От Дмитрий Козырев
К All
Дата 26.11.2003 14:01:46
Рубрики WWII;

Про Кенигсберг. Наш ответ национал-ревизионистам.

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ГЕНЕРАЛА ПЕХОТЫ ЛАША ОТТО, КОМЕНДАНТА КРЕПОСТИ КЕНИГСБЕРГ, 1945 г.
«С началом русского наступления в Восточной Пруссии, 14 января 1945 г., сразу же наметились два направления главного удара русских:
1) Прорыв из новых юго-восточных районов Пруссии через Эльбинг — Мариенбург в направлении на Данциг. Цель операции: отрезать Восточную Пруссию от остальной Германии.
2) Наступление на Кенигсберг. Цель операции: отделить 3-ю армию от 4-й танковой армии, окружить Кенигсберг и отрезать его от путей снабжения, идущих через Земландский полуостров.
Русское наступление началось с неслыханной яростью и планомерностью, оно продвигалось вперед поразительно быстро. В то время как 4-я армия, находившаяся в центре, оставалась почти незатронутой русским наступлением, фронт 2-й армии был тотчас же прорван и крупные русские силы повели наступление из новых юго-восточных районов Пруссии через Нейденбург на Алленштайн — Ортельсбург и на Остероде — Эльбинг. Этим 2-я армия чрезвычайно быстро была отброшена на Вислу и в районе Эльбинг — Мариенбург. 4-я армия, занимавшая центральный участок фронта группы армий «Север», первое время оставалась на месте. Русские начали наступать на стоявшую на северном участке 3-ю танковую армию и сильно потеснили ее. Здесь русские наступавшие части также очень быстро продвигались вперед. Тильзит и Инстербург были заняты противником, уже 25—26 января русские находились в районе Лабиау — Тапиау, преодолев, таким образом, большую часть восточно-прусской системы обороны.
Широко и умело задуманные операции Красной Армии приводили к многочисленным окружениям немецких частей и к уничтожению тех из них, которые сопротивлялись, выполняя приказ. В результате немецкая армия несла чрезвычайно большие потери убитыми и пленными. Быстрота, с которой развивались операции, привела к неслыханным потерям в технике. Превосходящие силы русской артиллерии, сосредоточенные на направлениях главного удара, и русская авиация, далеко превосходившая немецкую и полностью господствовавшая в воздухе, наносили немецким войскам с самого начала наступления тяжелые потери.
Уже 27 января русскому командованию удалось достигнуть поразительных успехов. 2-я армия была отброшена на линию Эльбинг — Мариенбург и на р. Вислу и отрезана от 4-й армии. Русским удалось отрезать от 4-й армии и 3-ю танковую армию и фактически окружить Кенигсберг. Все войсковые части несли огромные потери в людях и в технике. Боевая численность частей сократилась на 50%.
29 января, когда русские войска осуществили полное окружение Кенигсберга, нам удалось с помощью дивизии Микоша кое-как закрыть кольцо обороны вокруг города. Я подчинил дивизии Микоша сборный артиллерийский полк и, кроме того, дал указание 88-й артиллерийской бригаде подготовить массированный огонь перед ее участком. Эта бригада состояла из четырех дивизионов (два дивизиона легких полевых гаубиц, один дивизион мортир и один дивизион пушек).
К нашему удивлению, русское командование ограничилось только окружением Кенигсберга, не предприняв против него решающего наступления. Поэтому нам удалось в ближайшие недели с нашими небольшими средствами улучшить организацию обороны Кенигсберга. Сильно поредевшие соединения были пополнены. Это пополнение было создано путем стопроцентного учета солдат, отбившихся от своих частей и сотнями толкавшихся в Кенигсберге, путем изъятия от фольксштурма самых молодых его контингентов и формирования из них стрелковых рот и, наконец, путем призыва в армию лиц, до сих пор имевших «бронь», и молодых контингентов, которые приближались к своему году призыва.
Период времени до 19 февраля, т. е. до начала боев на южном участке, проходил в спокойной позиционной войне и был отмечен только частыми разведывательными действиями русских. К сожалению, русские разведывательные действия большей частью имели успех. Противник добывал пленных и был полностью осведомлен об общем положении в крепости и об организации ее гарнизона. В одном случае противнику удалось даже, использовав членов комитета «Свободная Германия», захватить участок целой роты 561-й народно-гренадерской дивизии и взять 29 пленных. С другой стороны, мы своими разведывательными операциями не могли получить ясного представления о силах противника, так как в результате всех наших усилий нам едва удалось добыть одного пленного. Причиною неудачи нашей разведки был недостаток сил и нежелание солдат участвовать в ней, так как при разведке боем мы доходили только до позиций боевого охранения, которые уже