ВИФ2 NE: Ветка : Re: Снова про...

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей
Дата	05.02.2001 13:47:21
Рубрики	Танки;

Re: Снова про...

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (05.02.2001 13:47:21)
Дата	06.02.2001 05:57:15

Это не так.

>Знаешь, я тебе скажу так. В приведенных тобой цитатах да и в тексте в целом Богданыч пишет про общий случай (если вчитаться внимательно) он не сравнивает как ты два-три-четыре конкретных танка. Говорится просто про немецкую компоновку с ее недостатком из-за которого отказались от этой компоновки и говорится про Т-34 с классической компоновкой, которая имеет потенциальные преимущества.

Вовсе не потенциальные! Резун именно про актуальные преимущества советскихтанков 1941 перед немецкими того же года ведет речь. По его утверждениям у немецких танков имеется в наличии "лишний" вес, а у Т-34 и КВ - нет. Хотя вполне очевидно, что у КВ и Т-34 "лишнего" веса не меньше чем у той же "четверки" или Пантеры.

>Ты общий случай сводишь к частному и тупому сравнению Т-34 с немецкими танками.

Нет. Именно так и ставит вопрос Резун. Не "вобще", а конкретно в 1941, конкретно Т-34 и КВ как "современные", против немецких "легких" и "устаревших".

Вобщем, не замайте Резуна.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (06.02.2001 05:57:15)
Дата	06.02.2001 11:37:16

Re: Это не...

Привет!

>Вовсе не потенциальные! Резун именно про актуальные преимущества советскихтанков 1941 перед немецкими того же года ведет речь.

Э нет, он, сволочь, хитро завернул. Говорит про наши Т-34, КВ и ИС, а потом про СКРЫТЫЕ преимущества ТАКОЙ компоновки.

>По его утверждениям у немецких танков имеется в наличии "лишний" вес,

Имеется, но, опять же повторяю, он говорит про увеличение высоты яно не проводя сравнение, просто про кардан, вызывающий увеличение.

>а у Т-34 и КВ - нет.

ХА! Читай внимательно. Говорится о скрытых преимуществах ТАКОЙ компоновки, т.е. сначала конкретные примеры, а потом уход в сторону. И не наблюдается явных утверждений, что именно у Т-34 и КВ нет лишнего веса.

Тобой сказанное ПОНИМАЕТСЯ по умолчанию но не утверждается явно. Не знаю почему, но почему-то в этом месте он не стал врать открыто, все повествование подводит к совершенно неверным выводам, но сами эти неверные выводы не утверждаются.

>Хотя вполне очевидно, что у КВ и Т-34 "лишнего" веса не меньше чем у той же "четверки" или Пантеры.

Лишнего веса хватает. И что?

>>Ты общий случай сводишь к частному и тупому сравнению Т-34 с немецкими танками.

>Нет. Именно так и ставит вопрос Резун. Не "вобще", а конкретно в 1941, конкретно Т-34 и КВ как "современные", против немецких "легких" и "устаревших".

Передергивает постоянно, именно поэтому передергивания в опровержениях по-исаевски мне тоже не нравятся.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (06.02.2001 11:37:16)
Дата	07.02.2001 04:33:13

Re: Это не...

>>Вовсе не потенциальные! Резун именно про актуальные преимущества советскихтанков 1941 перед немецкими того же года ведет речь.
>
>Э нет, он, сволочь, хитро завернул. Говорит про наши Т-34, КВ и ИС, а потом про СКРЫТЫЕ преимущества ТАКОЙ компоновки.

Отчего же скрытые? Если казуистике не предаваться, то все написано в открытую:

"советские танки имели рациональную компоновку, а танки Германии, США, Британии, Японии - нерациональную. Если человек весит 150 кг, то из этого вовсе не следует, что он сильнее того, кто весит 75 кг: человек с большим весом может просто носить ненужный жир, как носили на себе дополнительную броню вокруг в принципе ненужных объемов танки США, Британии, Японии, Германии"

Утверждение отсутсвия лишнего веса у советских танков в этом абзаце непрямое, но имеется.

В начале устанавливается ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ рациональной и нерациональной компоновки; далее нерациональная компоновка характеризуется ЕДИНСТВЕННО наличием лишнего веса.

