От Валерий Мухин
К All
Дата 02.02.2001 11:17:06
Рубрики Современность; Танки; Память;

Давайте, что ли в танко-экономическую игру поиграем. (+)

Называется «Сколько России нужно новых танков и сколько они будут стоить?»
Предположим у России есть достаточное количество средств для начала реализации программы создания танковых войск адекватных возможным угрозам с запада, юга и востока (север не берем :-) ).
У России уже есть како-то количество таков Т-54/55/62/64/72/80 (к слову, какое?).
Спрашивается. Сколько надо выпустить ЧО и/или Т95, и сколько это будет стоить?
Вот данные с моего сайта (полный список http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/HiTech/Modernisation.html). Они конечно устаревшие и требующие уточнения (особенно по различным модификациям Абрамсов).
Великобритания: 541 танк (из них 462 Челленжера)
Германия: 1460 Леопард-1 1788 Леопард-2
ПАКИСТАН: 2120 танков (М-47,М-48А5,Т-55,Т-59,Т-80УД)
США: 7836 танков (из них 7644 MI “Абрамc” всех модификаций), 131 л.танк М551 “Шэридан”
ФРАНЦИЯ: 768 танков (из них 110 “Леклерк”)
ЯПОНИЯ: 1110 танков (в т. ч. 140 “90”)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От commi
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 05.02.2001 23:41:10

Хочу лавры Тухачевского (+)))

>Называется «Сколько России нужно новых танков и сколько они будут стоить?»

А он настаивал на 50000-100000 штук :о)))

На самом деле в "войсках готовности" необходимо иметь 2 корпуса - "западный" и "восточный" (5-6 дивизий по 300 танков)= 1500-1800 единиц.
Это на первый случай, для возможного использования в локальных конфликтах.

Однако, в случае серьезной угрозы этих сил будет явно не достаточно. Даже при ориентации на ведение сдерживающих действий и опорой на ядерный щит потребуется развертывание не менее 40-45 механизированных дивизий первой линии по 200 танков. => 8000-9000 единиц.

Это - минимальное количество при котором ведение войны с Россией становится для ее противников "слишком обременительным занятием".

Общая численность СВ при этом раскладе:
"войска готовности" ~ 150 000 человек (офицеров и "контрактников")
"1-я линия" ~ 600 000 человек (офицеров и "призывников", возможно содерзание по сокращенным штатам в пределах 50% укомплектованности => 300 000)
Всего численность СВ мирного времени = 450000 - 750000 человек.

Хотите подробности вычислений?

>C уважением, commi. http://target.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 04.02.2001 01:52:01

Давайте пораскинем мозгами....

Приветствую...
Всем участникам данного проекта...
Давайте пойдем более логичным путем. Тема требует подготовки.
1. Определяем угрозы и степень их вероятности.
2. Определим стратегию на данном направлении( наступление, оборона, сдерживание), конечные цели, необходимые на каждом направлении. Заявлени типа" общая победа, полная" не принимаются.
3. Определяем потребный наряд сид для выполнения принятых задач на каждом направлении( с учетом усиления с других).Учитываются возможности вероятног противника.
4. Определяем организацию, структуру, соединений и подразделений.
5. Определяем необходимое количесьво техники.
6. Определяем необходимые средства(финансы) и продолжительность программы.

Т.о. необходимо будет разработать детальную военную доктрину России. ;)
Рискнем?
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (04.02.2001 01:52:01)
Дата 04.02.2001 02:34:09

«Разрывная!» - раскинул мозгами боец. (+)


>Давайте пойдем более логичным путем. Тема требует подготовки.

И что от этого пути будет расти ТОЧНОСТЬ метода?
В предлагаемом мною варианте всего два шага: определение количества танков и определения количества денег, в Вашей методике ШЕСТЬ взаимозависимых действий. Каждый этап Вашего метода имеет погрешность расчетов и эта ошибка накапливается от этапа к этапу. В результате простая экспертная оценка может быть значительно точнее Вашей сложной методики.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (04.02.2001 02:34:09)
Дата 04.02.2001 03:18:06

Методики...

Приветствую...
Валерий, предложенный вами метод - либо цифры берутся с потолка, либо проделываем в уме все, что я написал и выдаем сухой остаток. Причем это должен проделать каждый. Соответсвенно не каждый имеет весь объем инфрмации, доступный всему "сообществу". Т.о. его расчеты будут иметь большую погрешность, чем последовательное выверение всех составляющих всеми участниками и построенияе на этих выводах конечного результата.
Вопрос , что мы хотим получить - кучу различных мнений, не всегда обоснованных, или хоть как-то апроксимированный результат.
С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (04.02.2001 03:18:06)
Дата 04.02.2001 03:47:38

Т.е. Вы не верите в научность экспертных оценок? (-)
От TsDV
К Валерий Мухин (04.02.2001 03:47:38)
Дата 05.02.2001 09:17:12

Так о чем и речь, что эскпертные...(см. ниже)

Приветствую...

