От Denis23
К All
Дата 01.12.2003 13:25:14
Рубрики WWII; Политек;

О сопротивление Естонии Советскому Союзу в 1939 году.

Здравствуйте!
Смотрю тут темка появилас
На самом деле, в конце концов, за естонский народ в период с 1940 по 1950 года потерял чего то около четвертой части населения. С етой точки зрения, да, в 1939 году они должны были собрат свои 2 подлодки, 4 броневика и 5000 парней в форме с винтарями и громко кричат на вес мир что подверглис вероломному нападению.
Может, продержалис бы три дня, может быт четыре. Кстати говоря, мобилизационная армия Естонии была чего то около 100 000 человек. Плюс Латвия плюс Литва. Плюс Финляндия. Одновременно на всех зубов могло и не хватит.
НО ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ЕСТОНИЯ БЫЛА ЗАВОЕВАНА ЗА ТРИ ДНЯ
то ето была бы баналная оккупация, со всеми вытекаюсчими последствиями. И посел войны в Ялте, в Потсдаме, Естония бы стояла в ряду с Полшей и Финсляндией.А они тупо как бараны шли на бойню, при етом в беседах с советскими представителями пыталис доказат что именно я, я наиболее для вас полезен, возмите меня. Ну и за ето поплатилис. Пятс например помер в дурке в Калининской Области в 1956 году, даже пули для него пожалели.



С уважением, Денис.
От Чобиток Василий
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 02.12.2003 22:46:37

смешной топик :-)))) (-)
От UFO
К Чобиток Василий (02.12.2003 22:46:37)
Дата 03.12.2003 17:21:45

Я бы добавил "О героическом.." :-)) (-)
От Justas
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 02.12.2003 09:30:21

Согласен - этикетная война

Уже в 1939 году после ултиматума Польши Генштаб армии Литвы кардинально меняет военную доктрину - очаговое сопротивление, рассредоточение, партизанская война, перевооружение.
Но самое губительное воздействие имела немощность властей, абсолютная апатия, провал международных отношений, растущая советская пропаганда и влияние. Это как результат 13 летней диктатуры и остолбенения бюрократического аппарата.
Народ тут как всегда прямого влияния не имел. Был бы приказ на оборону от агрессора - война состоялась и соответсвенно настроение масс изменилось бы неизбежно.
Армия практически и так была в повышенном боевом состоянии, под ружем стояло около 100 тыс. человек.
С уважением - Юстас
От Ezzz
К Justas (02.12.2003 09:30:21)
Дата 02.12.2003 14:25:44

в Литве "под ружьем стояло" около 100 тыс. человек ??? (-)
От Justas
К Ezzz (02.12.2003 14:25:44)
Дата 02.12.2003 15:13:12

Не только в армии, имеетсиа в виду

В армии на момент кофликта с Польшей - около 40 тыс., 1 июня 1940 года - 28 тыс., плюс флот и авиация, полиция, в вооруженных (реально) добровольческих формированиях - 62 тыс.
С уважением - Юстас
От СОР
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 21:11:22

Для начала надо ответить на вопрос почему

Народ в Эстонии не сопротивлялся? Да потому что не видел смысла и не имел желания. Просто нынешние сомнения это итог нынешней же пропаганды. А положение такое же как и сейчас, кучка богатых при нищем население. И те правители видели это гораздо лучше чем нынешние сейчас.
От Justas
К СОР (01.12.2003 21:11:22)
Дата 02.12.2003 09:39:35

И нетолько

Например на Литве СССР применил хороший метод наживки с Вилнюсским краем, как апельсин для обезьяны в ящике с дыркой.
С уважением - Юстас
От Начальник Генштаба
К Justas (02.12.2003 09:39:35)
Дата 03.12.2003 01:22:00

И не забывайте, что в "балтийскую Антанту" Литва не входила

Приветствую непременно!

Потому что у нее были территориальные споры с Польшей, а после 1939 Литва не успела присоединиться к Латвии и Эстонии.

Да и была она эта "антанта" скорее контультативным органиом, нежели реальным военным союзом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Justas
К Начальник Генштаба (03.12.2003 01:22:00)
Дата 03.12.2003 09:16:26

Знаю, что не входила

Вообще международные отношения привели практически к тупику. Но...
В Берлине неофициально, но активно велись переговоры о возможном союзе с Германией.
Помните, по пакту М-Р, Литва сперва отошла к германской зоне влияния?
С уважением - Юстас
От Добрыня
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 16:28:32

А что это изменило бы?

Приветствую!
Прибалтика от Польши мало чем отличалась при СССР - псевдозаграница. Более того, с более высоким уровнем жизни, чем в Польше - бывал, сравнивал.

А вот о чём я жалею, так это о том, что Прибалтику присоединили. Пользы от неё ноль (автономная чёрная дыра), а вот проблем и вложений - масса. Лучше бы всё это под Москвой и Питером строили, чем подобной благотоворительностью заниматься.

С уважением, Д..
От reinis
К Добрыня (01.12.2003 16:28:32)
Дата 01.12.2003 16:43:42

В принципе изменило бы две веши

1) у еx-СССРов небыло бы сомнений в факте независимости (но не больше чем в факте независимости Польши или Болгарии)
2) небыло бы руссификации и огромнеишеи миграции в Латвии и Естонии

а в остальном с вами согласен :). дахзе по поводу вложений

reinis

>Приветствую!
>Прибалтика от Польши мало чем отличалась при СССР - псевдозаграница. Более того, с более высоким уровнем жизни, чем в Польше - бывал, сравнивал.