Это построение ЭКВИВАЛЕНТНО утверждению что танки рациональной компоновки В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ танкам нерациональной лишнего веса не несли.

Косвенность утверждения не означает его отсутсвия.

С уважением, Игорь Куртуков.

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (05.02.2001 13:47:21)
Дата	05.02.2001 16:47:05

Re: Снова про...

Доброе время суток,
>>Взгляды на компоновку танков тех лет. Пантера, если мне не изменяет память аккурат в 1943-м в серию пошла.
>А учебники по-твоему за три дня пишутся? К твоему сведению, написать хороший учебник не один год нужен. Уж мне-то можешь поверить, как создаются учебники от начала и до конца мне известно.

Замечательно. Тем не менее в 1943-м был явно учтен опыт танкостроения обр. 1941-го( в книге много иллюстраций, демонстрирующих узлы танков Pz.Kpfw III и IV).

>>Тем более Богданыч пишет о 1941-м, когда сравнивать стоит "двойку" и БТ.
>Знаешь, я тебе скажу так. В приведенных тобой цитатах да и в тексте в целом Богданыч пишет про общий случай (если вчитаться внимательно) он не сравнивает как ты два-три-четыре конкретных танка. Говорится просто про немецкую компоновку с ее недостатком из-за которого отказались от этой компоновки и говорится про Т-34 с классической компоновкой, которая имеет потенциальные преимущества.

Не выдумывай. "Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте - на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса." Можешь прочитать соответствующую главу на lib.ru.

>Ты общий случай сводишь к частному и тупому сравнению Т-34 с немецкими танками. После чего возвращаешься к общему случаю...

Я "частно и тупо" сравниваю Т-34 с немецкими танками, поминаю БТ, КВ, ИС. Если хочешь, я могу добавить данные по высоте корпуса советских танков того периода, но поверь высота корпуса Т-34 не отличается от высоты КВ на полметра.

>Условный пример: больница, две палаты, в первой больные ожирением, во второй сердечники. Берем случайного пациента из первой и второй палат, взвешиваем. Из первой (страдающий ожирением) весит 150 кг, из второй (сердечник) весит 140 (ну так получилось - сердце у него больное).

Тебе по всем советским танкам дать сводку высоты корпуса? Тебе сложно взять чертежи КВ из Моделиста, проверить масштаб по гусянке и померять высоту корпуса? Та же операция с БТ-5, -7. Что ты разоряешься? Сложно взять линейку и проверить?

>Вернемся к танкам. Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.

Да, да и еще раз да. В приложении к отечественным и немецким серийным танкам ВВ2 преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА. Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.

>Это в корне неверно. Полик той же Пантеры находился на ПОЛМЕТРА выше днища. Отбрасывать минималоьную высоту 1600 мм необходимую для заряжающего не надо, вот и получается, что Пантера МОГЛА БЫ быть ниже на полметра (конечно, в эти полметра входит еще около 200 мм на торсионы, поэтому именно из-за карданных валов повышение полика примерно на 300 мм).

Ну и что? пустое пространство на советских танках ВОВ, которое могло "потенциально" быть использовано для опускания башни занимал боекомплект. Для сохранения его на уровне БК немцев. 100-130 выстрелов 45-76 мм калибра на разных машинах. Если бы опустили днище и оставили стрелка-радиста получился бы Кромвель с 65-ю выстрелами. Такой вот замкнутый круг.

>Т.е. не сравнение с каким-то другим случайно взятым танком, а С САМИМ САБОЙ. Пантеру сравни с ней же, если убрать валы и лишнюю высоту.

Васенька, выбери мне "случайно" два танка - советский и немецкий. С примерно равными боевыми возможностями, экипажем и бронированием. И покажи превосходство в высоте немецкого.

>>Легких танков наших дней или времен войны?
>Легких танков в принципе.

Как будем обсуждать "легко-средний" PzKpfw III?

>>Чем отличается Pz.Kpfw.II от БТ-7?
>Вопрос некорректный. Чем отличается

По классификации. Оба легкие? Если да, то что нам мешает их оценить по росту?

>>А тебе это образование явно мешает думать головой. Я говорю о танках WWII only.
>А Т-44, например, не танк WWII?

Он хоть один выстрел по противнику сделал? Ответ - НЕТ.