ОЦЕНКИ БАЗТРУЮТСЯ НА АНАЛИЗЕ , который надо сделать, перед тем как выдать результат. Что и предлогается, с пусть с нашим уровнем знаний. Играть, так по-взрослому ;).

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (05.02.2001 09:17:12)
Дата 06.02.2001 04:38:06

Re: Так о...

>ОЦЕНКИ БАЗТРУЮТСЯ НА АНАЛИЗЕ , который надо сделать, перед тем как выдать результат. Что и предлогается, с пусть с нашим уровнем знаний. Играть, так по-взрослому ;).

Интуитивный анализ НЕСКОЛЬКИХ экспертов может быть точнее, чем единичный «точный» расчет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (06.02.2001 04:38:06)
Дата 06.02.2001 12:03:51

Блин, о чем и речь идет!

Приветствую...
Валерий, так я об этом и говорю. Надо сначала определить часть исходных данных (смю ранее), потом выслушать мнение участников и сделать вывод. Тогда это будет серьезней. Но собирать данные надо не посухому остатку, где один сказал, например, что нужно 1000 ЧО/Т-95, а другой 10000. А потом будем спрашивать из чнго они исходили. Не лучше их рассуждения изучить сначала,а потом пейдя к среднему(согласованному) списку проблем , просчитать необходимое кол=во БТТ, и не только ее.
С уважением, TsDV.
От NetReader
К Валерий Мухин (04.02.2001 02:34:09)
Дата 04.02.2001 02:55:38

Re: «Разрывная!» -...

>В предлагаемом мною варианте всего два шага: определение количества танков и определения количества денег, в Вашей методике ШЕСТЬ взаимозависимых действий. Каждый этап Вашего метода имеет погрешность расчетов и эта ошибка накапливается от этапа к этапу. В результате простая экспертная оценка может быть значительно точнее Вашей сложной методики.

А в результате получится действо наподобие Грозный-95 или Буря в пустыне (с иракской стороны)... Ведение боевых действий невозможно ограничить только танковыми боями, поэтому есть ли смысл считать количество ТОЛЬКО танков? Пехота, авиация, связь - побоку? Ремонт и снабжение - туда же? К тому же, в вашем предложении есть одно немаловажное допущение - ЕСЛИ есть деньги. Но фактически их нет. Во всяком случае, за последние три года, насколько мне известно, армией не было закуплено ни одного нового танка. А списывается ежегодно порядка 200 (без учета боевых потерь). Так что скорее есть смысл считать, надолго ли хватит старых запасов...
От Василий Фофанов
К NetReader (04.02.2001 02:55:38)
Дата 05.02.2001 13:36:54

Не уяснил связи между Чечней-95 и Ираком-91. Просветите. (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 13:36:54)
Дата 05.02.2001 14:11:43

Просвящаю...

В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло, и привело лишь к бОльшим потерям, поскольку не хватало "чего-то" еще...
А вы что подумали? :)
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 14:11:43)
Дата 05.02.2001 14:53:11

Просвящает батюшка

>В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло, и привело лишь к бОльшим потерям, поскольку не хватало "чего-то" еще...

Классное обобщение. Под это же рекомендую приплюсовать, например, англичан в 1917, СССР в 1941, немцев под Курском, американцев во Вьетнаме, СА в Афгане, арабов на Бл.Востоке, иранцев в огневом мешке и еще несколько случаев, общим числом думаю тысяч так несколько. Все между собой похожие тем что у проигравшей стороны были танки "в большом количестве", а больше пожалуй и ничем.

Теперь придеремся к "большому количеству". Вот например штурм Грозного силами Майкопской бригады. Танков у нее было, кажись, 24 штуки. Это как, большое количество али таки не очень? Особенно относительно числа обороняющихся, насыщенности их ПТС и характера местности? А отсутствие пулеметных патронов, активных элементов ДЗ и огнегасящего агента, как Вы считаете, следует учесть - или мы просто "по головам" считаем?

А вот например "Бурю в Пустыне" возьмем. Большое ли там было количество? В каждом конкретном столкновении? А с учетом различных форс малтиплайеров?

