От Андрей
К Исаев Алексей
Дата 02.12.2003 23:03:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: Только КПД...

>Доброе время суток

>Флот только на геройски утопнуть сгодиться.

Действительно разный. Причем в разы и не в пользу армии.

Если не тратить деньги на подготовку флота к войне, то и результат будет соответственный.

Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.12.2003 23:03:52)
Дата 02.12.2003 23:13:45

Обхратный пример

>Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.

Обратный пример - Россия в русско-турецкую войну на Черном море флота практически не имела. Турецкий флот госдподствовал на Черном море, т.е. свою задачу выполнил, русские же могли проводить только диверсии.

Тем не менее Турция потерпела поражение в войне, поскольку русская армия была сильнее. Т.е. турки просрали войну несмотря на то, что тратились на флот.

Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.12.2003 23:13:45)
Дата 03.12.2003 00:05:37

Re: Обхратный пример

>>Японцы перед РЯВ потратились и получили соответствующий эффект. Царское правительство решило съэкономить на подготовке и просрали, и войну, и флот.
>
>Обратный пример - Россия в русско-турецкую войну на Черном море флота практически не имела. Турецкий флот госдподствовал на Черном море, т.е. свою задачу выполнил, русские же могли проводить только диверсии.

>Тем не менее Турция потерпела поражение в войне, поскольку русская армия была сильнее. Т.е. турки просрали войну несмотря на то, что тратились на флот.

Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

>Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

Флот полезен всегда:)

Толко в разных войнах его полезность разная.

В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

С уважением
От Dargot
К Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата 03.12.2003 10:26:42

Re: Обхратный пример

Приветствую!

>Тогда вопрос. Если бы у России в ту войну был в наличии флот сравнимый с Турецким, то можно ли было задействовать меньше сухопутных войск, или одержать победу с меньшими потерями?

Ответ неочевиден. Флот "из ничего" не появляется. Флот на Черном море в русско-турецкую войну 1877-1878гг. - это пушки и боеприпасы, которые не получила сухопутная армия на Балканах.

С уважением, Dargot.
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:05:37)
Дата 03.12.2003 00:15:06

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Флот полезен всегда:)

Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.

А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:15:06)
Дата 03.12.2003 00:33:16

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Флот полезен всегда:)
>
>Полезен лишь флот, выполняющий свои задачи.

Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

>В русско-японскую войну флот своей систематической гибелью деморализовывал армию и страну, что и сыграло решающею роль в пражении.

Я почему он погиб? Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

>Кроме того ради защиты флота целая армия оказалась в окружении и в итоге капитулировала.

Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

>Все решительные поражения в этой войне результат наличия флота неспособного выполнять задачи.

Не спорю с этим. Но в чем причина этой неспособности?

>>В той же русско-турецкой войне флот можно было использовать например для высадки десантов в тылу противника, это позволило бы решать те же задачи меньшими силами. Но флот оказался к этому неспособен ввиду своей малочисленности.
>
>А при многочисленном флоте могла повторится крымская война.

При многочисленном флоте стоящем на соответствующем мировом уровне, крымская война никак не могла повториться.

Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция). Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:33:16)
Дата 03.12.2003 00:50:14

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.

Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.


>Я почему он погиб?

Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?

Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.

Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).

Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.

Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:50:14)
Дата 03.12.2003 01:05:15

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Если флоту не давать нормальную учебу он естественно свою задачу не выполнит, и пользы от него будет никакой.
>
>Сухопутные генералы мешали адмиралам учить моряков?
>Наместником на Дальнем Востоке был адмирал Алексеев.

Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

>>Я почему он погиб?
>
>Потому что из-за условий базирования при общем превосходстве не мог реализовать его на конкретном ТВД. То есть будучи дороже флота противника, наш уступал ему по реальной боеспособности.

Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

>>Не потому ли, что перед войной старались его "сберечь для большой войны", вместо дальних походов норовили походидь где-нибудь поближе, мало стреляли из орудий?
>
>Были бы сломанные машины и изношенные орудия. С соответствующим ремонтом на Балтике.

Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

>>Если бы флот был способен выполнить вставшие перед ним задачи, то японская армия сама оказалась в окружении, отрезанная на континенте от связи с метрополией.
>
>Но неспособный флот оказался не только бесполезен, он оказался вреден.

Согласен. В чем причина неспособности?

>>Крымская война это столкновение флотов разных эпох, парусной эпохи (Россия) и паровой (Англия, Франция).
>
>Что Севастополь, что Порт-Артур. Эпохи разные итог отличается деталями. Порт-Артурские броненосцы не только опустошили русскую казну, но и пополнили японский флот.

Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот. Пожалели сотню другую тысяч рублей на боевую подготовку, потеряли миллионы только в стоимости кораблей. А сколько потеряли экономической выгоды?

>>Трудно было ожидать от парусного флота чего-то большего чем самозатопление. Если бы у России на Черном море был паровой флот, противоборство могло сложиться совсем подругому.
>
>Перебросили бы союзники на черное море еще несколько парусных и паровых линкоров. И все миллионы потраченные на паровой флот легли бы на дно в том же самом месте.

Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит? В такой ситуации им пришлось бы, либо действовать сразу всеми силами. либо не действовать вообще, потому как по частям могут и раздолбать.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 01:05:15)
Дата 03.12.2003 01:22:20

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия

>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.

Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.

А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.

Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.


>Согласен. В чем причина неспособности?

В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.

Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?

Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 01:22:20)
Дата 03.12.2003 10:41:14

Re: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>Нет дело не в сухопутных генералах. Дело в тех кто выделял средства на боевую подготовку флота, Дума, правительство.
>
>Думы тогда не было. А средства на боевую и иную подготовку в конечном счете выделяло морское ведомство. Правительство лишь определяло общие показатели его бюджета.

Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

>>Для превосходства над японцами не так уж и много надо было. В прошлой дискуссии по флоту было высказано, что нужно было дополнително несколько современных броненосцев (порядка 2-3), не разаряться на Порт-Артур, а вложиться в базу во Владивостоке, для чего построить еще с десяток ледоколов.
>
>А разве до войны моряки не считали что их сил для войны с японцами достаточны? А подобное разбухание 2-3 броненосца на один флот, 2-3 броненосца на другой весьма обременительно.

Считали что шапками закидаем. А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

>>Ну так и пусть они ломаются в мирное время, зато в военное время лишний узел скорости может оказаться решающим для охвата противника, а лишних 1-2 процента попаданий по противнику могут позволить выиграть сражение, и возможно войну.
>
>Только серьезно износившись они могут стать небоеспособными на год или больше. То есть к прошлым 2-3 добавляем еще парочку на замещение ремонтирующихся, плюс средства на ремонт и боевую подготовку.

Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

>В результате всех этих тран имеем возможное внезапное потопление эскадры японскими миноносцами.

Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

>>Согласен. В чем причина неспособности?
>
>В том, что мы не морская держава. Ни по географии, ни по структуре вооруженных сил.

Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

>>Да и причина одна - недостаточное финансирование. Давали бы достаточно денег, не потеряли бы флот.
>
>Так если на флот нет "достаточно денег", то лучше еще урезать финансирование. По крайней мере напрасно не пропадут.

Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

>>Не думаете же вы что англичане ради нас загонят в Черное море весь ГрадФлит?
>
>Перебросят сколько нужно. Естественно при условии если один наш Черноморский флот равен всему английскому это будит сделать трудно. Но это сделать гораздо легче, чем построить и содержать флот равный английскому при многократно меньшем промышленном потенциале.

Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

> http://www.military-economic.ru
с уважением
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата 03.12.2003 16:26:23

Re: Обхратный пример

Алексей Мелия


>Так морское ведомство выделяло из того, что ему дали. Дали мало, мало и выделили на боевую подготовку.

Вы уверены, что нашему морскому ведомству средств давали меньше чем японскому? Броненосцев у нас было гораздо больше.

>Считали что шапками закидаем.

В таком морякам случаи, зачем дополнительные средства?

>А разбухание флота обременительно только отчасти, оно имеет еще и положительные стороны в виде развития промышленности.

Есть еще развитие железных дорог или хотя бы артиллерии. Куда более полезные вложения.

