От Валерий Мухин
К TsDV
Дата 04.02.2001 02:34:09
Рубрики Современность; Танки; Память;

«Разрывная!» - раскинул мозгами боец. (+)


>Давайте пойдем более логичным путем. Тема требует подготовки.

И что от этого пути будет расти ТОЧНОСТЬ метода?
В предлагаемом мною варианте всего два шага: определение количества танков и определения количества денег, в Вашей методике ШЕСТЬ взаимозависимых действий. Каждый этап Вашего метода имеет погрешность расчетов и эта ошибка накапливается от этапа к этапу. В результате простая экспертная оценка может быть значительно точнее Вашей сложной методики.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (04.02.2001 02:34:09)
Дата 04.02.2001 03:18:06

Методики...

Приветствую...
Валерий, предложенный вами метод - либо цифры берутся с потолка, либо проделываем в уме все, что я написал и выдаем сухой остаток. Причем это должен проделать каждый. Соответсвенно не каждый имеет весь объем инфрмации, доступный всему "сообществу". Т.о. его расчеты будут иметь большую погрешность, чем последовательное выверение всех составляющих всеми участниками и построенияе на этих выводах конечного результата.
Вопрос , что мы хотим получить - кучу различных мнений, не всегда обоснованных, или хоть как-то апроксимированный результат.
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (04.02.2001 03:18:06)
Дата 04.02.2001 03:47:38

Т.е. Вы не верите в научность экспертных оценок? (-)
От TsDV
К Валерий Мухин (04.02.2001 03:47:38)
Дата 05.02.2001 09:17:12

Так о чем и речь, что эскпертные...(см. ниже)

Приветствую...

ОЦЕНКИ БАЗТРУЮТСЯ НА АНАЛИЗЕ , который надо сделать, перед тем как выдать результат. Что и предлогается, с пусть с нашим уровнем знаний. Играть, так по-взрослому ;).

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (05.02.2001 09:17:12)
Дата 06.02.2001 04:38:06

Re: Так о...

>ОЦЕНКИ БАЗТРУЮТСЯ НА АНАЛИЗЕ , который надо сделать, перед тем как выдать результат. Что и предлогается, с пусть с нашим уровнем знаний. Играть, так по-взрослому ;).

Интуитивный анализ НЕСКОЛЬКИХ экспертов может быть точнее, чем единичный «точный» расчет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:38:06)
Дата 06.02.2001 12:03:51

Блин, о чем и речь идет!

Приветствую...
Валерий, так я об этом и говорю. Надо сначала определить часть исходных данных (смю ранее), потом выслушать мнение участников и сделать вывод. Тогда это будет серьезней. Но собирать данные надо не посухому остатку, где один сказал, например, что нужно 1000 ЧО/Т-95, а другой 10000. А потом будем спрашивать из чнго они исходили. Не лучше их рассуждения изучить сначала,а потом пейдя к среднему(согласованному) списку проблем , просчитать необходимое кол=во БТТ, и не только ее.
С уважением, TsDV.
От NetReader
К Валерий Мухин (04.02.2001 02:34:09)
Дата 04.02.2001 02:55:38

Re: «Разрывная!» -...

>В предлагаемом мною варианте всего два шага: определение количества танков и определения количества денег, в Вашей методике ШЕСТЬ взаимозависимых действий. Каждый этап Вашего метода имеет погрешность расчетов и эта ошибка накапливается от этапа к этапу. В результате простая экспертная оценка может быть значительно точнее Вашей сложной методики.

А в результате получится действо наподобие Грозный-95 или Буря в пустыне (с иракской стороны)... Ведение боевых действий невозможно ограничить только танковыми боями, поэтому есть ли смысл считать количество ТОЛЬКО танков? Пехота, авиация, связь - побоку? Ремонт и снабжение - туда же? К тому же, в вашем предложении есть одно немаловажное допущение - ЕСЛИ есть деньги. Но фактически их нет. Во всяком случае, за последние три года, насколько мне известно, армией не было закуплено ни одного нового танка. А списывается ежегодно порядка 200 (без учета боевых потерь). Так что скорее есть смысл считать, надолго ли хватит старых запасов...
От Василий Фофанов
К NetReader (04.02.2001 02:55:38)
Дата 05.02.2001 13:36:54

Не уяснил связи между Чечней-95 и Ираком-91. Просветите. (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 13:36:54)
Дата 05.02.2001 14:11:43

Просвящаю...