>А вы что подумали? :)

Подумал что Нетридер опять мимо кассы. В чем и утвердился.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 14:53:11)
Дата 05.02.2001 15:27:49

О, цирк уехал, клоуны остались... :)

>Классное обобщение. Под это же рекомендую приплюсовать, например, англичан в 1917, СССР в 1941, немцев под Курском, американцев во Вьетнаме, СА в Афгане, арабов на Бл.Востоке, иранцев в огневом мешке и еще несколько случаев, общим числом думаю тысяч так несколько. Все между собой похожие тем что у проигравшей стороны были танки "в большом количестве", а больше пожалуй и ничем.

А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?
Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...

>Теперь придеремся к "большому количеству". Вот например штурм Грозного силами Майкопской бригады. Танков у нее было, кажись, 24 штуки. Это как, большое количество али таки не очень? Особенно относительно числа обороняющихся, насыщенности их ПТС и характера местности? А отсутствие пулеметных патронов, активных элементов ДЗ и огнегасящего агента, как Вы считаете, следует учесть - или мы просто "по головам" считаем?

Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает. Характер местности, ПТС у противника, снятие им сапог для бегства по снегу... Наличие патронов и проч. - уменьшило бы потери при ТОЙ же тактике? Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...

>А вот например "Бурю в Пустыне" возьмем. Большое ли там было количество? В каждом конкретном столкновении? А с учетом различных форс малтиплайеров?

Так причина, по вашему, в численном превосходстве амеров, или в "различных форс малтиплайерах" (что бы это ни значило :)? Или в тактике иракцев? Или в том, что в созданных противником условиях им ничего не светило в любом случае?

>>А вы что подумали? :)
>
>Подумал что Нетридер опять мимо кассы. В чем и утвердился.

Странно. А мне показалось, что вы грудью встали на защиту "клевых савецких танчиков" (как написал один ребенок в сочинении по ВОВ)...
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 15:27:49)
Дата 05.02.2001 16:08:09

Уж остались так остались

>А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?

Не у всех. Потому как связь отсутствует напрочь.

>Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны

В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?

>, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...

Ни единого. Поэтому и указывать не будете.

>Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает.

А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.

> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...

Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?

>Так причина, по вашему, в численном превосходстве амеров, или в "различных форс малтиплайерах" (что бы это ни значило :)?

А это чтоб Вы знали одно и то же. Потому что втупую численности при разнице в технологии сравнивают только придурки.

> Или в тактике иракцев? Или в том, что в созданных противником условиях им ничего не светило в любом случае?

И в том, и в другом, и в третьем и в десятом причина. Говорить что дело в том, что у Ирака видите ли было "много танков но мало всего остального" могут только те, кто ну совершенно не рубят.

>Странно. А мне показалось, что вы грудью встали на защиту "клевых савецких танчиков" (как написал один ребенок в сочинении по ВОВ)...

И кто же тут клоун?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 16:08:09)
Дата 05.02.2001 21:58:12

Re: Уж остались...

>>А у всех выигравших сторон танки были "в большом количестве", или как?
>
>Не у всех. Потому как связь отсутствует напрочь.

Тогда зачем все это было притянуто? Между Заливом и Грозным связь, как ни странно, есть - хотя бы в том, что командиры учились по одним учебникам (что вы же и доказывали еще не так давно).

>>Но это конгениально :) Смешать в кучку отдельные операции и многолетние войны
>
>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?

И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон. Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?

>>, и при этом наделать много ляпов (указывать не буду, сами разберетесь или подскажут)...
>
>Ни единого. Поэтому и указывать не будете.

Самый главный ляп мы уже выяснили - все это не имело отношения к теме.

>>Плохому танцору, как вы знаете, всегда что-то мешает.
>
>А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.

"Юноша бледный со взором горящим", вам не кажется, что вы зарываетесь?
Не давайте повода, не будет прибауток. На вопрос об уменьшении потерь вы так и не ответили.

>> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...
>
>Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?

А что, Грозный брала одна Майкопская бригада? И потери были только там?

>И в том, и в другом, и в третьем и в десятом причина. Говорить что дело в том, что у Ирака видите ли было "много танков но мало всего остального" могут только те, кто ну совершенно не рубят.

Да уж, вот корифеи сразу смотрят в корень и выдают: угол наклонения у иракцев был маловат, да и вообще имелась сто одна причина для поражения - "судьба такой паршивый" у них :) А причина, если подумать, всего одна - Саддам у власти, а остальные все - производные.
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 21:58:12)
Дата 05.02.2001 22:19:42

Re: Уж остались...

>Тогда зачем все это было притянуто? Между Заливом и Грозным связь, как ни странно, есть - хотя бы в том, что командиры учились по одним учебникам (что вы же и доказывали еще не так давно).