были очищены противником или же быстро очищались. При попытке продвинуться дальше наши силы попадали под сильный заградительный огонь русской артиллерии. Кое-какие данные о противнике мы получали только от радиоразведки. Ночные разведывательные поиски русских большей частью проводились тактически очень умело и неожиданно. Особенно поражало нас то обстоятельство, что эти поиски проводились почти всегда на стыках между двумя соединениями, т. е. на особенно чувствительных местах немецкой обороны. Успех русской разведки с полной ясностью сказался позднее, во время большого наступления 5 апреля. При этом наступлении главный удар русских был нанесен как раз на самые слабые места Кенигсбергского фронта, т. е. на южный участок, и особенно на северо-западный участок, где оборонялась 548-я народно-гренадерская дивизия.
5 апреля началось крупное концентрированное наступление русских на крепость. Это наступление проводилось с неслыханной силой; ему предшествовала ураганная артиллерийская подготовка. Главный удар наносился на юге, на участке 69-й пехотной дивизии и на северо-западе, на участке 548-й народно-гренадерской дивизии. В то время как на юге глубокий клин противника в. направлении на Понарт был немедленно ликвидирован контратакой местных резервов, в районе Шарлоттенбург противнику удалось вклиниться в нашу оборону. 548-я народно-гренадерская дивизия ввела в бой целый резервный полк, однако несмотря на это, ей не удалось восстановить прежнее положение на своем участке. Даже мое личное вмешательство в ходе боев на этом участке и ввод в бой последних крепостных резервов в количестве еще одного полка не принесли успеха.
Солдаты и офицеры крепости в первые два дня держались стойко. Русские превосходили нас своими силами и брали верх. Они сумели скрытно сосредоточить огромное количество артиллерии и авиации. Непрерывные и массированные удары авиации и артиллерии по укреплениям и живой силе вскоре деморализовали солдат и офицеров, оборонявших крепость. После этого оборонять крепость стало невозможно. Никак нельзя было раньше предполагать, что такая крепость, как Кенигсберг, так быстро падет.
В донесении по телефону генералу Мюллеру я описал обстановку и заявил, что судьба Кенигсберга, наверное, решится на следующий день. Наши запасы снарядов почти полностью израсходованы, и войска больше не в силах держаться, ибо они беззащитны против неслыханного огня русской артиллерии и непрекращающихся налетов авиации. Сам Кенигсберг полностью разрушен, все линии связи уничтожены, связные не могут пробраться через пожары и обвалившиеся здания, поэтому командование не в состоянии руководить обороной. Мы понесли огромные потери в людях и в технике. Положение тысяч и тысяч раненых, для которых нет больше места в немногих уцелевших подвалах, и сотен тысяч женщин и детей чрезвычайно безотрадно.
С начальником парламентеров, русским подполковником, я согласовал детали капитуляции. Как основу капитуляции он вручил мне листовку маршала Василевского к гарнизону крепости Кенигсберг с предложением капитулировать. Как я и ожидал, от нас требовалась безоговорочная капитуляция. С другой стороны, мне и моим солдатам гарантировалась жизнь, сохранение личного имущества, достаточное питание, немедленная медицинская помощь раненым, достойное солдата обращение и возвращение на родину после конца войны. После этого я отдал письменный приказ о деталях сдачи и о выступлении подчиненных мне частей в лагерь русских военнопленных. Этот приказ дошел до большинства частей. Только 367-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант Генле) вследствие плохой связи своевременно не получила приказа о капитуляции, но и она примкнула к общей капитуляции рано утром.
Рано утром я прибыл на КП русской 11-й гвардейской дивизии, а оттуда был отправлен через штаб корпуса в 3-й Белорусский фронт, к командующему фронтом маршалу Василевскому. Мы повсюду встречали к себе очень любезное отношение со стороны русских штабов и офицеров. Здесь я впервые своим глазами убедился, насколько лживой была немецкая пропаганда о русских войсках и их действиях и обо всем русском народе. Нам все время твердили, что нас ждет или немедленный расстрел или, по меньшей -мере, ссылка в Сибирь и чрезвычайно грубое обращение.
В Кенигсберге капитулировало около 80 000 солдат всех родов оружия и было сдано русским войскам около 800 стволов зенитной и противотанковой артиллерии всех калибров, бесчисленное количество пулеметов и ручного огнестрельного оружия.
Русское командование хорошо разработало и прекрасно осуществило эту операцию. Мы потеряли 100-тысячную армию под Кенигсбергом. Раненых было до 30 000 человек и много убитых».