>А вот о чём я жалею, так это о том, что Прибалтику присоединили. Пользы от неё ноль (автономная чёрная дыра), а вот проблем и вложений - масса. Лучше бы всё это под Москвой и Питером строили, чем подобной благотоворительностью заниматься.

>С уважением, Д..
От СОР
К reinis (01.12.2003 16:43:42)
Дата 01.12.2003 21:01:32

Вам про русификацию и миграцию не надоело?


>2) небыло бы руссификации и огромнеишеи миграции в Латвии и Естонии


В независимой Латвии и Эстонии проводилась латышизация и эстонизация русских.

При советских оккупантах эстонский язык изучался в эстонских школа в два раза большее количество часов чем при нынешней независимости. При этом русских заставляли учить устонский язык. В институтах существовали квоты на местные кадры в ущерб русскому населению.

Нынешний якобы высокий уровень жизни создавался трудом мигрантов. Иначе бы досих пор сортиры бы не знали. Расцвет сельского хозяиства опять же приходится на оккупантов.

Сейчас русских пытаются лишить права обучения на родном языке, не смотря на то что они платят за это деньги.

Хотя один плюс есть, теперь латыши и эстонцы изучают русский язык исключительно добровольно.
От Justas
К СОР (01.12.2003 21:01:32)
Дата 02.12.2003 14:18:25

Некоторые мифы



>В независимой Латвии и Эстонии проводилась латышизация и эстонизация русских.
Так же как и русификация прибалтов в России.

>При советских оккупантах эстонский язык изучался в эстонских школа в два раза большее количество часов чем при нынешней независимости. При этом русских заставляли учить устонский язык. В институтах существовали квоты на местные кадры в ущерб русскому населению.
В школах где "заставляли" многому не научишся
Институты изначально были орентированы на нац. кадры.

>Нынешний якобы высокий уровень жизни создавался трудом мигрантов. Иначе бы досих пор сортиры бы не знали. Расцвет сельского хозяиства опять же приходится на оккупантов.
Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие? Сельское хозяйство догнало довоенное производство только к середине 60-ых. Главным образом за счет повышенного спроса и фантастических кап. вложений в тот период, этого нельзя не признать. На данный момент можно возобновить производство в тех же количествах.



>Сейчас русских пытаются лишить права обучения на родном языке, не смотря на то что они платят за это деньги.

Это присутсвует. И именно в деньгах дело. В университете готовы создать группы с преподованием на русском (на английском - с десяток есть). Никто платить не хочет. В Вильнюсе русский культурный центр уже 3 года открыть не могут. Поляки давно отгрохали современный культурный центр, денег не просили.

>Хотя один плюс есть, теперь латыши и эстонцы изучают русский язык исключительно добровольно.

Раньше было легче - соседи не умели местного, приходилось русский тренировать :-)
С уважением - Юстас
От СОР
К Justas (02.12.2003 14:18:25)
Дата 02.12.2003 18:41:56

Это не мифы, это реальность.



>>В независимой Латвии и Эстонии проводилась латышизация и эстонизация русских.
>Так же как и русификация прибалтов в России.

Только непонятно почему русификация это плохо, а к примеру латышизация это хорошо.

>>При советских оккупантах эстонский язык изучался в эстонских школа в два раза большее количество часов чем при нынешней независимости. При этом русских заставляли учить устонский язык. В институтах существовали квоты на местные кадры в ущерб русскому населению.
>В школах где "заставляли" многому не научишся

Почему кавычки? Оченка за чужой язык шла в атестат и учитывалась при поступление в институт. Отказатся от обучения языка было нельзя. Качество обучения целиком на совести местных национальных кадров.

>Институты изначально были орентированы на нац. кадры.

Правильно в ущерб русскому населению. И это при проклятых оккупантах ущемлявших латышей.




>>Нынешний якобы высокий уровень жизни создавался трудом мигрантов. Иначе бы досих пор сортиры бы не знали. Расцвет сельского хозяиства опять же приходится на оккупантов.
>Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие? Сельское хозяйство догнало довоенное производство только к середине 60-ых. Главным образом за счет повышенного спроса и фантастических кап. вложений в тот период, этого нельзя не признать. На данный момент можно возобновить производство в тех же количествах.

Кому оно нафиг нужно ваше производство сейчас?



>>Сейчас русских пытаются лишить права обучения на родном языке, не смотря на то что они платят за это деньги.
>
>Это присутсвует. И именно в деньгах дело. В университете готовы создать группы с преподованием на русском (на английском - с десяток есть). Никто платить не хочет. В Вильнюсе русский культурный центр уже 3 года открыть не могут. Поляки давно отгрохали современный культурный центр, денег не просили.

Туфта. Русские платят такиеже налоги как и латыши, независимо от гражданства. На оразование на латышком языке деньги есть, на русском языке денег нет. Это прямое ущемление прав. При окупантах поччемуто деньги на латышские школы были.