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Ее и не раздалбывали. В результате Вы говорите о недостатки боевой подготовки.

>А если больше денег будет выделено на ремон, то хуже от этого не станет, развиваются ремонтные мощности, что может пригодиться в войне.

Больше денег на ремонт меньше на боевую подготовку. Больше кораблей в ремонте, меньше в строю.


>Какая зависимость между нашим военным бюджетом и потоплением эскадры японскими миноносцами.

Этот бюджет как видим чуть не утопили за несколько часов.

>Ни география, ни структура вооруженных сил не определяет морская держава или не морская. Только сама держава может это определить.

От того, что адмирал Хорти управлял Венгрией она не стала морской державой. Есть георгафия, есть соседи с их сухопутными армиями и есть жизненные интересы защитить котрые флот не способен.

>Так дело не в том что нет достаточно денег, а в том что их не выделяли достаточно.

Достаточно для чего?

>Если наш Черноморский флот будет равен ГрандФлиту, то уж точно не будут воевать, т.к. поражение англичан в такой войне будет равносильно потере МИРОВОГО господства, а на такие жертвы ради РЕГИОНАЛЬНЫХ интересов не пойдет ни одна страна.

Помогут туркам запереть этот флот в Черном море. А сами возьмут Питербург, благо сухопутной армии у России почти нет, а там и автстрийцы Варшаву возьмут. Могучий современный Черноморский флот будит в это время пускать пары и дымы в Севастополе.

>Не забывайте им ведь еще мировой океан контролировать надо.

А нам сухопутную границу.

http://www.military-economic.ru
От Малыш
К Андрей (03.12.2003 10:41:14)
Дата 03.12.2003 11:12:06

Re: Чисто технические вопросы

>Нужно чтобы люди в дальнем плавании получили опыт работы в разных климатических зонах и условиях, чтобы люди умели не только быстро но и метко стрелять из орудий. А для этого не нужно технику раздалбывать вдрызг.

Два чисто технических вопроса по поводу стрельбы из орудий.
Вопрос номер раз: Вы в курсе ресурса ствола корабельного орудия времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам получение неожиданного результата. А попутно недруственно вспомнить время появления в русской корабельной артиллерии такого чуда техники, как лейнер.
Вопрос номер два: Вы в курсе реализации процедуры наводки на кораблях времен Русско-японской войны? Поинтересуйтесь - гарантирую Вам немалое удивление.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.12.2003 23:13:45)
Дата 02.12.2003 23:26:15

Re: Обхратный пример

Привет!

>Как видите (а может Вы и раньше догадывались ?) флот может быть как полезен так и бесполезен в зависимости от характера того театра на котором идет война. Русско-японская это один из очень немногих примеров войн России, в которой флот мог бы сыграть стратегическую роль.

А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.12.2003 23:26:15)
Дата 02.12.2003 23:31:27

Ре: Обхратный пример

>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.

Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.12.2003 23:31:27)
Дата 02.12.2003 23:35:36

Ре: Обхратный пример

Привет!
>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>
>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.

Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей
К Чобиток Василий (02.12.2003 23:35:36)
Дата 03.12.2003 00:15:50

Ре: Обхратный пример

Доброй ночи

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Есть:)

>Привет!
>>>А самое главное - поражение флота было второстепенным, т.к. просрали именно сухопутную войну, бездарно командуя и предательски сдав Порт-Артур.
>>
>>Тут я бы так сказал - поражение флота не предопределяло поражения в войне, оставался шанс выиграть ее на суше. Однако победа флота предопределила бы выигрыш войны.
>
>Согласен. В конечном счете идея в том, что и без флота война "за присутствие в Китае" могла быть выиграна.

Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Dargot
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 10:23:37

Ре: Обхратный пример

Приветствую!

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата 03.12.2003 20:53:01

Ре: Обхратный пример

>Приветствую!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

А вот вы и посчитайте.

Во сколько МИЛЛИАРДОВ рублей обойдется постройка двухпутной дороги до Владивостока.

Во сколько еще дополнительных расходов обойдется развитие инфраструктуры на ТВД.

Все это проблемы даже не на годы, на десятилетия.