Ну и что из этого следует? Чичи учились по тем же самым учебникам, дальше чего изречем?

>>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?
>
>И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон.

Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.

> Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?

Ну и что, не маловато ли для обобщения?

>>А не пойти ли кое-кому в задницу? Ваши знания в этом вопросе ограничены тупыми прибаутками.
>
>"Юноша бледный со взором горящим", вам не кажется, что вы зарываетесь?
>Не давайте повода, не будет прибауток. На вопрос об уменьшении потерь вы так и не ответили.

Не давайте прибауток, не будет и зарываний. А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов. Только последний придурок может думать иначе (я не о Вас, Вы ведь не можете не думать так же, не так ли? ;) Если хоть немного на белом свете пожили? Или все эти штуки на танки ставят только чтобы им массу поднять, а то ветром сдувает?)

>>> Кстати, в Грозном, "кажись", было НЕ 24 танка, а поболе...
>>
>>Читать умеем? Я про Грозный или про Майкопскую бригаду?
>
>А что, Грозный брала одна Майкопская бригада? И потери были только там?

Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?

>Да уж, вот корифеи сразу смотрят в корень и выдают: угол наклонения у иракцев был маловат, да и вообще имелась сто одна причина для поражения - "судьба такой паршивый" у них :) А причина, если подумать, всего одна - Саддам у власти, а остальные все - производные.

Угу. А можно вот так заявить: причина всего одна - в неправильного Бога верят, а остальные все производные. Столь же бессодержательно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.02.2001 22:19:42)
Дата 05.02.2001 23:38:10

Re: Уж остались...

>Ну и что из этого следует? Чичи учились по тем же самым учебникам, дальше чего изречем?

Только то, что одни зубрили, а другие осмысливали и делали выводы. Когда один уверен в отношении амеров, что их наступление можно сорвать несколькими тысячами танков, а другой в отношении чичей, что на "этих" хватит несколько сотен - это и есть тот самый "числовой" подход, против которого вы так бурно возражаете. Типа, раз танков у нас больше, значит, победа будет за нами.

>>>В зеркало гляньте. Вы-то сами что сделали, как не смешали все в кучку?
>>
>>И что же такого я смешал? Были упомянуты две вполне конкретные операции, когда ставка на массированое применение БТТ (именно без учета ДРУГИХ факторов) не принесла успеха одной из сторон.
>
>Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.

Они и сами это продемонстрировали, вовремя не убравшись. Раз не убрались - следовательно, рассчитывали на победу. Вы же не станете утверждать, что амеры напали настолько внезапно, что Саддам ничего не успел предпринять?..

>> Или вы отрицаете грубую переоценку возможностей собственных сил и недооценку противника, имевшую место и в Заливе, и в Грозном?
>
>Ну и что, не маловато ли для обобщения?

Можно подумать, "обобщение" стало бранным словом на ВИФ2 :) Хорошо, танков в обоих случаях было относительно много? Танки массово горели? Причины (см. выше) сходны? Вы ничего ОБЩЕГО по-прежнему не наблюдаете? Тогда выдайте В.Мухину экспертную оценку - "нам нужно 50000 танков, и мы замочим всех врагов", и мы это обсудим. А пока не могу понять, что, собственно, вы пытаетесь оспорить.

>А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов.

Угу. Да у вас склероз, не иначе? Кто тут постил неделю назад - "а вот сейчас, В ОТЛИЧИЕ от прошлого раза, пехота идет с танками, а танки с большой точностью стреляют издалека, и потому мало потерь" (цитата неточна, но смысл такой) - не вы ли? А сейчас вы говорите, что достаточно было навесить ДЗ, проверить ППО, дать патроны к пулеметам - и все было бы в шоколаде и тогда. Ну да, это при 3-6 одновременных попаданиях в крышу и корму...

>Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?

Вы, похоже, не поняли, что изменилось не соотношение, а тактика. Превосходство - вещь относительная. "Десантный полк" и 100 танков в чистом поле превосходят 1000 чичей с РПГ. А вот в городе такая арифметика не сработала. И покуда это не было осознано, достичь превосходства не удавалось.
От Василий Фофанов
К NetReader (05.02.2001 23:38:10)
Дата 06.02.2001 14:41:14

Re: Уж остались...

>Только то, что одни зубрили, а другие осмысливали и делали выводы.

Ах, так не в учебниках дело? Нах№ра приплели тогда?

>>Фигня. Продемонстрируйте, в чем иракцами была сделана эта ставка.
>
>Они и сами это продемонстрировали, вовремя не убравшись. Раз не убрались - следовательно, рассчитывали на победу. Вы же не станете утверждать, что амеры напали настолько внезапно, что Саддам ничего не успел предпринять?..