>>Хотя один плюс есть, теперь латыши и эстонцы изучают русский язык исключительно добровольно.
>
>Раньше было легче - соседи не умели местного, приходилось русский тренировать :-)
>С уважением - Юстас
От Kazak
К СОР (02.12.2003 18:41:56)
Дата 02.12.2003 20:58:40

Я просто рыдаю.



>Почему кавычки? Оченка за чужой язык шла в атестат и учитывалась при поступление в институт.
В каком институте эта оценка учитывалась?
От Siberiаn
К Kazak (02.12.2003 20:58:40)
Дата 02.12.2003 21:25:30

"Рыдаю".. Нда... Нервы надо беречь. Рыдать не надо



>>Почему кавычки? Оченка за чужой язык шла в атестат и учитывалась при поступление в институт.
>В каком институте эта оценка учитывалась?

Эта оценка влияла на средний балл аттестата. Вполне учитываемая оценка - что непонятного и рыдательного?





Siberian
От Kazak
К Siberiаn (02.12.2003 21:25:30)
Дата 03.12.2003 17:12:26

А ещё учитывались оценки за физру и НВП.

Я уж не говорю об английском или немецком. Извеги, вообщем.
Я не понял, в чём неравноправие русских по сравнению с местным населением?
Тем то-же в атестат ставили оценки по чужому языку.
От Siberiаn
К Kazak (03.12.2003 17:12:26)
Дата 03.12.2003 17:29:35

Вы спросили - я ответил

Вы спросили где оценивалась эта оценка - я сказал где.



Siberian
От Ktulu
К Justas (02.12.2003 14:18:25)
Дата 02.12.2003 14:23:43

Re: Некоторые мифы

>Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие?

А что означает это слово - мигрант?

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (02.12.2003 14:23:43)
Дата 02.12.2003 14:31:40

Re: Некоторые мифы

>>Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие?
>
>А что означает это слово - мигрант?

по русски "переселенец"
От Ktulu
К Chestnut (02.12.2003 14:31:40)
Дата 02.12.2003 14:33:14

Re: Некоторые мифы

>>>Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие?
>>
>>А что означает это слово - мигрант?
>
>по русски "переселенец"

А что оно означает? В смысле к кому относится?

--
Алексей
От Андю
К Ktulu (02.12.2003 14:33:14)
Дата 02.12.2003 14:35:31

А действительно интересно. Что-то я не слышал, чтобы в Марселе (+)

Приветствую !

приехавшись служить/работать/учиться парижан называли "мигрантами". :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Тов.Рю
К Андю (02.12.2003 14:35:31)
Дата 03.12.2003 00:08:16

А слово "лимита" во Франции есть? А прописка вообще? Может, и торговля...

... недвижимостью запрещена?
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (03.12.2003 00:08:16)
Дата 03.12.2003 01:18:18

Хо-хо-хо. Дайте мне, нет, дайте мне сказать про прописку!

Вы извините без минимум двух свидетельств проживания по данному адресу (например: квитанции на квартиру плюс счета за электричество) не получите во Франции НИЧЕГО. Ни телефона мобильного, ни интернетовского абонемента, ни счета банковского, ни страхования социального. Про то чтоб вид на жительство продлить, кредит получить или пригласить в гости кого из-за границы я вообще молчу.

>Торговля недвижимостью запрещена

Там тоже все очень непросто, уверяю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (03.12.2003 01:18:18)
Дата 03.12.2003 02:01:55

Кстати, совсем забыл главное (это русского человека обычно особенно шокирует)

во Франции без "прописки" нельзя даже КУПИТЬ ТЕЛЕВИЗОР!!!

:))))))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (03.12.2003 02:01:55)
Дата 03.12.2003 03:12:05

А как мы намаялись, чтобы старшее дитё в не-"районный" садик отдать... (+)

Приветствую !

Сколько писем написали и порогов оббили. Довелось даже услышать "...это вам не Россия.." :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VVVIva
К Василий Фофанов (03.12.2003 01:18:18)
Дата 03.12.2003 01:31:09

какие-то страсти рассказываете.

Привет!

Тяжело вам во франции у нас в Канаде легче.

>Вы извините без минимум двух свидетельств проживания по данному адресу (например: квитанции на квартиру плюс счета за электричество) не получите во Франции НИЧЕГО. Ни телефона мобильного, ни интернетовского абонемента, ни счета банковского, ни страхования социального. Про то чтоб вид на жительство продлить, кредит получить или пригласить в гости кого из-за границы я вообще молчу.

нам тоже иногда такое нужно ( для бесплатного медобслуживания).
Но это решается на раз.

1. Вы реально снимаете жилье - договор на аренду, даже с частным лицом - являестя одним таким свидетельством. (или купили его)
2. Идете с этим договорм в мин.транспорта и получаете права - еще одно свидетельство.
3. купите машину ( если не в кредит - никаких документов не надо) - вот вам еще одно.
4. ну а дальше - счета на телефон, электричество, банковский счет ( для него вам права потребуются).

Владимир
От Бульдог
К VVVIva (03.12.2003 01:31:09)
Дата 03.12.2003 10:17:32

Re: какие-то страсти...

>1. Вы реально снимаете жилье - договор на аренду, даже с частным лицом - являестя одним таким свидетельством. (или купили его)
ну и в чем проблема сделать это в России?
От Василий Фофанов
К VVVIva (03.12.2003 01:31:09)
Дата 03.12.2003 01:58:55

Точно.У нас один сотрудник в Канаду переселился - тоже говорит что там легче :)) (-)
От bankir
К Василий Фофанов (03.12.2003 01:18:18)
Дата 03.12.2003 01:24:57

Нет, мне!...дайте, дайте, дайте.....!!!!

