От Kazak
К All
Дата 30.11.2003 00:12:01
Рубрики WWII;

Петр Тону. Тему убили как флейм.

Жаль.
Значиться так - сначала СССР начал переговоры с Финляндией.
Вполне цивилизованно. Переговоры шли с марта 1939.
После заключения пакта РМ СССР обвинил Эстонию во всех смертных грехах, бегстве ПЛ "Орёл" и т.д.
Ну соответстенно потребовал введения войск и базы.
По эстонской версии - были обращения к финнам и латышам - без результатно. Документальных подтверждений я не нашёл.
Ну дальше просто - оказавшись в международной изоляции и т.д. - эстонцы договор подписали. За ними латыши и литовцы. После чего СССР начал давить на Финляндию НЕОЖИДАННО жестко для финнов.
Сопоставьте даты - всё сходиться.
От Петр Тон.
К Kazak (30.11.2003 00:12:01)
Дата 30.11.2003 05:58:24

Re: Петр Тону....

Здравствуйте

>Значиться так - сначала СССР начал переговоры с Финляндией.
>Вполне цивилизованно. Переговоры шли с марта 1939.
Вообще-то с Финляндией переговоры начались и еще раньше - в апреле 1938 года некто "Ярцев" вышел на мининдела Финляндии Холсти и втайне(!) от полпреда Деревянского предлагал Финляндии заключить военное соглашение о союзе.

>После заключения пакта РМ СССР обвинил Эстонию во всех смертных грехах, бегстве ПЛ "Орёл" и т.д.
>Ну соответстенно потребовал введения войск и базы.
>По эстонской версии - были обращения к финнам и латышам - без результатно.

То, что прибалтийские страны и Финляндия при предъявлении ультиматумов от СССР консультировались между собой и с другими странами - естественно и сомнений не вызывает. А вот то, что эти консультации по предложению именно Эстонии несли в себе конкретное предложение о создании "единого антисоветского фронта" - для меня новость.

>Документальных подтверждений я не нашёл.
А сама версия (пусть и без ссылок на источники) - где озвучена? Нет возможности привести русскую версию для ознакомления?

>Ну дальше просто - оказавшись в международной изоляции и т.д. - эстонцы договор подписали. За ними латыши и литовцы.
>Сопоставьте даты - всё сходиться.
Это смотря как смотреть!:-)
Если принять во внимание обычное: "кто больше всех кричит о борьбе - тот первый и сдается", то тогда да - сходится:-)

>После чего СССР начал давить на Финляндию НЕОЖИДАННО жестко для финнов.
Но вообще-то и на Эстонию нажим был "нехилый" - Ворошилов еще 26 сентября отдал приказ о подготовке к наступлению 29 сентября на Таллин и Ригу. Предположу, что эстонской делегации в Москве об этом приказе намекнули:-)

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (30.11.2003 05:58:24)
Дата 30.11.2003 11:10:06

Я наверное неправильно выразился.

>То, что прибалтийские страны и Финляндия при предъявлении ультиматумов от СССР консультировались между собой и с другими странами - естественно и сомнений не вызывает.
НЕБЫЛО консультаций.
>А вот то, что эти консультации по предложению именно Эстонии несли в себе конкретное предложение о создании "единого антисоветского фронта" - для меня новость.
Эстония первая подверглась нажиму и соответственно первая и заметалась. "Антисоветский фронт" - это немножко громко сказанно. Эстонцы хотели хоть какой-то поддержки от финнов, и имели право ожидать военную помощь от Латвии. Не секрет, что оборонительный союз с Латвией - против СССР ( а против кого ещё обороняться, против немецких десантов?). Воевать конечно, никто не хотел. Общее настроение правительства по отношению к СССР - "не будем делать резких движений". Но СССР свободы выбора не дал - или -или. Обращение к Германии кстати то-же было.
>А сама версия (пусть и без ссылок на источники) - где озвучена? Нет возможности привести русскую версию для ознакомления?
Это полуофицальная версия. Если найду на русском ознакомлю.

>Если принять во внимание обычное: "кто больше всех кричит о борьбе - тот первый и сдается", то тогда да - сходится:-)
Ну собственно так и было. Эстонцы первыми получили ультиматум( я думаю это можно считать ультиматумом) и первыми сдались. После этого ни у Латвии, ни у Литвы уже просто выбора небыло.

