Re: [2Н.Погодин] И в чём проблема? (Н.Погодину - Николай и Наполеон )
Приветствую!
>> Ну и что? Не он первый, не он последний - вон Наполеон Бонапартий лидер был из лидеров, а результат тот же - отречение и ссылка.
>
>Ваше исходное мнение - достаточно чтобы монарх был приличным человеком из приличной семьи. Я Вам на конкретном примере показал, что этого недостаточно. При чём здесь Наполеон?
А я Вам на конкретном примере показал, что монарх может быть по своим деловым качествам чуть ли не гением, но результат его правления при этом - проигранная война, оккупация страны и "приличный человек из хорошей семьи" на троне :)
А во-вторых - ничего Вы не показали. Далеко неочевидно, что виной революции и пр. были в первую очередь низкие деловые качества Николая Романова и будь на его месте другой человек (в т.ч. и вообще не монарх) что-то бы изменилось принципиально.
Далеко не очевидно, что накопившиеся проблемы можно было вообще решить в рамках существовавших на тот момент общественных, политических и экономических реалий Российской Империи - а они лишь в малой степени результат царствования Николая, это результат деятельности всех Романовых, начиная с Петра.
>Или Вы считаете, что их судьбы схожи? Не хочу Вас огорчать, но и здесь Вы не правы.
Нет, я так не считаю. Я просто обратил Ваше внимание на тот факт, что конец их царствований вне зависимости от деловых качеств был схож - отречение монарха и поражение государства. Причем отречение усилиями ближайшего окружения, фактически подданые предали и одного и второго, вне зависимости от их деловых качеств.
> Судьбы их различны кардинальнейшим образом. Наполеон своей деятельностью способствовал восстановлению французской государственности после нескольких лет революционной смуты и прекращению гражданской войны.
А может наоборот - не будь Наполеона, союзники придавили бы революцию по-быстряку, реставрировали бы Бурбонов - но на 10-15 лет раньше и Франция и Европа в целом только бы выиграли, не будь этих 15 лет воен?
Ну пустили бы интервенты французишкам кровь - дык и поделом, не устраивай революции. А так в процессе "востановления государственности" всем досталось - у них подлецов революция и Лидер с большой буквы, а нам Москву сжигай. Нафиг-с.
>Николай 2 своей деятельностью способствовал пришествию в до того относительно благополучную страну хаоса и жесточайшей гражданской войны. В ЭТОМ суть.
А может Николай, наоборот, оттянул конец Российской Империи на 12 лет? Это все тезисы и упрощения.
>>Ваше исходное мнение - достаточно чтобы монарх был приличным человеком из приличной семьи. Я Вам на конкретном примере показал, что этого недостаточно. При чём здесь Наполеон?
Вы упорно не желаете меня понять.
Перечитайте написанное выше.
Я хочу сказать, что просто неопределённой "приличности" для монарха недостаточно.
Монарх должен обладать:
а) волей
б) развитым чувством ответственности, понятием о своём долге перед страной
в) осознанием примата нужд страны над его персональными желаниями
г) развитым интеллектом и широким кругозором
д) сознавать ограниченность возможностей одного человека по управлению государством и сформировать для этого подходящую "команду" в своём окружении.
И это только для начала - навскидку.
Если монарх этими качествами не обладает, то будь он трижды "приличным человеком" из трижды "приличной семьи" его правление принесёт стране мало доброго. А скорей всего много недоброго.
Что и продемонстрировал последний Российский самодержец.
> А во-вторых - ничего Вы не показали. Далеко неочевидно, что виной революции и пр. были в первую очередь низкие деловые качества Николая Романова и будь на его месте другой человек (в т.ч. и вообще не монарх) что-то бы изменилось принципиально.
Напоминаю - монарх несёт ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за судьбу государства. Это базовый принцип монархии как системы правления. Рассуждения типа "что было бы если бы" в этом контексте никакого значения не имеют. Монархом был он - следовательно ответственность за путь, которым проследовало Российское государство несёт он. Точка.