>Давай про FT-17 поговорим. Тоже как танк WWII (и WWI тоже :)).

>>А если заряжающий работает сидя(см. М1 Абрамс)?
>А ты про танки WWII only говоришь?

Да. Я же неписал "как на М1 Абрамс". Просто тогда(в ВВ2) это не требовалось, сажать заряжающего. И так места хватало при равной высоте корпуса.

>>А если помимо этого повышают крышу танка для обеспечения угла склонения? Ты говоришь постоянно о частностях, не учитывая взаимосвязь компонентов танка.
>Чья бы корова мычала :) Есть частности, которые оказывают основное влияние, а есть второстепенные. Высота рабочего места заряжающего - основной фактор ограничивающий минимальною высоту танка, а реализация угла склонения обеспечивается индивидуально для каждой конкретной машины.

Чушь. Заряжающего можно посадить и телемаркет. Есть требования к танку как то экипаж, уровень бронирования, боекомплкт, пушка. Реализация этих требований поливариантна. Мы можем посадить заряжающего, заряжать из ниши башни. Но если нам нужен приемлимый угол склонения орудия, то нам придется поднимать крышу башни вверх.

>>Скажем на высоту танка косвенно влияет устройство противооткатных устройств пушки, например.
>Пример твоей эрудиции или реплика по теме?

По теме. Если у нас противооткатники под пушкой(Т-34), то для обеспечения нормального угла склонения нам надо будет поднять крышу башни. Поскольку ее высота будет складываться из трех компонент - высота противооткатников на нулевом угле, высота люльки со стволом, пространство для казенника на угле склонения.

>>>Цель твоей критики дать богданычу рекламу и повысить читаемость? (Да/Нет)
>>Нет.
>Ну так и не создавай рекламу - процитируй в достаточно необходимом объеме, чтобы у читателя статьи не возникало ощущение, что автор держит его за идиота и опровергает то, о чем в цитатах не написано (НУ НЕ СРАВНИВАЕТ РЕЗУН В ЭТИХ ЦИТАТАХ НЕМЦЕВ С Т-34, не сравнивает. Просто говорится о проблеме немецкой компоновки).

"Последнюю республику" прочитай, да.

>>Мне Богданыч обещал 30-50 см.
>Вот ты странный. Он тебе эту разницу именно с Т-34 обещал? Или может просто сказал, что лишних 30-50 см.

Он мне обещал разницу между советскими и иностранными танками. Цитирую "А теперь - к германским танкам. Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача - в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса - в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло. Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус - это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами."

>Согласен, что теоретически достаточно иметь высоту корпуса 900 мм? Вот и считай лишние сантиметры.

Например лишние сантиметры Т-34? Или может посчитать "лишние" снаряды в боекомплекте? И "лишнего" стрелка-радиста?

>>250 мм - существенная разница, 100-150 - не очень. Эту разницу можно парировать, например, корытообразным днищем, продуманной дифференциацией бронирования. Все это инженерные решения, а не волщебные палочки компоновки.
>Цель проявления эрудиции в данной реплике?

Что хороший танк это танк с хорошими инжерными решениями в целом. Можно выиграть в одном, а потом долго и мучительно "устранять конструктивные недостатки." Ну нету волшебных палочек, Васенька, нету. Компоновка это не Панадол.

>Тебе не кажется, что такую же тупую реплику я могу бросать на любой твой аргумент? Например про Т-2 и БТ и т.д.

Кидай, на здоровье. Главное чтобы по существу было возражение.

>Я знаю, что ты эрудит и историю Шермана можешь знать лучше меня. Однако, имеется в наличии конкретная конструкция, независимо от знания/незнания истории ее создания конструкция не поменяется. Единственное, можно узнать причины по которым было принято именно это решение, а не другое. И что, на существующую компоновку Шермана это повлияет?

Понимаешь ли, каждый баран несет свои рога. Шерман до конца войны нес рога своих предков. Как Т-34 нес свечную подвеску Кристи. Какие рога? Посказка - двигатель. Теперь понятно?

>>На Шермане полик пришлось поднять из-за идущего наискосок вала двигателя. Почему наискосок - догадайся сам.
>И все же, на Шермане полик был поднят из-за идущего по центру карданного вала? (Да/Нет)

Нет. Из-за двигателя.