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ГЕЙГЕРА ВОЛЬФА, НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ КРЕПОСТИ КЕНИГСБЕРГ, 1945 г.
«Действительно, наступление началось 5 апреля 1945 года. В 15.00 противник открыл ураганный огонь из орудий и минометов всевозможных калибров по участку 548-й народно-гренадерской дивизии в районе Шарлоттенбург. Вскоре этот шквал огня перенесся на участок 561-й пехотной дивизии. Наша артиллерия вела огонь сначала по участкам НЗО, а затем по участкам огня на уничтожение. К вечеру донесли, что противник прорвался в Шарлоттенбург и батареи АРГК открыли огонь по северной части этого пригорода.
До второй половины дня 6 апреля нам не удалось выбить противника из Шарлоттенбург, несмотря на ряд контратак. Больше того, во второй половине этого дня русским удалось расширить прорыв в южном направлении. В этот же день, в 10.00, на южном фронте обороны в районе Хафштром противник начал артиллерийскую подготовку и вслед за ней атаковал наш передний край. Артиллерийский обстрел и атаки продолжались в течение всего дня.
7 апреля русским удалось расширить свой прорыв южнее Шарлоттенбург и заставить артиллерию 548-й народно-гренадерской дивизии сменить огневые позиции. Одновременно они продвинулись на западе и прорвались западнее Иудиттен, несмотря на беспрерывный огонь нашей дивизионной артиллерии и артиллерии РГК, а также и на сосредотоенный огонь пехотных подразделений. Дневной расход боеприпасов 6—7 апреля равнялся 10—12 тысячам снарядов. Наша пехота, оборонявшая южный фронт обороны, к вечеру 7 апреля заняла рубеж Понарт — Роозенау, поэтому и артиллерия на этом участке вынуждена была ночью отойти на северный берег р. Прегель. Одна из батарей крепостной артиллерии расстреляла весь свой запас боеприпасов и была подорвана.
К вечеру 8 апреля примерно до 30% всей артиллерии вышло из строя в результате обстрелов и бомбардировок. Часть артиллерии еще ранее была оттеснена на запад, и, я думаю, что в результате этого весь 1561-й артиллерийский полк не участвовал в боевых действиях под Кенигсбергом. К утру 9 апреля противник вступил в Зангейм и безостановочно приближался к центру города с севера, запада и юга. Уцелевшие после бомбежки и обстрела разбитые батареи не были в состоянии действовать. В большинстве случаев они были подорваны. Возможно, что некоторые батареи, направленные на позиции на площади Эрих — Кохплац и на Пферденплац, целиком попали в руки противника.
К 9 апреля уже не могло быть и речи о едином руководстве огнем, так как все средства связи были разрушены. Расчеты батарей, потерявшие в ближнем бою или от огня артиллерии противника свои орудия, действовали в качестве пехоты.
До 5 апреля потери артиллерии в людях и технике были небольшие. Ежедневные потери за это время в среднем составляли 5—10 человек. Что касается потерь орудий, то было всего два случая, когда бомбежкой авиации противника было выведено из строя по одному орудию. За время больших боев с 5 по 9 апреля потери значительно возросли. Однако установить точные цифры потерь в людях и технике за этот период было невозможно, вследствие плохой работы связи.
На мой взгляд, артиллерия потеряла до 50—60% своего личного состава, до 70% конского состава и около 50% орудий, уничтоженных артиллерией и бомбардировочной авиацией противника. Оставшаяся часть орудий была подорвана или попала в руки противника. Грузовых машин было уничтожено 300—350 штук, легковых 150 штук и мотоциклов 50 штук. Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию).
Оценка действий русской артиллерии. Русская артиллерия под Кенигсбергом во много раз превосходила немецкую. Противник ввел в действие около 200 батарей, из этого количества на севере крепости действовало 90—100 батарей, на юге 60—70 батарей, остальные были сосредоточены на востоке. Быстрый прорыв немецкой обороны, на которой стояли хотя уже и устаревшие орудия, но зато в большом количестве, следует приписать исключительно русской артиллерии, проложившей дорогу своей пехоте. Наряду с сосредоточенным огнем, помогавшим действиям пехоты, русская артиллерия вела по нашим важным пунктам непрерывный беспокоящий огонь, который, нарушил нашу связь и значительно осложнил подвоз боеприпасов. Характерной особенностью Кенигсбергской операции было то обстоятельство, что наша -артиллерия была не в силах подавить артиллерию противника».


ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ФОЛЬКЕРА КАСПАРА, КОМАНДИРА 69-й ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, 1945 г.
5 апреля 1945 года русские предприняли наступление на Шарлотенбург (северное предместье Кенигсберга), в результате которого им удалось полностью окружить Кенигсберг и прекратить его снабжение по суше и водным путем.
Бой за Кенигсберг после его окружения. 5 апреля 1945 года кольцо окружения вокруг крепости полностью сомкнулось. В этот момент в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек. Каждая пехотная дивизия имела в своем составе артиллерийский полк из четырех дивизионов (три легких дивизиона и один тяжелый). В каждом полку было 30 легких и 10 тяжелых полевых гаубиц. Таким образом, артиллерия всех дивизий, находившихся в крепости, насчитывала до 120 легких и 40 тяжелых полевых гаубиц. Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30—40 выстрелов.
Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет. Остальные солдаты в своем большинстве побывали уже ранее в окружении и очень боялись его. Кроме того, общее военное положение Германии удручающе действовало на войска; они потеряли веру в победу.
Силы противника, осаждавшего крепость, нам были неясны даже в общих чертах, так как нашим дивизиям не удавалось захватить пленного.
3 или 4 апреля генерал Лаш издал приказ, предусматривавший порядок боя при возможном новом наступлении русских. Согласно этому приказу требовалось заблаговременно отвести большую часть сил с передней линии обороны, чтобы не понести больших потерь от ожидаемого ураганного огня русских, далее выделить резервы и повысить боевую готовность.
Командование крепости не сообщило дивизиям ничего нового о силах противника. Считалось, что противник имеет намерение провести свое наступление в виде «клещей»: один удар нанести с юга под Гросс Кармау, а другой — с севера под Шарлоттенбург, чтобы, таким образом, отрезать Кенигсберг от Пиллау и воспрепятствовать попыткам гарнизона крепости пробиться в этом направлении.
6 апреля 1945 года, в 10.00, па центру участка обороны 69-й пехотной дивизии, а также по участкам 157-го и 159-го пехотных полков русские открыли ураганный огонь. Одновременно форты, расположенные на этих участках, были обстреляны тяжелой артиллерией. Русским удалось оттеснить нас к южным окраинам Понарт и Зелигенфельд. Началась борьба за Ной Форверк, который мы потеряли вечером. На участке 561-й и 548-й пехотных дивизий противник совершил глубокий прорыв до Шарлоттенбург. Наш контрудар на этом участке не увенчался успехом, большая часть Шарлоттенбурга осталась в руках русских. В первый день боев 69, 561 и 548-я пехотные дивизии потеряли примерно 30% своего личного состава, иначе говоря, каждая дивизия потеряла до 3500 человек убитыми и ранеными. Из артиллерии 69-я пехотная дивизия потеряла десять легких полевых гаубиц, три легких пехотных орудия и одно тяжелое пехотное орудие. Какие потери в артиллерии понесли другие дивизии, я не знаю. Ночью боев не было, и обстановка за ночь, как обычно, не изменилась. На участках 61-й и 367-й пехотных дивизий 6 апреля вообще не было крупных боев.
Утром 7 апреля началась битва за Понарт на участке 69-й пехотной дивизии. Массированный огонь русской артиллерии и налеты штурмовой авиации все больше и больше изматывали 157-й пехотный полк. Дивизия должна была бросить в бой фузилерный батальон, чтобы заткнуть брешь, образовавшуюся под Понарт. Однако это не смогло помешать русским захватить Понарт, который вечером перешел в их руки. Во второй половине дня 7 апреля последовал удар противника на Каль-ген (участок 236-го пехотного полка), в результате которого русские захватили юго-восточную окраину этого населенного пункта. Затем противнику удалось взять Зелигенфельд.
8 течение 7 апреля потери 69, 561, 548-й пехотных дивизий достигли в среднем 25% их личного состава, т. е. в каждой из этих дивизий из строя выбыло примерно 2500 человек убитыми и ранеными.
Утром 8 апреля на правом фланге 69-й пехотной дивизии начался бой за Кальген, который и был нами проигран приблизительно в полдень того же дня. Одновременно русские атаковали нас в направлении Центрального вокзала и достигли железнодорожного полотна. На севере, на участке 561-й и 548-й пехотных дивизий, противнику также удалось продвинуться в направлении на Кенигсберг.
9 апреля началась усиленная бомбардировка русской авиацией центра города. Войска, сражавшиеся на оборонительной линии вдоль окраины города, снова подверглись сильному артиллерийскому обстрелу и налетам штурмовой авиации. 69-я пехотная дивизия была выбита из Центрального вокзала и парка Хорста Весселя и отброшена на северный берег р. Прегель. На участках 561-й и 548-й пехотных дивизий противнику удалось продвинуться до здания финансового президиума и морской гостиницы и глубоко вклиниться между обеими дивизиями.
Вечером крупные силы русских форсировали р. Прегель и прижали к Кенигобергскому замку оборонявшиеся части 69-й пехотной дивизии. Противник вклинился между 171-м пехотным полком и остальными частями дивизии и отрезал 171-й пехотный полк от дивизии. Радиотелефонная связь штаба 69-й пехотной дивизии с командованием крепости, а также и с полками дивизии была повреждена.
Около 19 часов 9 апреля на мой командный пункт в подвале университета явились командиры 236, 159 и 157-го пехотных полков и заявили, что они не имеют больше боеприпасов. В связи с создавшимся критическим положением я обратился к генералу Лаш, который сообщил мне, что командование крепости решило капитулировать. По приказанию генерала Лаш я выслал парламентеров к русским в район Северного вокзала. В 23.00 на мой командный пункт явился русский капитан, и я передал ему остатки моей дивизии численностью до 2000 человек.
Здесь, у Кенигсберга, как и на других участках фронта, немецкое командование ничего не могло противопоставить неслыханному преобладанию русских в артиллерии и авиации. По моему подсчету, гарнизон Кенигсберг с момента его окружения имел следующие потери: 20000—25000 убитых, 70000—80000 пленных, 600 орудий, включая сюда и орудия ПТА, 300 грузовых автомашин, 100 легковых автомашин, 50 мотоциклов, 1500 пулеметов, 3500 лошадей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:01:46)
Дата 26.11.2003 21:19:15