Упрощенчество.

>Можно подумать, "обобщение" стало бранным словом на ВИФ2 :) Хорошо, танков в обоих случаях было относительно много?

Нет.

> Причины (см. выше) сходны?

Нет.

> Вы ничего ОБЩЕГО по-прежнему не наблюдаете?

Недостаточно общего.

>>А потери бы естественно уменьшило наличие ППО, ДЗ и пулеметов.
>
>Угу. Да у вас склероз, не иначе? Кто тут постил неделю назад - "а вот сейчас, В ОТЛИЧИЕ от прошлого раза, пехота идет с танками, а танки с большой точностью стреляют издалека, и потому мало потерь" (цитата неточна, но смысл такой) - не вы ли? А сейчас вы говорите, что достаточно было навесить ДЗ, проверить ППО, дать патроны к пулеметам - и все было бы в шоколаде и тогда. Ну да, это при 3-6 одновременных попаданиях в крышу и корму...

Тяжелый случай. Еще раз повторяю. ПОТЕРИ БЫ УМЕНЬШИЛО... Какое из этих трех слов Вы в школе не прошли?

>>Ни в одном из случаев не было достигнуто превосходство в силах, превосходство в силах во время новогоднего штурма было на стороне чичей. Когда соотношение сил изменилось - город взяли. Что-то непонятно?
>
>Вы, похоже, не поняли, что изменилось не соотношение, а тактика.

Вы похоже не поняли, что цель тактики - изменить соотношение сил.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К NetReader (05.02.2001 14:11:43)
Дата 05.02.2001 14:42:36

Re: Просвящаю...

>В обоих случаях большое количество танков ничем не помогло,

А что же по-вашему помогло в Грозном-95.По-моему только это(большое количество танков) и помогло решить задачу.При нехватке "много чего еще".
От TsDV
К NetReader (04.02.2001 02:55:38)
Дата 05.02.2001 09:14:19

Так щ чем и речь, что все связано... (-)
От Exeter
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 18:51:57

Количество "Леопардов-2"

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

По количеству "Леопардов-2" в германской армии у Вас действительно, видимо, немного устарелые данные - 1788.

Всего поставлено Бундесверу - 2050 машин.

Продано из его состава:
Швеции - 212 (как Strv121)
Испании - 108
Австрии - 54

Так что никак больше 1676 не получается.

С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (02.02.2001 18:51:57)
Дата 02.02.2001 23:10:59

Re: Количество "Леопардов-2"

>По количеству "Леопардов-2" в германской армии у Вас действительно, видимо, немного устарелые данные - 1788.

>Всего поставлено Бундесверу - 2050 машин.

>Продано из его состава:
>Швеции - 212 (как Strv121)
>Испании - 108
>Австрии - 54

>Так что никак больше 1676 не получается.

По книжке Шункова (данные середины 99г)

Лео-1

Всего изготовлено в Германии 4024
Бундесвер получил - 2437, остальное ушло на экспорт в 9 других стран
В Италии по лицензии сделано 720

Лео-2

Бундесвер получил - 2155
На экспорт сделано:
Голландия - 445
Швейцария - 380 (из них 35 из ФРГ, остальные Pz87 сделаны по лицензии)
Швеция - 160 (Strv 121)
Испания - 650

В Лео-2А5 переоборудовано 225 штук в бундесвере, из 650 испанских таких будет 250шт, также по лицензии будут переоборудованы все шведские (в Strv 122) и (возможно) швейцарские и голландские.
От Exeter
К NetReader (02.02.2001 23:10:59)
Дата 03.02.2001 16:57:47

Количество "Леопардов-2"

Здравствуйте, уважаемый NetReader!

>>По количеству "Леопардов-2" в германской армии у Вас действительно, видимо, немного устарелые данные - 1788.
>
>>Всего поставлено Бундесверу - 2050 машин.
>
>>Продано из его состава:
>>Швеции - 212 (как Strv121)
>>Испании - 108
>>Австрии - 54
>
>>Так что никак больше 1676 не получается.
>
>По книжке Шункова (данные середины 99г)

E:
А что это за книжка? Подозреваю, что у Шункова сильно устаревшие данные первой половины 90-х гг.
Я писал по западным источникам, в частности по "World Defence Almanac" и "JDW".

>Лео-1

>Всего изготовлено в Германии 4024
>Бундесвер получил - 2437, остальное ушло на экспорт в 9 других стран
>В Италии по лицензии сделано 720

>Лео-2

>Бундесвер получил - 2155

Е:
Непонятно, откуда еще 105 машин взялись? Вроде бы, по большинству истчников, Бундесверу было поставлено 2050 машин точно.