>А если вал двигателя наискосок, а кардана нет? :)))

Если двигатель другой, то и кардан идет прямо. См. остальных представителей "переднетрансмиссионников".

>Тебе не кажется, что именно ты бросаешься постоянно и бессистемно в частные отдельные примеры и на их основе выстраиваешь систему?

Понимаешь ли, я не люблю бездумно пересказывать учебники. Есть система, каждое звено которой я иллюстрирую конкретным примером. Есть Валентайн с высотой корпуса 980 мм, я указываю его БК в сравнении с БК БТ-7 и "тройки".
Танк это взаимосвязанный организм, ошибки в конструкции одной системы могут скзаться на остальных и на ТТХ в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (05.02.2001 13:47:21)
Дата	05.02.2001 15:30:09

ВОТ БЛИН!!!!

Привет!

До чего я дожил, из-за таких "авторов" как Исаев, которые не могут корректно опровержение налобать, приходится опровергать опровергателей.

Леша, ты можешь четко объяснить что именно ты опровергаешь?

Если ты опровергаешь само положение, что переднее расположение трансмиссии и заднее двигателя на средних и тяжелых танках увеличивает их высоту, то ты говоришь неправду (читай учебники, я объяснять задолбался).

Если ты опровергаешь разницу в 30-50 см между Т-34 и немецкими танками, так об этом ризун вообще не говорит.

С ЧЕМ ТЫ СПОРИШЬ?????

Я до сих пор не могу понять предмет спора. Видимо твоя трактовка протичанного отличается от моей.

О трактовке. Я привык работать со стандартами, руководствами, уставами и законами, где даже установка союза "и" вместо "или" может кардинально поменять смысл сказанного (программисты меня поймут :)).

Поэтому, прочитанное я обычно ВООБЩЕ НЕ ТРАКТУЮ, я его читаю таким, каким оно написано дословно.

А дословно написано так "Из-за этой в
принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить
на 30-40, а то и на все 50 сантиметров".

Твоя трактовка ЭТОЙ фразы такая (я не цитирую, показываю как я понял твою трактовку по смыслу статьи): "Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса конкретного (на выбор: Т-2...Т-6Б) танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров по сравнению с Т-34"

Убей меня, если ТВОЯ трактовка имеет другой вид.

Кстати, в новой версией статьи ты так хитро съехал: "В общем к
моменту опускания полика в мировом танкостроении времена компоновки с
трансмиссией впереди ушла в прошлое. От нее отказались по эксплуатационным соображениям еще до эры "опускания полбашни"". Типа получается, что ты в принципе вроде как и не возражаешь, но недостатка не было, потому как во время войны опускать полик никто не собирался, а когда собрались, то и кардана-то нет :)))

По сравнению со старым вариантом: "В заключение скажу, что причиной реобладания заднего расположения ведущего колеса объясняется эксплуатационными (удобный доступ к трансмиссии для ее ремонта) соображениями, а не мифическими достоинствами по сокращению высоты танка". чувствуется прогресс мысли :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Леонид
К	Чобиток Василий (05.02.2001 15:30:09)
Дата	05.02.2001 18:20:10

Re: ВОТ БЛИН!!!!

>Если ты опровергаешь разницу в 30-50 см между Т-34 и немецкими танками, так об этом ризун вообще не говорит.

Ага. Оказывается Ризун теоретическую книгу о компоновке танков написал. Ошибался значит я, когда думал, что Ризун пытается втюхать читателю, что немецкие (и все остальные) танки Второй Мировой по сравнению с советскими -- бяка.

Ризун из "Последней Республики":

"А теперь - к германским танкам. Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков."

"Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить
плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса
и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в
принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка
увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров."

"Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте - на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не
видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт
танка."

Резюме.
1. Карданный вал приводит к увеличению высоты корпуса танка на 30-40, а то и 50 см. (Да еще пустота там ненужная).
2. В советских танках карданного вала не было и высота корпуса и общего силуэта танка была ниже.

Прямой фразы Т-34 ниже Пантеры на 30 см нет. А из контекста вытекает... Геббельс позавидовал бы.

Кстати есть и прямое сравнение:

"Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу
хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению - 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий
силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия - ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а "Королевский тигр" - только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у
"Тигров" было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал."