В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло, и привело лишь к бОльшим потерям, поскольку не хватало "чего-то" еще...
А вы что подумали? :)
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 14:11:43)
Дата 05.02.2001 14:53:11

Просвящает батюшка

>В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло, и привело лишь к бОльшим потерям, поскольку не хватало "чего-то" еще...

Классное обобщение. Под это же рекомендую приплюсовать, например, англичан в 1917, СССР в 1941, немцев под Курском, американцев во Вьетнаме, СА в Афгане, арабов на Бл.Востоке, иранцев в огневом мешке и еще несколько случаев, общим числом думаю тысяч так несколько. Все между собой похожие тем что у проигравшей стороны были танки "в большом количестве", а больше пожалуй и ничем.

Теперь придеремся к "большому количеству". Вот например штурм Грозного силами Майкопской бригады. Танков у нее было, кажись, 24 штуки. Это как, большое количество али таки не очень? Особенно относительно числа обороняющихся, насыщенности их ПТС и характера местности? А отсутствие пулеметных патронов, активных элементов ДЗ и огнегасящего агента, как Вы считаете, следует учесть - или мы просто "по головам" считаем?

А вот например "Бурю в Пустыне" возьмем. Большое ли там было количество? В каждом конкретном столкновении? А с учетом различных форс малтиплайеров?

>А вы что подумали? :)

Подумал что Нетридер опять мимо кассы. В чем и утвердился.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 14:53:11)
Дата 05.02.2001 15:27:49

О, цирк уехал, клоуны остались... :)

>Классное обобщение. Под это же рекомендую приплюсовать, например, англичан в 1917, СССР в 1941, немцев под Курском, американцев во Вьетнаме, СА в Афгане, арабов на Бл.Востоке, иранцев в огневом мешке и еще несколько случаев, общим числом думаю тысяч так несколько. Все между собой похожие тем что у проигравшей стороны были танки "в большом количестве", а больше пожалуй и ничем.

А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?
Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...

>Теперь придеремся к "большому количеству". Вот например штурм Грозного силами Майкопской бригады. Танков у нее было, кажись, 24 штуки. Это как, большое количество али таки не очень? Особенно относительно числа обороняющихся, насыщенности их ПТС и характера местности? А отсутствие пулеметных патронов, активных элементов ДЗ и огнегасящего агента, как Вы считаете, следует учесть - или мы просто "по головам" считаем?

Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает. Характер местности, ПТС у противника, снятие им сапог для бегства по снегу... Наличие патронов и проч. - уменьшило бы потери при ТОЙ же тактике? Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...

>А вот например "Бурю в Пустыне" возьмем. Большое ли там было количество? В каждом конкретном столкновении? А с учетом различных форс малтиплайеров?

Так причина, по вашему, в численном превосходстве амеров, или в "различных форс малтиплайерах" (что бы это ни значило :)? Или в тактике иракцев? Или в том, что в созданных противником условиях им ничего не светило в любом случае?

>>А вы что подумали? :)
>
>Подумал что Нетридер опять мимо кассы. В чем и утвердился.

Странно. А мне показалось, что вы грудью встали на защиту "клевых савецких танчиков" (как написал один ребенок в сочинении по ВОВ)...
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 15:27:49)
Дата 05.02.2001 16:08:09

Уж остались так остались

>А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?

Не у всех. Потому как связь отсутствует напрочь.

>Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны

В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?

>, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...

Ни единого. Поэтому и указывать не будете.

>Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает.

А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.

> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...

Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?