>На экспорт сделано:
>Голландия - 445

Е:
Осталось уже 330 у голландев, причем все вроде бы модернизированы до уровня А5. А 115 немодернизированных проданы Австрии.


>Швейцария - 380 (из них 35 из ФРГ, остальные Pz87 сделаны по лицензии)
>Швеция - 160 (Strv 121)

Е:
Ну а "WDA" прямо говорится, что шведам продано из состава Бундесвера 212 танков (Strv121), а еще будет изготовлено 120 новых А5 (Strv122).

>Испания - 650

Е:
Непонятно, откуда он взял эту цифру. По моим источникам, 108 продано из состава Бундесвера для вооружения 21-й испанской механизированной бригады, вошедшей в Еврокорпус, а еще 390 в конфигурации А5 будет изготовлено специально для Испании в 1998-2006 г.

Про Австрию Шунков, видимо, вообще ничего не знает, а ведь она примерно в 1999 г купила 115 б/у "Лео-2" в Нидерландах и 54 в ФРГ.

>В Лео-2А5 переоборудовано 225 штук в бундесвере, из 650 испанских таких будет 250шт, также по лицензии будут переоборудованы все шведские (в Strv 122) и (возможно) швейцарские и голландские.

Е:
Strv121 и Strv122 - это машины разного "происхождения".

С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (03.02.2001 16:57:47)
Дата 04.02.2001 02:21:28

Нашелся источник... :)

"Матерьял" из ТиВ за 98г:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Leopard2/Leo2_2.html

Тем не менее, вопрос по общему количеству "шведских" Лео2 остается...

От NetReader
К Exeter (03.02.2001 16:57:47)
Дата 03.02.2001 21:26:03

Re: Количество "Леопардов-2"

>А что это за книжка? Подозреваю, что у Шункова сильно устаревшие данные первой половины 90-х гг.

Возможно. В аннотации сказано "на основе открытых российских и зарубежных источников по состоянию на середину 99г", но это, конечно, не факт. Книжка - Шунков В.Н., "Танки", Минск, Попурри, 2000. Что-то вроде справочника, с краткой историей каждой модели.

>Непонятно, откуда еще 105 машин взялись? Вроде бы, по большинству истчников, Бундесверу было поставлено 2050 машин точно.

Шунков: "В 93г все танковые батальоны бундесвера были укомплектованы Лео2 (2155 машин)". Но вот ВСЕ ли батальоны были укомплектованы Лео2...

>>Швеция - 160 (Strv 121)
>
>Е:
>Ну а "WDA" прямо говорится, что шведам продано из состава Бундесвера 212 танков (Strv121), а еще будет изготовлено 120 новых А5 (Strv122).

Тут вот какое дело. Шведский танкист пишет
http://home.swipnet.se/~w-42039/gallery.htm
"The Leopard 2 that is known as the Strv 121 in Sweden has not undergone any major changes. It is basicly the same vehicle in use with the german army. "
И еще
http://home.swipnet.se/~w-42039/COMPTORN.htm
"The Strv 105 was chosen over the Strv 103D (much to the disappointment of "S"-lovers) but this was never realized since the purchase of the Leopard 2S meant that the mechanized brigades recieved the used basic Leopard 2"

Т.е., вообще S121 такие же, как немецкие, но некие мехбригады получали б/у Лео-2.
Не могли шведы купить 160 новых Лео и 52 б/у? И еще на эту тему см. в конце.

>>Испания - 650
>
>Е:
>Непонятно, откуда он взял эту цифру. По моим источникам, 108 продано из состава Бундесвера для вооружения 21-й испанской механизированной бригады, вошедшей в Еврокорпус, а еще 390 в конфигурации А5 будет изготовлено специально для Испании в 1998-2006 г.

Тут, очевидно, просто старая или неточная информация (он еще пишет о планах поставки 250 А5 в 1998-2003гг).

>Про Австрию Шунков, видимо, вообще ничего не знает, а ведь она примерно в 1999 г купила 115 б/у "Лео-2" в Нидерландах и 54 в ФРГ.

Это понятно, если его данные до середины 99г, а Австрия купила во второй половине, он ничего и не мог знать.

>Strv121 и Strv122 - это машины разного "происхождения".