Очень интересные текст и оценки, спасибо. (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:01:46)
Дата 26.11.2003 16:06:59

? про трофейную артиллерию

Доброго здравия!
находившихся в ведении крепости. Это что?
Французские системы? 72-мм явно советские, да?

>крепостная артиллерия - 50
стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и
72 мм...
Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30—40 выстрелов.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (26.11.2003 14:01:46)
Дата 26.11.2003 14:29:50

Нестыковочка...

Доброго дня.
Прочитал то что написал Лаш. А вот тоже написал он:
"Отдав на предстоящий день последний приказ войскам - о сборе подразделений и сдаче оружия, - я вместе с частью своего штаба и группой командиров должен был начать свой тернистый путь в русский плен. Уже по дороге к первому командному пункту одной из русских дивизий мы вкусили кое-что из того, что ожидало нас в «почетном» плену. Хотя мы шли в сопровождении русских офицеров, неприятельские солдаты все время пытались, и не без успеха, отнять у нас или у наших солдат то часы, то чемодан, то что-либо из одежды. Русские офицеры оказались не в состоянии справиться со своими подчиненными. Из множества воспоминаний о марше в плен приведу здесь одно, наиболее выразительное."
http://kc.koenig.ru/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm

Какая-то из статей явно враньё, но вот какая?
Всего хорошего
От Dinamik
К Freeman (26.11.2003 14:29:50)
Дата 26.11.2003 18:40:25

Все очень даже стыкуется

>Доброго дня.
>Прочитал то что написал Лаш.