...поделиться про получение номера социального страхования (читай внутреннего советского паспорта) и водительских прав. Обхохочетесь....


*******************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К Ktulu (02.12.2003 14:33:14)
Дата 02.12.2003 14:35:10

Re: Некоторые мифы

>>>>Странно в Литве мигрантов было не более 10 проц. - кто создавал благополучие?
>>>
>>>А что означает это слово - мигрант?
>>
>>по русски "переселенец"
>
>А что оно означает? В смысле к кому относится?

В данном контексте, очевидно, к русским (а также белорусам, украинцам и пр) переселившимся в Литву после 1945 года
От СОР
К Chestnut (02.12.2003 14:35:10)
Дата 02.12.2003 18:34:45

Пересилившимися , не отражает всей действительности

Люди направлялись на работу. Как правило это были ИТР и в незначительной части военные. Соответсвенно приезжали семьями.
От Ezzz
К Chestnut (02.12.2003 14:35:10)
Дата 02.12.2003 15:09:49

интересно, а литовцы в бывшем Виленском крае как назывались ? (-)
От Justas
К Ezzz (02.12.2003 15:09:49)
Дата 02.12.2003 15:17:16

Так и назывались, а в какой период? (-)
От Ezzz
К Justas (02.12.2003 15:17:16)
Дата 02.12.2003 15:21:14

просто интересно, мигрировали туда литовцы, или из поляков превратились (-)
От Justas
К Ezzz (02.12.2003 15:21:14)
Дата 02.12.2003 15:33:18

Ре: просто интересно,...

Это поляки мигрировали в Польшу, в основном из городов. Литовцы из бывшей "каунасской" республики мигрировали незначительно. Ну, а так называемые "тутейшие" то в поляки, то в белорусы, то в литовцы причислялись.
C уважением - Юстас
От Justas
К Chestnut (02.12.2003 14:35:10)
Дата 02.12.2003 15:00:42

Ре: Некоторые мифы


>>А что оно означает? В смысле к кому относится?
>
>В данном контексте, очевидно, к русским (а также белорусам, украинцам и пр) переселившимся в Литву после 1945 года

Примерно так, не считая некоторого незначительного количества возвратившегося населения после войн.
Согласно переписи населения 1942 года из 2,8 млн. жителей, не cчитая еврееев, 81,1 проц. - литовцы, 12,1 - поляки, 3 проц. - русские, 2,9 проц. - белорусы,
евреев было около 200 тыс. в начале окупации.
В 1989 году из 3,7 млн. жителей 80 проц. - литовцы, 5 проц. - поляки, 8,7 проц. - русские, 0,7 проц. - белорусы, 0,7 проц. - украинцы, 0,4 проц. - евреи.
С уважением - Юстас
От Ktulu
К Justas (02.12.2003 15:00:42)
Дата 02.12.2003 16:02:58

Так всё-таки, кто такие "мигранты"? (-)
От Justas
К Ktulu (02.12.2003 16:02:58)
Дата 02.12.2003 16:16:33

В етом контексте - приезжие

Определение можно найти в справочнике международных слов. А в чем проблема собственно?
С уважением - Юстас
От Kazak
К Justas (02.12.2003 16:16:33)
Дата 02.12.2003 20:49:35

Ну чего Вы мучаетесь? Назовите их по московски ЛИМИТА

И пущай товарищь Алексей объяснит - нет такого понятия - а Мы обсудим.
От Ktulu
К Kazak (02.12.2003 20:49:35)
Дата 02.12.2003 21:04:03

Re: Ну чего...

>И пущай товарищь Алексей объяснит - нет такого понятия - а Мы обсудим.

Если вы имеете в виду мою скромную персону, то про лимиту
я вам рассказать не смогу, поскольку за свою 27-летнюю
жизнь в Санкт-Петербурге я это слово НИ РАЗУ вживую не
слышал, а только по телевизору.

--
Алексей
От JGL
К Ktulu (02.12.2003 21:04:03)
Дата 02.12.2003 22:17:19

Re: Ну чего...

Здравствуйте,

>
>Если вы имеете в виду мою скромную персону, то про лимиту
>я вам рассказать не смогу, поскольку за свою 27-летнюю
>жизнь в Санкт-Петербурге я это слово НИ РАЗУ вживую не
>слышал, а только по телевизору.
Если бы Вы поработали на ленинградских заводах 70-х - 80-х, то Вы бы очень часто слышали слово "лимитчик":)
>--
>Алексей

С уважением, Юрий.
От Kazak
К Ktulu (02.12.2003 21:04:03)
Дата 02.12.2003 21:07:26

Богатый опыт.

>я вам рассказать не смогу, поскольку за свою 27-летнюю
>жизнь в Санкт-Петербурге я это слово НИ РАЗУ вживую не
>слышал, а только по телевизору.
Дык и я слово мигрант только в газетах да листовках видал. Значится и НЕТУ таких понятий???:)
От Ktulu
К Kazak (02.12.2003 21:07:26)
Дата 02.12.2003 21:16:43

Re: Богатый опыт.

