От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 27.11.2003 10:20:29
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Максим Гераськин]...

>Смотрим определение: Танки используются в составе своих частей и соединений для решения самостоятельных задач

Каковыми задачами могут быть и оборонительные. См. учебник тактики - оборона танковой дивизии (корпуса).

>Как видим, НПП танками осуществляется и при наступлении, и при обороне.

Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.

>"Очередью комплектования" изложенное в нем назвать трудно. Это действительно "ведомость", отражающая фактическое распределение танков на местах.

Нет. Этот документ озаглавлен "итоговая ведомость укомплектования", и кроме фактического расперделения отражает плановое. Корпуса в документе подразелены на две очереди. Следовательно это очереди комплектования.

>Ну см. сами: 20-й мк, дислоцирующийся в ЗапОВО, имеет на 20.02.41 г. всего 16 танков. В плане укомплектования до 01.01.42г. поступления танков в корпус не предусмотрено.

Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.

>Филькина грамота это, а не "очередь комплектования" :-)

Ваши аргументы несерьезны. О чем свидетельствует и смайлик.

>Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся нами вопросу - "Кто из советских историков придумал про наступление в 1942 году?" отвечаю: "А фиг его знает! Но все (и Исаев) так думают!"

Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".

>>А от чего там отказались в ноябре 1939?
>
>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.

Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.11.2003 10:20:29)
Дата 28.11.2003 00:47:50

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>Смотрим определение: Танки используются в составе своих частей и соединений для решения самостоятельных задач
>
>Каковыми задачами могут быть и оборонительные. См. учебник тактики - оборона танковой дивизии (корпуса).

Можно, конечно, и учебник тактики посмотреть...
Только вот тов. Павлов, выступая на совещании, четко обрисовал - для чего именно нужны мехкорпуса, т.е. для чего именно они формировались.
-----

>>Как видим, НПП танками осуществляется и при наступлении, и при обороне.
>
>Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.

Процессором компьютера, наверно, можно и гвозди забивать. Но создавался он не для этого.
-----

>>Ну см. сами: 20-й мк, дислоцирующийся в ЗапОВО, имеет на 20.02.41 г. всего 16 танков. В плане укомплектования до 01.01.42г. поступления танков в корпус не предусмотрено.
>
>Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.

Абсолютно с такой же вероятностью могу предположить, что сей корпус в 1942 году мог быть отнесен к... шестнадцатой очереди, а танковый парк его может быть изъят в пользу корпуса... пятнадцатой очереди.
-----

>>Филькина грамота это, а не "очередь комплектования" :-)
>
>Ваши аргументы несерьезны. О чем свидетельствует и смайлик.
Смайлик свидетельствуеь о несерьёзности понятия "очередь комплектования", отраженной в ведомости укомплектования.

Еще раз: очередь - это когда стоит некое количество народа с шансами получить в итоге желаемое. Да, ближе к концу очереди шансы падают - товар может закончиться.
Когда же в списке половине из т.н. "очередников" изначально НИЧЕГО не предусмотрено, извините - назвать это можно как угодно, только не "очередь комплектования". Посмотрите еще раз документ: корпуса ВТОРОЙ ОЧЕРЕДИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ не должны получить ни одного танка. Зачем называть это - "очередью"? Надо отделить мух от котлет и написать: 1) список корпусов, подлежащих укомплектованию; 2) список корпусов, не подлежащих укомплектованию (но никак не ВТОРОЙ очереди).
-----

>>Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся нами вопросу - "Кто из советских историков придумал про наступление в 1942 году?" отвечаю: "А фиг его знает! Но все (и Исаев) так думают!"
>
>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".

Не понял. Что здесь миф?
Варианты:
а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.
б) то, что изложенное в п а) придумано советскими историками? Свое видение механизма придумывания я Вам изложил...
-----

>>>А от чего там отказались в ноябре 1939?
>>
>>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.
>
>Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.

А у дядьки в Киеве именины разве сегодня?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.11.2003 00:47:50)
Дата 28.11.2003 01:05:07

Re: [2Максим Гераськин]...

>Только вот тов. Павлов, выступая на совещании, четко обрисовал - для чего именно нужны мехкорпуса, т.е. для чего именно они формировались.

Ровно для того же формировались танковые бригады в 1932-1939. Фразеология при описании предназанчения бригад использовалась идентичная фразеологии т.Павлова.

>>Как видим и танки в составе соединений используются во всех видах боя.
>
>Процессором компьютера, наверно, можно и гвозди забивать. Но создавался он не для этого.

А в Киеве дядька.

>>Ну и что. Это же только с учетом поступления только в 1941. А в 1942 вполне вероятно что предусмотрят. ведь отнесли к первой очереди.
>
>Абсолютно с такой же вероятностью могу предположить, что сей корпус в 1942 году мог быть отнесен к... шестнадцатой очереди

Согласен. Можно предположить с такой же вероятностью. Это бы означало, что очередность комплектования корпуса изменилась. Но не означало бы, что очередность комплектования - филькина грамота.

>Еще раз: очередь - это когда стоит некое количество народа с шансами получить в итоге желаемое. Да, ближе к концу очереди шансы падают - товар может закончиться.
>Когда же в списке половине из т.н. "очередников" изначально НИЧЕГО не предусмотрено

Нет никаких оснований утверждать, что не предусмотрено. Есть основания утверждать ,что не предусмотрено в течении 1941 года.