Вот тут тоже интересно. Шунков пишет о лицензионном производстве S122 в Швеции. И швед гордо пишет о S122, как о крутом шведском продукте:
http://home.swipnet.se/~w-42039/strv_122_.htm
"The tank is not identical to the german Leopard 2A5 as many think. The difference mainly being in the C3i-system and in better protection. The added armor means that the tanks weighs almost 65 tons! The maximum speed has been reduced to a still impressive 68 km/h. All in all it adds up to a devastating fighting vehicle with horrendous potential for destruction. It was chosen before tanks that are by some regarded as the best in the world."

Т.е., определенная корреляция есть.
С другой стороны, если машины разные, у шведов получается очень уж много танков (212 старых S121 плюс 120 новых S122 - аж 332шт).
Интереса ради, посмотрел на http://members.tripod.com/Strv102r/swedish_armored_units.htm
Тут видно, что у них сейчас всего 4 танковых бригады: 2 бригады на S122 и две - на S121 (причем из одной их уберут к 2002г). Примерно такое соотношение получается, если модернизировать 120 машин из 212, а в 2002г списать самые старые (52шт б/у немецких)...
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 18:06:51

Это вы...

>Называется «Сколько России нужно новых танков и сколько они будут стоить?»
>Предположим у России есть достаточное количество средств для начала реализации программы создания танковых войск адекватных возможным угрозам с запада, юга и востока (север не берем :-) ).

... изначально решили реализовывать экономику мобилизационного типа. То есть, вопрос ставится так: СКОЛЬКО танков нужно? Отсюда простейший ответ: чем больше, тем лучше.

А надо бы поставить проблему так: СКОЛЬКО ДЕНЕГ вообще можно сейчас выделить на это дело? А уж тогда делить их между армией, заводами и ОКБ.

>Великобритания, Германия, ПАКИСТАН, США, ФРАНЦИЯ, ЯПОНИЯ...

А где Китай, Турция, вост.-европейские страны (быв. ВД) и опять-таки Украина? :-)

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От NetReader
К Тов.Рю (02.02.2001 18:06:51)
Дата 02.02.2001 23:28:05

Re: Это вы...

>... изначально решили реализовывать экономику мобилизационного типа. То есть, вопрос ставится так: СКОЛЬКО танков нужно? Отсюда простейший ответ: чем больше, тем лучше.

>А надо бы поставить проблему так: СКОЛЬКО ДЕНЕГ вообще можно сейчас выделить на это дело? А уж тогда делить их между армией, заводами и ОКБ.

Это как раз те два подхода к финансированию армии, которые сейчас противоборствуют "в верхах" :) Давать денег "по возможности" и "по потребности". И мобэкономика неизбежно получится (при текущем недостатке денег) при втором подходе, но пока все же преобладает первый. Да и ясного понимания, с кем придется воевать (с НАТО, Китаем или "пипенцами") пока не наблюдается. Возможно, что-то прояснится к марту...
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (02.02.2001 18:06:51)
Дата 02.02.2001 18:30:20

Re: Это вы...

>... изначально решили реализовывать экономику мобилизационного типа. То есть, вопрос ставится так: СКОЛЬКО танков нужно? Отсюда простейший ответ: чем больше, тем лучше.

Не фига. Давайте будем решать задачу следующим образом.
Берем 1 танк. Достаточно количество для решения задачи?
Берем 2 танка. Достаточно количество для решения задачи?
…………..
Берем n танков. Достаточно количество для решения задачи?
Берем n+1 танк. Достаточно количество для решения задачи?

Мне нужно значение n при котором ответом на вопрос будет «да».

>А надо бы поставить проблему так: СКОЛЬКО ДЕНЕГ вообще можно сейчас выделить на это дело? А уж тогда делить их между армией, заводами и ОКБ.

На какое дело? Какая цель выделения денег? Что бы танковые кадры не подохли с голода? Или что бы они не разбежались? Или что бы они могли потренироваться и сделать 1 танк в год?
Я предлагаю все же обсуждать другую цель – выигрыш в возможной будущей войне.

>>Великобритания, Германия, ПАКИСТАН, США, ФРАНЦИЯ, ЯПОНИЯ...
>А где Китай, Турция, вост.-европейские страны (быв. ВД) и опять-таки Украина? :-)

ТУРЦИЯ: 4205 танков (из них 397 “Леопард-1”)
Китай: 10500 танков (из них 2000 легких)
Болгария: 1475 танков (Т-55, Т-72)
Венгрия: 597 Т-55, 220 Т-72М1
ПОЛЬША:1729 танков (809 Т-72, 862 Т-55, 58 ПТ-91)
РУМЫНИЯ: 1255 танков (Т-55, Т-72, TR-85, TR-580)
СЛОВАКИЯ: 272 Т-72М, 206 Т-55
ЧЕХИЯ: 952 танка (Т-55, Т-72)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (02.02.2001 18:30:20)
Дата 03.02.2001 00:50:17

Re: Это вы...