В тех условиях флот был достаточным выходом из ситуации. Повторюсь, тем более, что без владения морем ЛЮБЫЕ действия японцев на континенте вообще невозможны.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Макс
К Dargot (03.12.2003 10:23:37)
Дата 03.12.2003 10:43:49

Ре: Обхратный пример

Здравствуйте!

>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>
>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.

Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

С уважением, Макс
От Dargot
К Макс (03.12.2003 10:43:49)
Дата 03.12.2003 14:42:59

Ре: Обхратный пример

Приветствую!
>>>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?
>>
>>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>>
>> Мораль: деньги и средства, потраченные на героически, но бездарно утопшие броненосцы надо было потратить частью на оперативное оборудование ТВД, частью на увеличение боеспособности сухопутных войск.
>
>Альтернативная мораль: нужно было еще больше денег вкладыватьь в флот, чтобы он не потом бездарно и чтобы японцы не то, что подкрепления перебрасывать - просто армию перевезти не смогли

Мораль неправильная. Армию как хочу, так и использую - можно с Германией воевать, можно с Китаем, можно громить высадившиеся японские десанты (нам-то от Японии ничего в сущности не надо), а можно и к Индийскому океану:))) послать.
Построенные дороги - вообще песня, в мирное время экономике способствуют, в военное - войска возить позволяют.
А вот маневр флотом в наших условиях сильно затруднен - РЯВ в этом случае очень даже показательна...

С уважением, Dargot.
От Алексей Мелия
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:33:37

Ре: Обхратный пример

Алексей Мелия

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена). Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (03.12.2003 00:33:37)
Дата 03.12.2003 00:50:18

Ре: Обхратный пример

>Алексей Мелия

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Теперь посчитайте, сколько пар поездов у японцев от портов до фронта (наша провозоспособность несколько преувеличена).

У нас ведь тоже жел. дороги не к самому фронту подходили, думаю провозоспособность их дорог сравнима с нашими (к фронту).

>Кроме того, при длительной войне важнейшую роль будит играть не скорость развертывания, а общая численность армии, которую можно развернуть.

Развернуть-то можно много, а вот как снабжать?

>>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.
>
>Затянуть войну. Создать численное превосходство и разгромить японскую армию. При прочном тыле вполне осуществимо.

Тогда это нужно было делать ДО ВОЙНЫ.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.
>
>К счастью нет. Больше чем у них есть они перебросить не смогут.

А действительно сколько у них было? Если войск было мало и они этими малыми силами наносили нам поражения, то возникает вопрос о боеспособности нашей армии.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:28:49

Ре: Обхратный пример

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк

Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:28:49)
Дата 03.12.2003 00:43:09

Ре: Обхратный пример

>>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.
>
>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.

Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

>Потому, что хотя скорость сосредоточения была и ниже, чем у японцев, общая масса войск была больше. Если бы наш противник мог выставить армию сравнимую по численности с российской, тогда ловить бы было нечего, а так с течением времени численное преимущество русских все возрастало.

Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

>>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк
>
>Точнее говоря в порты материка; это первое ограничение (по пропускной способности портов). Дальше их нужно доставлять к фронту; это второе ограничение.

Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
С уважением
От Mike
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:44

Ре: Обхратный пример

>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>
>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Отошли. А могли бы и не отойти.

>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (03.12.2003 00:51:44)
Дата 03.12.2003 01:15:33

Ре: Обхратный пример

>>>Тем не менее, под Мукденом Россия имела силы превосходящие японские. Невзирая на низкую пропускную способность.
>>
>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Отошли. А могли бы и не отойти.

>>Т.е. ваш вариант это затянуть войну настолько, чтобы накопить достаточно войск, а потом КАААК ВДАРИТЬ? Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Война начата не Россией и что получается вместо первоначальных планов сокрушения гайдзинов - проблема Японии. В конце концов войск накопили достаточно, только вот по причине общественного мнения и дисциплины в войсках наступать было уже невозможно. Так что задача изначально решаема при ином командовании.