>Но вообще-то и на Эстонию нажим был "нехилый" - Ворошилов еще 26 сентября отдал приказ о подготовке к наступлению 29 сентября на Таллин и Ригу. Предположу, что эстонской делегации в Москве об этом приказе намекнули:-)

Да я в курсе.
От объект 925
К Kazak (30.11.2003 11:10:06)
Дата 01.12.2003 20:44:48

Ре: Я наверное...

>Это полуофицальная версия. Если найду на русском ознакомлю.
===
См. мемуары Маннергейма на милитере. Там вроде ест про ето.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (01.12.2003 20:44:48)
Дата 02.12.2003 08:28:42

Эээ.. Ну про финнов маршал молчит:)

>См. мемуары Маннергейма на милитере. Там вроде ест про ето.
Мельком есть. Собственно уже 20 сентября должно было состояться совещание между военным руководством Эстонии и Латвии. Латыши от встречи отказались, ссылаясь на недостаток времени. Это уже после бегства "Орла", но до получения советских требований. Такова эстонская версия.
У Маннергейма - латыши категорически отрицают, что обращения эстонцев было.
От Kazak
К Kazak (30.11.2003 11:10:06)
Дата 30.11.2003 11:54:27

Собственно я сам сомневаюсь ...

>>А сама версия (пусть и без ссылок на источники) - где озвучена? Нет возможности привести русскую версию для ознакомления?
>Это полуофицальная версия. Если найду на русском ознакомлю.
Протоколы заседаня правительства я читал - общие мнения: на финнов самих давят, латыши-гм.., Германия нам не поможет. В военном отношении - сопротивляться можем, но раздавят. Причём продержаться надеялись несколько месяцев(?). Про обращение к финнам и латышам там ничего нет. Но это заседание было 26 сентября, ДО получения конкретных и НЕОЖИДАННЫХ требований. Как известно "неизвестными подводными лодками" в Нарвской бухте был "потоплен" параход "Металлист". И понеслось...
От Justas
К Kazak (30.11.2003 11:54:27)
Дата 01.12.2003 09:37:18

Ре: Собственно я

>>>А сама версия (пусть и без ссылок на источники) - где озвучена? Нет возможности привести русскую версию для ознакомления?
>>Это полуофицальная версия. Если найду на русском ознакомлю.
>Протоколы заседаня правительства я читал - общие мнения: на финнов самих давят, латыши-гм.., Германия нам не поможет. В военном отношении - сопротивляться можем, но раздавят. Причём продержаться надеялись несколько месяцев(?). Про обращение к финнам и латышам там ничего нет. Но это заседание было 26 сентября, ДО получения конкретных и НЕОЖИДАННЫХ требований. Как известно "неизвестными подводными лодками" в Нарвской бухте был "потоплен" параход "Металлист". И понеслось...

Генштаб Литвы планировал продержаться максимум неделю после предполагемого нападения. Вообще в высших кругах здравомыслящего руководства уже к осени 1939 присутсвовало понимание неизбежной потери независимости, может только не в такой мере.

С уважением - Юстас
От Петр Тон.
К Kazak (30.11.2003 11:54:27)
Дата 30.11.2003 16:14:51

Re: Собственно я

Здравствуйте

>>>А сама версия (пусть и без ссылок на источники) - где озвучена? Нет возможности привести русскую версию для ознакомления?
>>Это полуофицальная версия. Если найду на русском ознакомлю.
>Протоколы заседаня правительства я читал - общие мнения: на финнов самих давят, латыши-гм.., Германия нам не поможет. В военном отношении - сопротивляться можем, но раздавят. Причём продержаться надеялись несколько месяцев(?). Про обращение к финнам и латышам там ничего нет. Но это заседание было 26 сентября, ДО получения конкретных и НЕОЖИДАННЫХ требований. Как известно "неизвестными подводными лодками" в Нарвской бухте был "потоплен" параход "Металлист". И понеслось...