>>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".
>
>Не понял. Что здесь миф?

Дата 1942 - миф.

>а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.

Назовите труды историков, в которых озвучена эта выдумка. Если не можете - имеем дело с мифом. "Знаю и все", а происхождение этого знания неведомо.

>>>От содержания в РККА имеющихся танковых корпусов.
>>
>>Зато ввели мотодивизии. Значительно более сбалансированные соединения чем корпуса.
>
>А у дядьки в Киеве именины разве сегодня?

Не понял? Мое высказывание вполне в тему. Решения упразднить крупные танковые соединения в 1939 не принималось. Крупные танковые соединения остались в форме мотодивизий. Поэтому в 1940 не "возвращались" к тому от чего отказались в 1939, а провели еще одну реорганизацию (укрупнение) танковых соединений.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.11.2003 01:05:07)
Дата 28.11.2003 03:14:02

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>>Следовательно мы имеем дело с мифом. К мифам я отношу всякое "знание", носитель которого твердо уверен в его истинности, но не может указать как оно получено. "Знаю и все".
>>
>>Не понял. Что здесь миф?
>
>Дата 1942 - миф.

>>а) то что Сталин решил нападать в 1942 году? Так изначально говорилось, что это - придумано историками.
>
>Назовите труды историков, в которых озвучена эта выдумка. Если не можете - имеем дело с мифом. "Знаю и все", а происхождение этого знания неведомо.

Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.

Если эта фраза действительно была сказана Сталиным Мерецкову - то, значит, 1942 год - никакой не миф.
Если эта фраза придумана Мерецковым||редакторами||историками - то вот Вам озвученный миф. Я полагаю, что - придумана.
-----

Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса. Если не сможете - то знайте, что Ваш автомобиль - миф. И ездить он не может, потому как колеса - нет.":-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.11.2003 03:14:02)
Дата 28.11.2003 07:31:58

Re: [2Максим Гераськин]...

>Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
>...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.

Этот пассаж мне известен. Мемуар Мерецкова никак не может быть отнесен к историческим трудам. Попытка сделана, но планка не взята. Еще примеры?

>Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса.

Нет нужды. Достаточно предъявить колесо. Если Вы можете предъявить факт планирования войны на 1942 год, я не буду Вас беспокоить просьбами предъявить труды историков.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.11.2003 07:31:58)
Дата 28.11.2003 14:39:24

Re: [2Максим Гераськин]...

Здравствуйте

>>Группа историков, готовившая к публикации воспоминания Мерецкова, написала следующее:
>>...И.В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.
>
>Этот пассаж мне известен. Мемуар Мерецкова никак не может быть отнесен к историческим трудам.

Этот "пассаж", как Вы изволили выразиться, активно использовался советскими историками в их построениях, сиречь - исторических трудах.
Спрашиваю сразу - труд "Начальный период войны" к историческим трудам отнести можно?
Если можно (а я именно так и полагаю), то Вот Вам цитата из этого труда и пара вопросов для "самопроверки":
[210] Бывший в ту пору заместителем Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза К. А. Мерецков, излагая свою беседу с И. В. Сталиным в начале февраля 1941 г., отмечал: «...И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны»{210}.

Эта точка зрения определяла основную линию военной политики нашей партии в тот период. Она состояла в том, чтобы сделать максимум возможного для перевооружения армии и флота, форсировать их строительство и развертывание и одновременно проявлять исключительную осторожность в действиях, дабы не дать повод фашистской Германии спровоцировать войну до завершения наших военных приготовлений.


Вопрос 1. Линия партия заключалась в том, чтобы воевать в каком году: 1941, 1942 или 1943?

Вопрос 2. В момент, когда, согласно линии партии, наши военные приготовления будут завершены - мы будем сознательно провоцировать Германию на войну в виде её нападения на нас или же сами нападем?
-----

>>Немного перефразирую Вас - "Назовите мне труды инженеров, в которых озвучено изобретение колеса.
>
>Нет нужды. Достаточно предъявить колесо. Если Вы можете предъявить факт планирования войны на 1942 год, я не буду Вас беспокоить просьбами предъявить труды историков.

Странная у Вас логика:-).
Я утверждаю: "советские историки придумали, что Сталин хотел совершить нападение в 1942 году". Эта фраза содержит два смысла:
1) Сталин НЕ ХОТЕЛ совершить нападение в 1942 году.
2) То, что Сталин якобы хотел напасть в 1942 году - это миф, придуманный советскими историками. Назовем это МИФОМ НОМЕР ОДИН.

Вы же утверждаете, что "то, что советские историки придумали МИФ НОМЕР ОДИН - это и есть МИФ НОМЕР ДВА". Я правильно Вас понял?

Тогда непонятна Ваша фраза - "предъявить факт планирования войны на 1942 год".
Я не могу предъявить такого, потому что считаю - что это МИФ (тот самый - номер один).

А вот то, что Вашего мифа (номер два) не существует - видно из трудов Мерецкова и Иванова.
Да, там нет слов "Сталин планировал напасть на Гитлера в 1942 году". Такие слова не соответствовали линии партии ни в 1945, ни в 1991 году, и, соответственно, не могли появиться ни в одном из советских исторических трудов. Но из контекста цитаты, приведенной мной, явно следует, что такая придумка советским ученым явно удалась. Ведь "все об этом знают":-)

До свидания