>>я вам рассказать не смогу, поскольку за свою 27-летнюю
>>жизнь в Санкт-Петербурге я это слово НИ РАЗУ вживую не
>>слышал, а только по телевизору.
>Дык и я слово мигрант только в газетах да листовках видал. Значится и НЕТУ таких понятий???:)

При вас это слово, наверное, стесняются говорить.

--
Алексей
От Ktulu
К Justas (02.12.2003 16:16:33)
Дата 02.12.2003 16:19:45

Re: В етом...

>Определение можно найти в справочнике международных слов. А в чем проблема собственно?
Просто не понятно значение слова, т.е. к кому это слово
применяется. Кроме того, непонятно придумывание нового
слова, когда есть уже слово "приезжие".
А кто считается "приезжими"? Поляки считаются?
А русские? И, если это слово применяется к русским,
то как происходит выбор между русскими, предки которых
в Литве давно живут, и которые приехали, допустим,
40 лет назад?

>С уважением - Юстас

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (02.12.2003 16:19:45)
Дата 02.12.2003 16:50:52

Тут все продумано

>>Определение можно найти в справочнике международных слов. А в чем проблема собственно?
>Просто не понятно значение слова, т.е. к кому это слово
>применяется. Кроме того, непонятно придумывание нового
>слова, когда есть уже слово "приезжие".
>А кто считается "приезжими"? Поляки считаются?
>А русские? И, если это слово применяется к русским,
>то как происходит выбор между русскими, предки которых
>в Литве давно живут, и которые приехали, допустим,
>40 лет назад?

Если прочитать законы о гражданстве.
В двух словах - все граждане Литвы 1940 (это уже с Виленским краем) и их потомки считаются местными жителями русские они, поляки, евреи или немцы - без разницы.

А само гражданство в Литве предоставлено практически всем проживающим здесь до 1993 года. Условия ужесточены уже после. Сейчас вроде бы опять думают о послаблениях - двойном гражданстве, в чатсности.
С уважением - Юстас
От Андю
К Chestnut (02.12.2003 14:35:10)
Дата 02.12.2003 14:40:02

Угу. Так вот ехали в авто-кибитках и отстреливали аборигенов из "kalashnikov"... (-)
От Chestnut
К Андю (02.12.2003 14:40:02)
Дата 02.12.2003 14:50:44

Re: Угу. Так

Ну, взять упоминавшийся вами Марсель - как там не насчёт парижан, а насчёт арабов/негров? Тоже тишь да гладь да любовь?
От Андю
К Chestnut (02.12.2003 14:50:44)
Дата 02.12.2003 15:17:37

А они приехали из другой части Франции ?! Хм. (-)
От Chestnut
К Андю (02.12.2003 15:17:37)
Дата 02.12.2003 15:38:01

Алжир был именно частью Франции до 1962 (-)
От Андю
К Chestnut (02.12.2003 15:38:01)
Дата 02.12.2003 15:56:17

А причём здесь "был" ? Речь идёт о Прибалтике в составе Союза. (+)

Приветствую !

Кстати, "чёрные ноги" и "арки" таки выехали во Францию и вот они то и именовались "переселенцами", т.к. уехали/были изгнаны со своих мест и отнюдь не в силу каких-то нормальных внутригосударственных процессов или действительно массового переселения вроде "освоения Целины" при Хруще.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К СОР (01.12.2003 21:01:32)
Дата 02.12.2003 09:16:49

Одно мне непонятно.

>При советских оккупантах эстонский язык изучался в эстонских школа в два раза большее количество часов чем при нынешней независимости. При этом русских заставляли учить устонский язык.
И один хрен большинство языка не знает. Чё-то странное, однако.
От СОР
К Kazak (02.12.2003 09:16:49)
Дата 02.12.2003 13:43:06

Ну так при руссификации про


>И один хрен большинство языка не знает. Чё-то странное, однако.

которую твердят прибалты, не все прибалты знали русский язык.
От Kazak
К СОР (02.12.2003 13:43:06)
Дата 02.12.2003 20:46:54

Я чё-то не понял.

>которую твердят прибалты, не все прибалты знали русский язык.
У Вас есть статистика, сравнить сколько прибалтов и сколько приезжих знали чужой язык??? Не касаясь местных?
Мне Вас заранее жаль.
От СОР
К Kazak (02.12.2003 20:46:54)
Дата 03.12.2003 02:37:16

Re: Я чё-то...

>>которую твердят прибалты, не все прибалты знали русский язык.
>У Вас есть статистика, сравнить сколько прибалтов и сколько приезжих знали чужой язык??? Не касаясь местных?

У меня статистики нет. Даже если она есть то ее ценность не велика. Поскольку советские оккупанты не додумались принимать у эстонцев регулярно экзамен на знание русского языка для возможности работать, взимать за этот экзамен деньги, и получать за это взятки.





От Добрыня
К reinis (01.12.2003 16:43:42)
Дата 01.12.2003 17:03:07

Эт точно

Приветствую!