В общем, ничего неожиданного для Эстонии в советских требованиях 27 сентября я не заметил.
Уже 24 сентября мининдел Эстонии Сельтер получил от Молотова, по-моему, абсолютно исчерпывающее объяснение советских требований: военный союз/договор о взаимопомощи с размещением советских войск на территории Эстонии. И, главное, попросил не отказать, дабы не принуждать СССР "применять силу в отношении Эстонии":-)
25-26 сентября, обсудив ситуацию, эстонское правительство уже решило согласиться на это в принципе. Единственным, на мой взгляд, нюансом, оставалась численность советских войск - эстонцы соглашались на 15 тысяч, а СССР требовал - 35 тысяч. Сошлись на 25 тысячах.
Что НЕОЖИДАННОГО было 27 сентября, по Вашему, для эстонской делегации?

"Металлист" здесь, в общем-то, лишь дополнительный нажим со стороны СССР, который уже принципиально ничего не решал - эстонцы приняли решение согласиться до его потопления.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (30.11.2003 16:14:51)
Дата 01.12.2003 10:01:42

Дзе-дзе-дзе (с) Китоврас

>Уже 24 сентября мининдел Эстонии Сельтер получил от Молотова, по-моему, абсолютно исчерпывающее объяснение советских требований: военный союз/договор о взаимопомощи с размещением советских войск на территории Эстонии.
Речь шла о договоре и о базах для ВВС и ВМС. Причём и то и другое эстонцы предлагали на островах.
>25-26 сентября, обсудив ситуацию, эстонское правительство уже решило согласиться на это в принципе.
Решло приступить к переговорам и ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ заключить договор.
Председательствующий А.Юрима: Подводя итоги, могу констатировать, что комиссии единогласно высказались за согласие приступить к переговорам на основе предложения, сделанного Советским Союзом, и при возможности заключить
договор.
>Единственным, на мой взгляд, нюансом, оставалась численность советских войск - эстонцы соглашались на 15 тысяч, а СССР требовал - 35 тысяч. Сошлись на 25 тысячах.
>Что НЕОЖИДАННОГО было 27 сентября, по Вашему, для эстонской делегации?
Вы разницу между гарнизоном баз ВВС и ВМС и крупными контингентами сухопутных войск не замечаете? 24 сентября никто о вводе на территорию Эстонии войск и не заикался.
Даже Молотов говорит о НОВЫХ предложениях:
На это Молотов отвечает, что мне ничего не известно о сообщенных Вами
фактах нарушении с нашей стороны территориальных прав Эстонии. Выясним и
дадим ответ позже.
Согласие правительства Эстонии на продолжение переговоров радует
правительство Советского Союза, и с этим вопросом все могло бы быть в
порядке. Однако у нас, к сожалению, есть плохие вести. Только что
правительство Советского Союза получило известие, которое будет опубликовано
завтра в прессе, что советский пароход "Металлист" был торпедирован в районе
Нарвской бухты неизвестной подводной лодкой и затонул. Значительная часть
членов команды погибла. (Молотов зачитывает телеграмму ТАСС и немного спустя
передает ее нашей делегации). Кроме того, вчера в Лужской бухте были
замечены перископы двух подводных лодок. Эти факты настолько существенно
изменили общую картину, что Советское правительство не может больше
ограничиваться теми предложениями, которые я представил Вам в прошлый раз, и
поручило мне сделать дополнения к ним, а именно: Эстония должна предоставить
Советскому Союзу право в течение нынешней войны в Европе держать в разных ее
местах 35 000 человек пехоты, кавалерии и авиации с тем, чтобы предотвратить
втягивание Эстонии или Советского Союза в войну, а также для защиты
внутреннего порядка в Эстонии.

Сельтер: Поскольку это предложение новое и сделано впервые, то,
естественно, эстонское правительство не могло выработать свою точку зрения
на это пожелание. Однако мне нет необходимости советоваться со своим
правительством, чтобы ответить Вам, что это предложение для Эстонии
неприемлемо. Как по форме, так и по содержанию, средства, указанные в этих
предложениях, означали бы военную оккупацию Эстонии.
С этим ни правительство Эстонии, ни эстонский народ ни в коем случае не
могут согласиться. Нахожу, что наши переговоры станут очень трудными, если
мы не будем придерживаться тех границ, которые каждая из сторон установила
для себя ранее.
От Alexsoft
К Kazak (01.12.2003 10:01:42)
Дата 01.12.2003 20:41:43

Где можно найти полный текст этой ноты? (-)
От Kazak
К Alexsoft (01.12.2003 20:41:43)
Дата 02.12.2003 08:23:57

Какой именно ноты?