А что он написал?
Вот это:
"Мы повсюду встречали к себе очень любезное отношение со стороны русских ШТАБОВ и ОФИЦЕРОВ."

А вот тоже написал он:
>"Хотя мы шли в сопровождении русских офицеров, неприятельские СОЛДАТЫ все время пытались, и не без успеха, отнять у нас или у наших солдат то часы, то чемодан, то что-либо из одежды..."

Очень напомнило мне продвижение по "этапу" из Москвы во Владивостокскую учебку призывников. И это не в далеком голодно-раздето-разутом 45-м, а в сытые 80-е.


С уважением к сообществу
От Sav
К Freeman (26.11.2003 14:29:50)
Дата 26.11.2003 15:47:11

Спасибо за ссылочку :)

Приветствую!

Обобрали, значит, генерал от инфантерии нашего :)?

> http://kc.koenig.ru/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm

Фото оттуда же, в качестве иллюстрации:



" — Новая партия старушек? — спросил Остап.
— Это сироты, — ответил Альхен, выжимая плечом инспектора из кухни и исподволь грозя сиротам кулаком.
— Дети Поволжья*?
Альхен замялся.
— Тяжелое наследье царского режима?
Альхен развел руками, мол, ничего не поделаешь, раз такое наследие. "
Ильф, Петров "Двенадцать стульев", гл.10 "Голубой воришка"

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Freeman (26.11.2003 14:29:50)
Дата 26.11.2003 15:19:49

Вторая, естественно, враньё...

Приветствую...

> Какая-то из статей явно враньё, но вот какая?

Вторая, естественно, враньё...
Первая - это показания,
а вторая - написанные позже,
художественные воспоминания,
со всеми вытекающими...

http://www.fortification.ru/
От stepan
К Олег... (26.11.2003 15:19:49)
Дата 26.11.2003 15:36:44

Re: Вторая, естественно,

> Приветствую...

>> Какая-то из статей явно враньё, но вот какая?
>
>Вторая, естественно, враньё...
>Первая - это показания,
>а вторая - написанные позже,
>художественные воспоминания,
>со всеми вытекающими...


Мне показалась странной фраза "Русские офицеры оказались не в состоянии справиться со своими подчиненными". Если бы написали, что офицеры не особо препятствовали грабежу, тогда еще куда не шло, достаточно понятно.
Неужели в Красной Армии было такое состояние дисциплины, что солдаты не слушали офицеров? Что то не верится.

Степан
От Freeman
К Олег... (26.11.2003 15:19:49)
Дата 26.11.2003 15:30:55

Re: Вторая, естественно,

Доброго дня.
Я не буду развивать флейм, но из того что Вы сказали совсем не вытекает, что первая правда. Человек мог бояться сказать правду, а когда оказался дома, в своей стране смог написать как всё было на самом деле не опасаясь.
Всего хорошего
От Alex Medvedev
К Freeman (26.11.2003 15:30:55)
Дата 26.11.2003 15:47:13

Чего это ему опасаться?

потому как в плену немецкие офицеры постоянно жаловались.

"72.Каждый военнопленный имеет право подавать жалобы и заявления, как в письменно так и в устной форме
...
73. Принятые от военнопленных заявления и жалобы беруться на учет и регистрируются в специальной книге, в которой должно быть указано время подачи жалобы, краткое ее содержание, куда направлена жалоба и какие меры по ней приняты."

Так что пусть предъявит жалобы подвержденные документально. а не россказни через ...цать лет
От Гриша
К Alex Medvedev (26.11.2003 15:47:13)
Дата 26.11.2003 17:10:59

Re: Чего это...

>потому как в плену немецкие офицеры постоянно жаловались.

>"72.Каждый военнопленный имеет право подавать жалобы и заявления, как в письменно так и в устной форме
>...
>73. Принятые от военнопленных заявления и жалобы беруться на учет и регистрируются в специальной книге, в которой должно быть указано время подачи жалобы, краткое ее содержание, куда направлена жалоба и какие меры по ней приняты."