>1) у еx-СССРов небыло бы сомнений в факте независимости (но не больше чем в факте независимости Польши или Болгарии)
Неужели таковые сомнения до сих пор терзают некоторые души? %)

>2) небыло бы руссификации и огромнеишеи миграции в Латвии и Естонии

И ещё много чего не было бы. Прибалты любят кивать на Финляндию, подразумевая что были бы такими же финнами, кабы не проклятый коммунизм. Эдакая нехитрая ассоциация - финны богаты, мы бедны, у финнов не было СССР, у нас был - значит загвоздка в СССР. Но при этом забывают, что дело не в палочке-выручалочке в виде животворного капитализма и не в тормозе тюрьмы народов, а в том, что Финляндия, в отличие от Прибалтики, была самой индустриально развитой частью Российской Империи. Со всеми вытекающими последствиями. А у латыша, как известно, хрен да душа. Так что было бы что-то вроде Таджикистана посреди Европы. Или Албании. Или Румынии, но без нефти, угля и фруктов.

С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (01.12.2003 17:03:07)
Дата 02.12.2003 08:47:36

Представление о Прибалтике как о с\х районе несколько ошибочно

>а в том, что Финляндия, в отличие от Прибалтики, была самой индустриально развитой частью Российской Империи.
В Эстонии в процентном отношении соотношение рабочий/крестьянин было самым высоким в Империи, что кстати и не удивительно при нашем хуторском хозяйствовании и немецких баронах.
От Kazak
К Kazak (02.12.2003 08:47:36)
Дата 03.12.2003 15:15:16

Ну примерно так.

Так сложилось, что Латвия и Эстония по уровню экономического развития опережали остальные территории Российской империи, а затем СССР. Однозначного объяснения этому нет. Среди возможных причин можно назвать религию, поощряющую материальное богатство (главенствующей религией является лютеранство), черты немецкого характера с известным отношением к работе, ранняя отмена крепостного права, близость к более экономически развитому Западу.

Уже в 60-е годы XIX века Рига была важным промышленным центром, а по численности жителей занимала третье место (после Петербурга и Москвы). Бурное строительство железных дорог в конце века дополнительно стимулировало развитие городов Латвии. Лиепая, Вентспилс стали торговыми центрами имперского значения, а Рижский порт занял второе место по объему экспорта после Одессы. К концу века территории Эстонии и Латвии были одними из наиболее развитых районов Российской империи. Здесь производились паровые машины, котлы, морские и речные суда, железнодорожные вагоны. Именно здесь впервые в России был начат выпуск автомобилей. Литва была значительно менее развитой. Вообще, Литва, которая ныне безусловно причисляется к Балтии, раньше редко рассматривалась вместе с двумя другими странами. Две литовские губернии не входили в состав царской России, и до начала XX века судьба литовцев отличалась от судеб двух других прибалтийских соседей России.

Так что не надо песен про отсталые аграрные районы.

От СОР
К Kazak (03.12.2003 15:15:16)
Дата 03.12.2003 16:53:35

Почему ненадо?



>Однозначного объяснения этому нет. Среди возможных причин можно назвать религию, поощряющую материальное богатство (главенствующей религией является лютеранство), черты немецкого характера с известным отношением к работе, ранняя отмена крепостного права, близость к более экономически развитому Западу.

Ну конечно ответа нет. Особенно когда его не хочется видеть. Оккупанты с дуру вкладывали деньги, аборигены присваивали и потом тихо удивлялись, почему нет однозначных ответов.
От Kazak
К СОР (03.12.2003 16:53:35)
Дата 03.12.2003 17:09:22

Вот если-бы они их присваивали..

Тады отличий между Псковской областью и Эстонией точно небыло.
От Василий Фофанов
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 15:59:42

"Да, жаль что у тебя нет мандарина" (с)

Я тоже сожалею что Прибалтика не сопротивлялась, но несколько по другой причине.

Прибалтике-то самой было бы только хуже. Прибалтийским армиям элементарно не за что зацепиться. Закончилось бы все точно так же но репрессии в Прибалтике были бы куда жестче (так-то для вас просто ускоренными темпами проиграли историю становления СССР, ничего из ряда вон не было).

А вот для СССР война с Прибалтикой в 1939 году была бы полезна. Звоночек насчет некоторых гмм проблем с военным строительством прозвенел бы для СССР в куда более мягких условиях чем в Финляндии. Так что в Финляндию мы бы скорее всего вошли более готовыми. А пала бы Финляндия - глядишь и ВОВ не началась бы, мало ли.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 14:35:32

Лучше вариант...

Приветствую...

Наоборот - Финляндия так же добровольно вступает в СССР, а?
:о)...

http://www.fortification.ru/
От reinis
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 14:24:50

ой как я СОГЛАСЕН! Поетому я недолюбливаю своих предков, честно скажу (-)
От Daniel
К reinis (01.12.2003 14:24:50)
Дата 01.12.2003 15:02:50

ИМХО, выглядят они, все-таки, поумнее нынешних политиков... (-)
От reinis
К Daniel (01.12.2003 15:02:50)
Дата 01.12.2003 15:12:48

они потеряли страну и, потчти народ, не получив даже теоретическово шанса

на возврашение потерянноов
От Ezzz
К reinis (01.12.2003 15:12:48)
Дата 02.12.2003 14:12:31

что значит потеряли страну и народ ?