Я привёл отрывок из обсуждения принятого с некоторыми поправками договора о взаимопомощи и базах. Окончательный вариант, изменённый эстонцами и согласованный с советской стороной опубликован. Предварительный - гм, не видел.
История переговоров - здесь.
http://lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt
Идеологию отбрасываем - документы читаем.
От Петр Тон.
К Kazak (01.12.2003 10:01:42)
Дата 01.12.2003 10:17:42

Re: Дзе-дзе-дзе (с) Китоврас

Здравствуйте

>>Уже 24 сентября мининдел Эстонии Сельтер получил от Молотова, по-моему, абсолютно исчерпывающее объяснение советских требований: военный союз/договор о взаимопомощи с размещением советских войск на территории Эстонии.
>Речь шла о договоре и о базах для ВВС и ВМС.

Если быть точнее, то об "опорных пунктах или базах для флота и авиации"
Определение "опорного пункта" - штука весьма расплывчатая.
Ну не дети же малые сидели в правительстве Эстонии, чтобы не понять, что их ждет?

>>25-26 сентября, обсудив ситуацию, эстонское правительство уже решило согласиться на это в принципе.
>Решло приступить к переговорам и ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ заключить договор.
>Председательствующий А.Юрима: Подводя итоги, могу констатировать, что комиссии единогласно высказались за согласие приступить к переговорам на основе предложения, сделанного Советским Союзом, и при возможности заключить
>договор.

Кстати, у Вас нет текста советского проекта договора о взаимопомощи, который Сельтер увез из Москвы и представлял правительству?

>Вы разницу между гарнизоном баз ВВС и ВМС и крупными контингентами сухопутных войск не замечаете? 24 сентября никто о вводе на территорию Эстонии войск и не заикался.
А "опорные пункты"?:-)))

>Даже Молотов говорит о НОВЫХ предложениях:
>...
>Сельтер: Поскольку это предложение новое и сделано впервые, то,
>...

Частично согласен с Вами.
Частично отношу к естественным дипломатическим уловкам:-)
Ну надо же было СССР поуговаривать, а Эстонии посопротивляться:-)

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (01.12.2003 10:17:42)
Дата 01.12.2003 10:50:37

Не дети.

>Если быть точнее, то об "опорных пунктах или базах для флота и авиации"
>Определение "опорного пункта" - штука весьма расплывчатая.
>Ну не дети же малые сидели в правительстве Эстонии, чтобы не понять, что их ждет?
Опасались и надеялись уточнить на последующих переговорах. Ну какого размера персонал может быть при базировании ТРЁХ авиаполков? ( Именно столько позже и разместили)

>Кстати, у Вас нет текста советского проекта договора о взаимопомощи, который Сельтер увез из Москвы и представлял правительству?
Нигде не нашёл.

>А "опорные пункты"?:-)))
Опроный пункт милиции - это похмельный участковый в маленькой комнате:) А вот танковая бригада в Вильянди для защиты "внутренней безопасности Эстонии" - я думаю Сельтер заикаться начал от возмущения, он просто поверить не мог, что это ВСЕРЬЁЗ. Товарищ Сталин ЛИЧНО пришёл объяснять - ВСЕРЬЁЗ.
>Ну надо же было СССР поуговаривать, а Эстонии посопротивляться:-)
Ничего себе уловки:) Предлагаете договор о взаимопомощи, а через четыре дня в качестве бесплатного приложения требуют впустить войска превышающие эстонскую армию мирного времени.
А уж как "уговаривали" - мы знаем.
От Kazak
К Kazak (30.11.2003 00:12:01)
Дата 30.11.2003 00:43:28

Уточнение.

>>После заключения пакта РМ СССР обвинил Эстонию во всех смертных грехах, бегстве ПЛ "Орёл" и т.д.
После вступления советских войск в Польшу и т.д. со всеми вытекающими.