И неважно, что КТ успел повоевать, а ИС-3 -- нет. А из последней фразы можно понять, что не только КТ -- бяка, но и Тигр -- бяка.

С уважением,
Леонид.

От	Чобиток Василий
К	Леонид (05.02.2001 18:20:10)
Дата	06.02.2001 01:55:02

Re: ВОТ БЛИН!!!!

Привет!
>Ага. Оказывается Ризун теоретическую книгу о компоновке танков написал.
Точно! Именно это Исаев и доказывает. Почитай название его статьи.

>Ошибался значит я, когда думал, что Ризун пытается втюхать читателю, что немецкие (и все остальные) танки Второй Мировой
>по сравнению с советскими -- бяка.

Он то пытался, да Исаев криво опровергать взялся.

Увеличение на 30-40 см есть реально, это физический факт. ПО СРАВНЕНИЮ с Т-34 РАЗНИЦА 10-25 см, это тоже реальный факт.

То КАК Исаев занимается опровергательством и есть порочный подход.

Читателю надо показать, что ему преподносится, какой он из вроде бы верно сказанного делает вывод о разнице между нашими и немецкими танками. А это не так, потому что ризун подтасовывает факты выпячивая один факт и скрывая другие.

>Ризун из "Последней Республики":
>Цитаты из энциклопедии ламера поскипаны.

И что? Если подойти ФОРМАЛЬНО, то про компоновку ризун ничего неверного не говорит.

Ведь любой, даже самый тупой ризоноид, может поймать Исаева за руку и сказать, что ризун не говорил про разницу между
конкретными танками 30-40 и даже 50 см, он говорил, что кардан настолько повышает корпус.

Но здесь-то, во-первых, сразу можно ловить, что не корпус, а корпус вместе с башней и, во-вторых, действительно, кардан
повышает полик на 30-40 см, а рабочее место заряжающего не уменьшить.

Ведь я к тому и веду, что читателю нужно объяснить, что его потчуют полуправдой и делают подлог, а Исаев уподобился самим
ризуноидам и начинает факты за уши притягивать и отрицать факт наличия разницы. А 10-20 см - не мелочь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (06.02.2001 01:55:02)
Дата	06.02.2001 13:25:16

Re: ВОТ БЛИН!!!!

Доброе время суток,
>Увеличение на 30-40 см есть реально, это физический факт. ПО СРАВНЕНИЮ с Т-34 РАЗНИЦА 10-25 см, это тоже реальный факт.

Остапа понесло. Васенька, а теперь позволь тебя спросить: где ты нашел 25 см разницы. Ответ желательно в формате "размер на Т-34 N мм, на танке [название] M мм." Жду.

>То КАК Исаев занимается опровергательством и есть порочный подход.

"Порочный подход" это точное измерение?

>Но здесь-то, во-первых, сразу можно ловить, что не корпус, а корпус вместе с башней и, во-вторых, действительно, кардан
>повышает полик на 30-40 см, а рабочее место заряжающего не уменьшить.

Ящики с боеприпасами повышают полик башни на 30-40 см и девать их при заданном боекомплекте и экипаже некуда. Есть возражения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (05.02.2001 15:30:09)
Дата	05.02.2001 16:57:23

Об чем спич

Доброе время суток,

>Если ты опровергаешь само положение, что переднее расположение трансмиссии и заднее двигателя на средних и тяжелых танках увеличивает их высоту, то ты говоришь неправду (читай учебники, я объяснять задолбался).

Т.е. уже уточнение "на средних и тяжелых"? Встречный вопрос: "В чьей классификации?". :-)
В общем формулировка такая: теоретически преимущества есть, но практической реализации этих преимуществ на советских и немецких танках ВВ2 не было. В какой-то мере преимущество реализовано на английских танках. Но ценой б/к.