>Так причина, по вашему, в численном превосходстве амеров, или в "различных форс малтиплайерах" (что бы это ни значило :)?

А это чтоб Вы знали одно и то же. Потому что втупую численности при разнице в технологии сравнивают только придурки.

> Или в тактике иракцев? Или в том, что в созданных противником условиях им ничего не светило в любом случае?

И в том, и в другом, и в третьем и в десятом причина. Говорить что дело в том, что у Ирака видите ли было "много танков но мало всего остального" могут только те, кто ну совершенно не рубят.

>Странно. А мне показалось, что вы грудью встали на защиту "клевых савецких танчиков" (как написал один ребенок в сочинении по ВОВ)...

И кто же тут клоун?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 16:08:09)
Дата 05.02.2001 21:58:12

Re: Уж остались...

>>А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?
>
>Не у всех. Потому как связь отсутствует напрочь.

Тогда зачем все это было притянуто? Между Заливом и Грозным связь, как ни странно, есть - хотя бы в том, что командиры учились по одним учебникам (что вы же и доказывали еще не так давно).

>>Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны
>
>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?

И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон. Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?

>>, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...
>
>Ни единого. Поэтому и указывать не будете.

Самый главный ляп мы уже выяснили - все это не имело отношения к теме.

>>Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает.
>
>А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.

"Юноша бледный со взором горящим", вам не кажется, что вы зарываетесь?
Не давайте повода, не будет прибауток. На вопрос об уменьшении потерь вы так и не ответили.

>> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...
>
>Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?

А что, Грозный брала одна Майкопская бригада? И потери были только там?

>И в том, и в другом, и в третьем и в десятом причина. Говорить что дело в том, что у Ирака видите ли было "много танков но мало всего остального" могут только те, кто ну совершенно не рубят.

Да уж, вот корифеи сразу смотрят в корень и выдают: угол наклонения у иракцев был маловат, да и вообще имелась сто одна причина для поражения - "судьба такой паршивый" у них :) А причина, если подумать, всего одна - Саддам у власти, а остальные все - производные.
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 21:58:12)
Дата 05.02.2001 22:19:42

Re: Уж остались...

>Тогда зачем все это было притянуто? Между Заливом и Грозным связь, как ни странно, есть - хотя бы в том, что командиры учились по одним учебникам (что вы же и доказывали еще не так давно).

Ну и что из этого следует? Чичи учились по тем же самым учебникам, дальше чего изречем?

>>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?
>
>И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон.

Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.

> Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?

Ну и что, не маловато ли для обобщения?

>>А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.
>
>"Юноша бледный со взором горящим", вам не кажется, что вы зарываетесь?
>Не давайте повода, не будет прибауток. На вопрос об уменьшении потерь вы так и не ответили.

Не давайте прибауток, не будет и зарываний. А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов. Только последний придурок может думать иначе (я не о Вас, Вы ведь не можете не думать так же, не так ли? ;) Если хоть немного на белом свете пожили? Или все эти штуки на танки ставят только чтобы им массу поднять, а то ветром сдувает?)

>>> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...
>>
>>Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?
>
>А что, Грозный брала одна Майкопская бригада? И потери были только там?

Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?

>Да уж, вот корифеи сразу смотрят в корень и выдают: угол наклонения у иракцев был маловат, да и вообще имелась сто одна причина для поражения - "судьба такой паршивый" у них :) А причина, если подумать, всего одна - Саддам у власти, а остальные все - производные.

Угу. А можно вот так заявить: причина всего одна - в неправильного Бога верят, а остальные все производные. Столь же бессодержательно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 22:19:42)
Дата 05.02.2001 23:38:10

Re: Уж остались...

>Ну и что из этого следует? Чичи учились по тем же самым учебникам, дальше чего изречем?

Только то, что одни зубрили, а другие осмысливали и делали выводы. Когда один уверен в отношении амеров, что их наступление можно сорвать несколькими тысячами танков, а другой в отношении чичей, что на "этих" хватит несколько сотен - это и есть тот самый "числовой" подход, против которого вы так бурно возражаете. Типа, раз танков у нас больше, значит, победа будет за нами.