>Так что пусть предъявит жалобы подвержденные документально. а не россказни через ...цать лет

Имение правила абсолютно ничего не говорит о его исполняемости. Вы в года СССР (если тогда были в сознательном возрасте) часто просили в учреждениях жалобную книгу? Улучшало ли это качество сервиса для вас?
От Ертник С. М.
К Гриша (26.11.2003 17:10:59)
Дата 26.11.2003 18:36:44

После двух-трех БЛАГОДАРНОСТЕЙ? На порядок!! (-)
От Гриша
К Ертник С. М. (26.11.2003 18:36:44)
Дата 26.11.2003 19:30:15

Re: После двух-трех...

Да, и про таких немцев тоже читал в воспоминаниях - которые в книгах "благодарности" писали. Авторы их не жаловали, но те действительно имели боле щадный режим как правило.
От Freeman
К Alex Medvedev (26.11.2003 15:47:13)
Дата 26.11.2003 15:56:52

Re: Чего это...

Доброго дня.
Я не хочу с Вами спорить. Ибо рассуждать можно долго на эту тему. Скажу лишь что в показаниях он мог написать то, что ему сказали, вот и всё. Даже если бы он что-то и написал, типа второй статьи, Вы что, сьрьёзно уверены что это вышло бы дальше стен определённого управления?
Всего хорошего
От Alex Medvedev
К Freeman (26.11.2003 15:56:52)
Дата 26.11.2003 16:10:07

Спорить нужно ссылаясь на документы, а не на изотерические знания.

Или вы всерьез считаете, что в 45-м заранее готовились оправдываться перед вами в 2003-м?
От Freeman
К Alex Medvedev (26.11.2003 16:10:07)
Дата 26.11.2003 16:13:07

Re: Спорить нужно...

Доброго дня.
А тем кто жил в 45-м понравилось бы что-либо похожее?
Всего хорошего
От Евгений Путилов
К Freeman (26.11.2003 16:13:07)
Дата 26.11.2003 16:33:57

Странно. Ляш испугался писать правду показаниях, а пленный из...

...Сталинграда командир саперного батальона ("Солаты которых предали") не постеснялся. И это не смотря на то, что как государственный бонза в последующем ГДР он как раз должен был писать неправду из идеологических соображений.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Freeman (26.11.2003 16:13:07)
Дата 26.11.2003 16:27:35

Вопрос не ко мне. Я не занимаюсь гаданиями на кофейной гуще (-)
От Олег...
К Freeman (26.11.2003 15:56:52)
Дата 26.11.2003 16:01:46

Если не хотите спорить, то чего пишите?

Приветствую...

Не хотите спорить - просто промолчите :о)...
Зачем писать, что Вы не хотите спорить?
Еще напищите, что не хотите писать :о)

http://www.fortification.ru/
От Freeman
К Олег... (26.11.2003 16:01:46)
Дата 26.11.2003 16:07:45

По-моему, пост не Вам

Доброго дня.
Тогда, уважаемый,чего лезете?
Всего хорошего
От Администрация (Катя)
К Freeman (26.11.2003 16:07:45)
Дата 27.11.2003 07:34:10

Не пытайтесь подменить собой модераторов.

Приветствую
Хотите собеседнику илчно что-то сказать, чтобы другие "не лезли" - пишите приватом, а уж коль скоро вешаете пост на форум, будьте готовы к тому, что помимо того, кому он адресован, может ответить и кто угодно еще.
А вот заниматься самомодерацией да еще и в столь грубой форме - не стоит
С уважением, Катя
От Siberiаn
К Freeman (26.11.2003 16:07:45)
Дата 26.11.2003 16:43:42

Вы тогда мылом фигачьте посты. Это совет типа. Не самомодерация ни в коем (-)
От Дмитрий Адров
К Freeman (26.11.2003 16:07:45)
Дата 26.11.2003 16:29:42

Вы бредите!

Здравия желаю!

>Тогда, уважаемый,чего лезете?

Тут каждый постинг - для каждого. Кто желает, тот и отвечает. Не желаете дискутировать со всеми - общайтесь в привате, по пейджеру.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Freeman (26.11.2003 16:07:45)
Дата 26.11.2003 16:25:40

Как не мне??? Разве?

Приветствую...

Разве это не мне отвечали?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/667207.htm

И тоже, в том же стиле "не хочу развивать флейм" и т.д...
Ну не хотите, так не пишщите, кто Вас за язык-то тянет?

http://www.fortification.ru/