Как это ни грустно, но страна и народ латышский "потеряется" в любом случае. Слишком маленький размер ( и уповать на стабильность в мире, как в каком-нибудь 1913 году, не стоит ) Кто в мире лидер среди наций по вымиранию ( ЕМНИП -1,25 ) ? И все это на фоне "торжества независимости". Народ стращают "байгайс гадс'ом", чтобы отвлечь внимание от нынешнего вымирания. Грустно конечно, но что поделаешь, ничто не вечно...
От Алексей Мелия
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 13:55:41

Возможный результат войны 1939

Алексей Мелия

В итого возможной войны 1939 года, скорее всего, был бы подписан мир на условиях, которые и были приняты прибалтийскими государствами в 1939 году. Присоединение к СССР в 1940 году так бы и не состоялось. После войны, скорее всего то же, по крайней мере, при условии совместного сопротивления войск прибалтийских республик и РККА немецкому вторжению. Но это при варианте организации народами Прибалтики упорного сопротивления РККА в 1939 году (по образцу финнов).

Но при варианте внутреннего развала в ходе войны 1939 года, присоединение к СССР могло состоятся уже в 1939 году.



http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 13:55:17

Совершенно верно.

>то ето была бы баналная оккупация, со всеми вытекаюсчими последствиями. И посел войны в Ялте, в Потсдаме, Естония бы стояла в ряду с Полшей и Финсляндией.
Ну, не с Финляндией, а именно с Польшей. Стали бы страной "народной демократии", но формально независимой. Хотя..
От Denis23
К Kazak (01.12.2003 13:55:17)
Дата 01.12.2003 14:09:48

Да, причем, для етого не понадобилос бы устраиват из Таллинна Сталинград.

Здравствуйте!
Никто от Естонии чудес сопротивления не ждал..
Достаточно было бы того сопротивления, которое естонцы оказали в 1944 плюс обрасчения по радио пррезидента страны то никаких разговоров о доброволном вхождении в СССР бы не было.
Думаю, что пару есминцев бы завалили на рейде, ну там десяток самолетов подбили, етого бы хватило...

С уважением, Денис.
От amyatishkin
К Denis23 (01.12.2003 14:09:48)
Дата 01.12.2003 23:42:36

Из газеты "Правда"

через три дня после эпохальной речи эстонского президента:
"...но пролетарски настроенные солдаты не поддались на эту провокацию и расстреляли офицеров из пулеметов..."
"...в городах быстро созданная народная милиция поддерживает порядок и задерживает капиталистов, пытающихся вывезти ценности..."
От Kazak
К Denis23 (01.12.2003 14:09:48)
Дата 01.12.2003 14:24:38

Самое фиговое, что эстонцы потянули за собой Латвию и Литву

А вот если-бы СССР начал с Финляндии - вот тогда была-бы картина маргарином.
От Denis23
К Kazak (01.12.2003 14:24:38)
Дата 01.12.2003 14:26:52

Кстати, не факт что на Естонию, Латвию, Литву и Финляндию у СССР хватило бы

Здравствуйте!
времени/желания/сил.
Я конечно, понимаю, лимитрофы лимитрофами, но с финиками полгода колупалис...
С уважением, Денис.
От Моцарт
К Denis23 (01.12.2003 14:26:52)
Дата 01.12.2003 15:34:56

4 месяца, а не полгода.(-)

-
От Kazak
К Denis23 (01.12.2003 14:26:52)
Дата 01.12.2003 14:58:28

На, утешся фоткой эпохального события.

22 июля 1940 года. Госдума Эстонии принимает решение о вступлении в СССР. Лицом к камере видимо почётный караул:)
От Stein
К Kazak (01.12.2003 14:58:28)
Дата 01.12.2003 16:21:42

Re: На, утешся...

>22 июля 1940 года. Госдума Эстонии принимает решение о вступлении в СССР. Лицом к камере видимо почётный караул:)
>
Вы уверенны? Или в госдуме уже висел т.Сталин и Советский Герб?
От Kazak
К Stein (01.12.2003 16:21:42)
Дата 02.12.2003 08:34:45

Конечно висел.

>Вы уверенны? Или в госдуме уже висел т.Сталин и Советский Герб?
Госдума же уже Эстонской Советской Социалистической Республики:) О вступлении в СССР только просили, а Сталин - тут как тут.
От Начальник Генштаба
К Stein (01.12.2003 16:21:42)
Дата 01.12.2003 19:36:26

Re: На, утешся...

Приветствую непременно!

>Вы уверенны? Или в госдуме уже висел т.Сталин и Советский Герб?

Похоже на правду - есть несколько фотографий и под всеми одинаковая подпись

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Denis23
К Kazak (01.12.2003 14:58:28)
Дата 01.12.2003 15:06:44

Вот вот я и говорю что стадо баранов.

Здравствуйте!

Кстати, например, в 1939, ФИнляндия и Естония вполне могли своей артиллерией и минными постановками заблокироват КБФ нахрен по той же линии Юнинда. И тогда Таллинн пришлос бы брат наступая с направления Псков - Тарту, а ето 200 километров, с неприкрытыми флангами даже по 20 километров в ден, плюс Таллинн со всеми его Петроккрепостями, думаю что месяц бы Естония продержалас, етого было бы достаточно чтобы в 1944 году оказатса в одной лодке с финнами и отделатса репарациями/базами.

С уважением, Денис.
От Rustam Muginov
К Denis23 (01.12.2003 15:06:44)
Дата 01.12.2003 17:07:39

хммм...