Если вы не имеете иницыативы во времени начала войны, то соответственно в первых операциях вы не можете использовать свое преимущество в численности СВ, противника времени на сосредоточение может просто не дать. В предельно короткий срок он завоевывает все что ему нужно, а потом закрепляется на достигнутых рубежах, занимает оборону и ждет.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 00:43:09)
Дата 03.12.2003 00:51:32

Ре: Обхратный пример

>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?

Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.

Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.

Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.

Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 00:51:32)
Дата 03.12.2003 01:09:18

Ре: Обхратный пример

>>Так ведь мы Мукденское сражение проиграли? Или я неправ?
>
>Правы. Проиграли, но разгромлены не были, отступили. После чего положение стабилизировалось до конца войны.

И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

>> Вместо "маленькой победоносной войны" получить "большую войну на истощение". Сомнительная перспектива в плане общественного мнения и дисциплины в войсках.
>
>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.

А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

>>Да и сомневаюсь, что японцы будут спокойно ждать пока вы сконцентрируетесь.
>
>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.

Быстро бегал?

>>Так ведь и у нас ж/д проложена не до линии фронта.
>
>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.

Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.12.2003 01:09:18)
Дата 03.12.2003 01:21:52

Ре: Обратный пример

>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.

Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>
>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.

Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

>>Они и не ждали. Но разгромить Куропаткина не вышло. Хоть и не Кутузов, конечно, но и не Мак-Магон.
>
>Быстро бегал?

Этот вопрос я, пожалуй, проигнорирую.

>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>
>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?

Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.12.2003 01:21:52)
Дата 03.12.2003 10:52:13

Ре: Обратный пример

>>И перед этим было еще несколько проигранных сражений.
>
>Я в курсе. К обсуждемой здесь логистике этот факт никакого отношения не имеет.

Это я к тому, что этих результатов японцы добились при нашем общем превосходстве в силах.

>>>Сомнительная. Но обсуждалась логистика, а не мораль. С точки зрения логистики положение допустиомое - японцы имеют преимущество на первом этапе, но потом его теряют.
>>
>>А мы вообще ни на одном этапе не имеем.
>
>Вы невниматыельны к словам собеседников. Мы имеем обхсьее преимущество в силах в течение всей войны, а с определенного момента добиваемся и преимущества на театре. К моменту Мукденского сражения это как раз случилось.

Возможно я вас неправильно понял. Объясните что есть логистика?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/672414.htm - здесь мы вроде обсуждали возможности сторон по сосредоточению войск на ТВД. И мои слова "А мы вообще ни на одном этапе не имеем." относятся именно к этому.

Теперь вы говорите об общем превосходстве в силах.

>>>Ошибаетесь. Куропаткин отступал на север вдоль ж.д. Японцы пользовались этой же ж.д.
>>
>>Значит возможности по снабжению и у нас и у японцев одинаковые?
>
>Не одинаковые. У японцев плечо короче, следовательно оборот быстрее. Кроме того у нас слабое место - Байкальский паром.

Следовательно японцы могут добиться победы еще до того как мы сможем сконцентрировать достаточно войск чтобы победить.
От Mike
К Андрей (03.12.2003 00:15:50)
Дата 03.12.2003 00:24:36

пример

>Просвятите пожалуйста каким образом можно выиграть сухопутную войну за Россию в РЯВ?

>У России коммуникационная линия длиной в 8-10 тыс. км большей частью однопутной ж/д с пропускной способностью 36 пар поездов в сутки, при средней грузоподъемности поезда в 800 тонн.

>У Японии коммуникационная линия длиной не более 1-2 тыс. км, т.е. просто под боком с метрополией. Ее пропускная способность ограничивается только тоннажем японских грузовых судов, и способностью японских и корейских портов по обработке грузов, т.е. практически неограничена.

>Вот и объясните мне как в такой ситуации выиграть без флота. Я честно не знаю.

Да легко. Не выделяем 2/3 сил в недействующие резервы и поддержки и не отходим без крайней нужды. Небольшая доработка консерватории...

>Японцы могут безпрепятственно перебрасывать на материк такое количество войск и припасов, какое сочтут нужным, причем со значительно большей скоростью чем мы.

У японцев проблема в существенно меньшем количестве войск и припасов.

С уважением, Mike.