И кстати. Выражение "деловые качества" настолько расплывчато, что непонятно, что, собственно, Вы имеете в виду.
>>Или Вы считаете, что их судьбы схожи? Не хочу Вас огорчать, но и здесь Вы не правы.
>
> Нет, я так не считаю. Я просто обратил Ваше внимание на тот факт, что конец их царствований вне зависимости от деловых качеств был схож - отречение монарха и поражение государства. Причем отречение усилиями ближайшего окружения, фактически подданые предали и одного и второго, вне зависимости от их деловых качеств.
Вы вырываете ситуацию из исторического контекста и пытаетесь приравнять друг к другу две фигуры, у которых слегка похожи два маленьких кусочка. Не обращая внимания на всё остальное.
"Деловые качества" в случае с Наполеоном действительно не при чём. Сила солому ломит. Но для Вашей исторической параллели это ничего не даёт. Или Вы хотите сказать, что в обоих случаях ПРИЧИНЫ "поражения и отречения" одни и те же?
И, как я уже говорил, в нашем случае вообще важна не судьба монарха,а влияние его правления на судьбу его страны.
***************************
> А во-вторых - ничего Вы не показали. Далеко неочевидно, что виной революции и пр. были в первую очередь низкие деловые качества Николая Романова и будь на его месте другой человек (в т.ч. и вообще не монарх) что-то бы изменилось принципиально.
> Далеко не очевидно, что накопившиеся проблемы можно было вообще решить в рамках существовавших на тот момент общественных, политических и экономических реалий Российской Империи - а они лишь в малой степени результат царствования Николая, это результат деятельности всех Романовых, начиная с Петра.
>> Судьбы их различны кардинальнейшим образом. Наполеон своей деятельностью способствовал восстановлению французской государственности после нескольких лет революционной смуты и прекращению гражданской войны.
> А может наоборот - не будь Наполеона, союзники придавили бы революцию по-быстряку, реставрировали бы Бурбонов - но на 10-15 лет раньше и Франция и Европа в целом только бы выиграли, не будь этих 15 лет воен?
> Ну пустили бы интервенты французишкам кровь - дык и поделом, не устраивай революции. А так в процессе "востановления государственности" всем досталось - у них подлецов революция и Лидер с большой буквы, а нам Москву сжигай. Нафиг-с.
>>Николай 2 своей деятельностью способствовал пришествию в до того относительно благополучную страну хаоса и жесточайшей гражданской войны. В ЭТОМ суть.
> А может Николай, наоборот, оттянул конец Российской Империи на 12 лет? Это все тезисы и упрощения.
****************************
Не обижайтесь, но все Ваши заявления выделенные между двумя рядами звёздочек есть пример так называемой болтологии. Рассуждизмы на тему "что было бы если бы" не основанные в сущности ни на чём. О "далеко не очевидном" и "в сущности неизвестном". Так что последняя фраза Вашего сообщения относится прежде всего к Вам же. В таком духе часами можно рассуждать. Давайте говорить о конкретном.
> Далеко не очевидно, что накопившиеся проблемы можно было вообще решить в рамках существовавших на тот момент общественных, политических и экономических реалий Российской Империи - а они лишь в малой степени результат царствования Николая, это результат деятельности всех Романовых, начиная с Петра.
Я вот одного не понял, какие проблемы, стоявшие перед Россией в 1914 году, решили большевики? Внешний долг?
Причем отречение усилиями ближайшего окружения, фактически подданые предали и одного и второго, вне зависимости от их деловых качеств.
Тезис о предательстве в его случае Наполеона сомнителен - была безоговорочно, на всех фронтах проиграна война, противник стоял в столице. Фактически это была военная капитуляция.
> А может наоборот - не будь Наполеона, союзники придавили бы революцию по-быстряку, реставрировали бы Бурбонов
Революция себя защитила и перенесла войну за пределы Франции до прихода Наполеона к власти - военным поражением и близко не пахло.