>>>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?
>>
>>И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон.
>
>Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.

Они и сами это продемонстрировали, вовремя не убравшись. Раз не убрались - следовательно, рассчитывали на победу. Вы же не станете утверждать, что амеры напали настолько внезапно, что Саддам ничего не успел предпринять?..

>> Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?
>
>Ну и что, не маловато ли для обобщения?

Можно подумать, "обобщение" стало бранным словом на ВИФ2 :) Хорошо, танков в обоих случаях было относительно много? Танки массово горели? Причины (см. выше) сходны? Вы ничего ОБЩЕГО по-прежнему не наблюдаете? Тогда выдайте В.Мухину экспертную оценку - "нам нужно 50000 танков, и мы замочим всех врагов", и мы это обсудим. А пока не могу понять, что, собственно, вы пытаетесь оспорить.

>А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов.

Угу. Да у вас склероз, не иначе? Кто тут постил неделю назад - "а вот сейчас, В ОТЛИЧИЕ от прошлого раза, пехота идет с танками, а танки с большой точностью стреляют издалека, и потому мало потерь" (цитата неточна, но смысл такой) - не вы ли? А сейчас вы говорите, что достаточно было навесить ДЗ, проверить ППО, дать патроны к пулеметам - и все было бы в шоколаде и тогда. Ну да, это при 3-6 одновременных попаданиях в крышу и корму...

>Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?

Вы, похоже, не поняли, что изменилось не соотношение, а тактика. Превосходство - вещь относительная. "Десантный полк" и 100 танков в чистом поле превосходят 1000 чичей с РПГ. А вот в городе такая арифметика не сработала. И покуда это не было осознано, достичь превосходства не удавалось.
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 23:38:10)
Дата 06.02.2001 14:41:14

Re: Уж остались...

>Только то, что одни зубрили, а другие осмысливали и делали выводы.

Ах, так не в учебниках дело? Нах№ра приплели тогда?

>>Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.
>
>Они и сами это продемонстрировали, вовремя не убравшись. Раз не убрались - следовательно, рассчитывали на победу. Вы же не станете утверждать, что амеры напали настолько внезапно, что Саддам ничего не успел предпринять?..

Упрощенчество.

>Можно подумать, "обобщение" стало бранным словом на ВИФ2 :) Хорошо, танков в обоих случаях было относительно много?

Нет.

> Причины (см. выше) сходны?

Нет.

> Вы ничего ОБЩЕГО по-прежнему не наблюдаете?

Недостаточно общего.

>>А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов.
>
>Угу. Да у вас склероз, не иначе? Кто тут постил неделю назад - "а вот сейчас, В ОТЛИЧИЕ от прошлого раза, пехота идет с танками, а танки с большой точностью стреляют издалека, и потому мало потерь" (цитата неточна, но смысл такой) - не вы ли? А сейчас вы говорите, что достаточно было навесить ДЗ, проверить ППО, дать патроны к пулеметам - и все было бы в шоколаде и тогда. Ну да, это при 3-6 одновременных попаданиях в крышу и корму...

Тяжелый случай. Еще раз повторяю. ПОТЕРИ БЫ УМЕНЬШИЛО... Какое из этих трех слов Вы в школе не прошли?

>>Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?
>
>Вы, похоже, не поняли, что изменилось не соотношение, а тактика.

Вы похоже не поняли, что цель тактики - изменить соотношение сил.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К NetReader (05.02.2001 14:11:43)
Дата 05.02.2001 14:42:36

Re: Просвящаю...

>В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло,

А что же по-вашему помогло в Грозном-95.По-моему только это(большое количество танков) и помогло решить задачу.При нехватке "много чего еще".
От TsDV
К NetReader (04.02.2001 02:55:38)
Дата 05.02.2001 09:14:19

Так щ чем и речь, что все связано... (-)