>Твоя трактовка ЭТОЙ фразы такая (я не цитирую, показываю как я понял твою трактовку по смыслу статьи): "Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса конкретного (на выбор: Т-2...Т-6Б) танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров по сравнению с Т-34"

Речь у Суворова о конкретных странах?(Да/Нет)

>Кстати, в новой версией статьи ты так хитро съехал: "В общем к
>моменту опускания полика в мировом танкостроении времена компоновки с
>трансмиссией впереди ушла в прошлое. От нее отказались по эксплуатационным соображениям еще до эры "опускания полбашни"". Типа получается, что ты в принципе вроде как и не возражаешь, но недостатка не было, потому как во время войны опускать полик никто не собирался, а когда собрались, то и кардана-то нет :)))

Угу. Именно так. Собрались опускать, найдя место для БК на месте стрелка-радиста а кардана уже нет. Только ящики боекомплекта остались.

>По сравнению со старым вариантом: "В заключение скажу, что причиной реобладания заднего расположения ведущего колеса объясняется эксплуатационными (удобный доступ к трансмиссии для ее ремонта) соображениями, а не мифическими достоинствами по сокращению высоты танка". чувствуется прогресс мысли :)

А я от этого отказался? Я указал почему перешли на "трансмиссию сзади" после войны - эксплуатационные преимущества. Хотя проблема высоты корпуса из-за барахла на днище никуда не исчезла, в качестве примера приведен М-26 Першинг.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леонид
К	Исаев Алексей (05.02.2001 16:57:23)
Дата	05.02.2001 17:45:34

Чобиток vs Исаев

Исаев: 2x2=4.
Чобиток: Ты неправ! 2x2=4.
Исаев: Да нет-же! 2x2=4.

1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.

2. Увеличение высоты танка может быть вызвано и другими причинами (например, размещением боекомплекта на полу и т.д.).

3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.

С уважением,
Леонид.

Ребята, давайте жить дружно. 2x2=4.

От	Исаев Алексей
К	Леонид (05.02.2001 17:45:34)
Дата	05.02.2001 17:54:59

Re: Чобиток vs...

Доброе время суток,
>Исаев: 2x2=4.
>Чобиток: Ты неправ! 2x2=4.
>Исаев: Да нет-же! 2x2=4.

>1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.

Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.

>3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.

Угу. Именно это я и пишу. Т.е. в теории было, но в советском и немецком танкостроении реализовано на практике не было. В силу особенностей состава экипажа, боекомплекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (05.02.2001 17:54:59)
Дата	05.02.2001 18:21:42

Re: Чобиток vs...

Привет!

>>1. Компоновка танка с задним расположением двигателя и передним расположением трансмиссии (кстати, можно и наоборот) при передаче крутящего момента карданным валом, проходящим посередине танка, приводит к увеличению высоты танка.
>
>Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.

Извиняюсь, практически. Немецкие танки были высокие :)

>>3. Из-за причин, относящихся к п.2, советские танки ВОВ (Т-34, КВ, ИС-2) практически не отличались по высоте от немецких. То есть теоретическое преимущество по п.1 реализовано не было.
>
>Угу. Именно это я и пишу.

Отбрасывая реальную разницу в 10-20 см как несущественную, а так же отбрасывая Т-44 как не стрелявший, а так же включая сюда Т-2 и МТ-ЛБ (смешивая все типы БТВТ в кучу). В остальном никаких проблем, все так и было :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (05.02.2001 18:21:42)
Дата	06.02.2001 13:05:31

Re: Чобиток vs...

Доброе время суток,

>>Хорошобы написать, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ приводит. А то противоречит п.3.
>Извиняюсь, практически. Немецкие танки были высокие :)

Дык за все в этой жизни надо платить. За командирскую башенку, за полик башни, за угол склонения пушки. При чем тут кардан?

>>Угу. Именно это я и пишу.
>Отбрасывая реальную разницу в 10-20 см как несущественную, а так же отбрасывая Т-44 как не стрелявший, а так же включая сюда Т-2 и МТ-ЛБ (смешивая все типы БТВТ в кучу). В остальном никаких проблем, все так и было :)

На Т-44 не карданный вал убрали, а члена экипажа и боекомплект. Т.е. проблема была не в карданном вале, а в боекомплекте на днище. Я про это писал. Pz.II и БТ машины близких классов. МТ-ЛБ есть иллюстрация области применения компоновки "трансмиссия впереди", при обеспечении доступа к КПП и МП.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леонид
К	Исаев Алексей (05.02.2001 17:54:59)
Дата	05.02.2001 18:21:18

Согласен. (-)

С уважением,
Леонид.