Здравствуйте, уважаемые.

>Кстати, например, в 1939, ФИнляндия и Естония вполне могли своей артиллерией и минными постановками заблокироват КБФ нахрен по той же линии Юнинда.

"-Вот тут, тут и тут мы поставим мины.
-Как??? Все три?
-Да, и на флот не надейтесь - катерист заболел"

Ну а если серьезно - а было чем? в смысле матчасти?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Denis23 (01.12.2003 15:06:44)
Дата 01.12.2003 15:12:56

Денис, а чего ты так развоевался?:)

1. Ну сглупили в 1939 - не стали воевать, думали хуже будет. Ошиблись.
2. В 1944 решили таки воевать против Советов, пускай и на немецкой стороне. ЕЩЁ хуже стало.
Ну глупые они, глупые.
От Denis23
К Kazak (01.12.2003 15:12:56)
Дата 01.12.2003 15:29:04

Ест хороший анекдот на ету тему.

Здравствуйте!
Типа война с одной стороны естонец Тыну сидит в окопе, с другой русские...
Русские кричат "Тыну?!"
Тыну отвечает "Яаа"
Русские "Пошел на ...."
Через полчаса "Тыну?!"
Тыну отвечает "Яаа"
Русские "Пошел на ....

И так много раз. Сидит Тыну, обидно ему.
Наконец он придумал и закричал
"Рюсские, рюсские?!"
В ответ "Тыну?"
"Яаааа"
С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К Denis23 (01.12.2003 15:06:44)
Дата 01.12.2003 15:10:58

Скоро вы договоритесь, что и Москву взяли бы... (-)
От Denis23
К Alex Medvedev (01.12.2003 15:10:58)
Дата 01.12.2003 15:13:23

Москву бы не взяли. Но гимора бы у КА было дотаточно. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К Denis23 (01.12.2003 15:13:23)
Дата 01.12.2003 15:48:59

Не больше чем с бандеровцами

а скорее намного меньше.
От Banzay
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 13:32:20

позволю себе вольно процитировать....

Приветствую!

"вы собрались воевать с Россией? Русские только из одного Ленинградского округа пригонят столько танков что заасфальтируют Эстонию поставят пару футбольных ворот, одни в пярну другие в Нарве и будут по Эстонии играть в футбол на танках!!"
От amyatishkin
К Banzay (01.12.2003 13:32:20)
Дата 03.12.2003 05:32:52

Вопрос в сторону

>"вы собрались воевать с Россией? Русские только из одного Ленинградского округа пригонят столько танков что заасфальтируют Эстонию поставят пару футбольных ворот, одни в пярну другие в Нарве и будут по Эстонии играть в футбол на танках!!"

А тогда играли в футбол на танках? Про современные салочки на бэтээрах я слышал, а тогда? :)
От Banzay
К amyatishkin (03.12.2003 05:32:52)
Дата 03.12.2003 09:34:36

Это было в разговоре в 1993 году... (-)
От Дмитрий Адров
К Banzay (01.12.2003 13:32:20)
Дата 01.12.2003 13:49:23

Откуда цитата? (-)
От Banzay
К Дмитрий Адров (01.12.2003 13:49:23)
Дата 01.12.2003 13:58:14

Сплетники утверждают что это посол США в Эстонии в ответ

на заявления командования (которые лесные добровольные братья) о том что т.к. мирного договора с Россией нет то эстония в состоянии войны с Россией..
От Моцарт
К Denis23 (01.12.2003 13:25:14)
Дата 01.12.2003 13:31:23

Re: О сопротивление...

естонский народ в период с 1940 по 1950 года потерял чего то около четвертой части населения.

25% -не многовато-ли?
Это откуда взято?

армия- 100 000 человек.

А сколько из них сочувствующих коммунистам?Или просто не желающих за такую Эстонию воевать с русскими?
От Denis23
К Моцарт (01.12.2003 13:31:23)
Дата 01.12.2003 13:36:41

Вообсче говорилос даже о трети.

Здравствуйте!
Разумеетса, никто не утверждает что они все были убиты Сов.властйю. Нацисты расстреляли множество людей, много погибло в рядах КА, много умерло в период с 1941-44 от голода, холода, болезней. Думаю, что в ето число также входят сосланные и частично вернувшиеся домой лица. Также, в ето количество входят бежавшие на Запад, как в 1940 так и в 1944 годах. Тем не менее, на фоне етих потер, позиция непротивлания - сегодня с теми знаниями, которые мы имеем - выглядит глубоко ошибочной.

С уважением, Денис.
От СОР
К Denis23 (01.12.2003 13:36:41)
Дата 02.12.2003 03:15:37

Сколько сбежало никто точно не знает

Поскольку сбежавших родственников старались записать в покойники.

Какая позиция непротивления? Воевать никто не хотел. Вот и вся позиция.
От Denis23
К СОР (02.12.2003 03:15:37)
Дата 02.12.2003 10:54:29

В 1940 не хотели, в 1944 воевали и очен неплохо. (-)
От СОР
К Denis23 (02.12.2003 10:54:29)
Дата 02.12.2003 13:44:41

Плохо воевали

Подовляющая часть населения спокойно жила.
От Ezzz
К Denis23 (02.12.2003 10:54:29)
Дата 02.12.2003 13:41:57

а в каком смысле неплохо ? (-)