>>СКОЛЬКО танков нужно? Отсюда простейший ответ: чем больше, тем лучше.
>
>Не фига. Давайте будем решать задачу следующим образом.
>Берем 1 танк. Достаточно количество для решения задачи?
>Берем 2 танка. Достаточно количество для решения задачи?
>…………..
>Берем n танков. Достаточно количество для решения задачи?
>Берем n+1 танк. Достаточно количество для решения задачи?

>Мне нужно значение n при котором ответом на вопрос будет «да».

Задача - это гарантированное уничтожение противника? Боюсь, что при заданной геополитической ситуации "ряд расходится". По крайней мере, с точки зрения БТВ.

>>А надо бы поставить проблему так: СКОЛЬКО ДЕНЕГ вообще можно сейчас выделить на это дело? А уж тогда делить их между армией, заводами и ОКБ.
>
>На какое дело?

Ну, скажем шире, на финансирование сухопутных сил.

>Какая цель выделения денег? Что бы танковые кадры не подохли с голода? Или что бы они не разбежались? Или что бы они могли потренироваться и сделать 1 танк в год?

Давайте, скажем так: сколько денег вообще можно в принципе оторвать от экономики России, чтобы все остальные, помимо конструкторов, рабочих ВТК и военных, не подохли с голоду?

>Я предлагаю все же обсуждать другую цель – выигрыш в возможной будущей войне.

А почему с танков начали? Мундир? :-)

>>>Великобритания, Германия, ПАКИСТАН, США, ФРАНЦИЯ, ЯПОНИЯ...
>>А где Китай, Турция, вост.-европейские страны (быв. ВД) и опять-таки Украина? :-)

>Китай: 10500 танков (из них 2000 легких)

... "из них большое количество легких и устаревших" :-))))))

>Болгария: 1475 танков (Т-55, Т-72)
>Венгрия: 597 Т-55, 220 Т-72М1
>ПОЛЬША:1729 танков (809 Т-72, 862 Т-55, 58 ПТ-91)
>РУМЫНИЯ: 1255 танков (Т-55, Т-72, TR-85, TR-580)
>СЛОВАКИЯ: 272 Т-72М, 206 Т-55
>ЧЕХИЯ: 952 танка (Т-55, Т-72)

Да, впечатляет... А ведь еще Украина не включена :-))

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (03.02.2001 00:50:17)
Дата 03.02.2001 02:05:56

Re: Это вы...

>>Я предлагаю все же обсуждать другую цель – выигрыш в возможной будущей войне.
>А почему с танков начали? Мундир? :-)

Я, собственно, пытаюсь оценить максимальные перспективы для родной отрасли.
Следующим вопросом будет вопрос с определением максимального объема экспорта Т-80/90/95/ЧО

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Тов.Рю (03.02.2001 00:50:17)
Дата 03.02.2001 01:16:59

Добавка

>>>СКОЛЬКО танков нужно? Отсюда простейший ответ: чем больше, тем лучше.
>>
>>Не фига. Давайте будем решать задачу следующим образом.
>>Берем 1 танк. Достаточно количество для решения задачи?
>>Берем 2 танка. Достаточно количество для решения задачи?
>>…………..
>>Берем n танков. Достаточно количество для решения задачи?
>>Берем n+1 танк. Достаточно количество для решения задачи?
>
>>Мне нужно значение n при котором ответом на вопрос будет «да».

Давайте ретроспективно: сколько нужно танков, чтобы гарантированно выиграть летнюю кампанию 1941 г.? С учетом того, что в том же 6 МК их было... сами знаете, сколько. И что бы изменилось (и почему), если бы их там и рядом было в 2, 3, 4 раза больше? И почему так?

Может, эти вопросы даже и вовсе не к вам, а, скажем, к уваж. Исаеву или Куртукову.

>>C уважением, Валерий Мухин.
>С уважением
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (03.02.2001 01:16:59)
Дата 03.02.2001 01:59:22

Re: Добавка

>Давайте ретроспективно: сколько нужно танков, чтобы гарантированно выиграть летнюю кампанию 1941 г.?

На каких начальных условиях?
1. Кто первым наносит удар.
2. Насколько КА мобилизована и успела занять рубежи.
3. На сколько управление КА адекватно обстановке.
4. Как организованы танковые части (в монстроподобные МК или имеют более гибкую стуктуру)
5. Какой процентный состав танков разных типов.

При наилучшем раскладе достаточно 5000 танков для нанесения сокрушительного поражения Германии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Novik
К Валерий Мухин (02.02.2001 18:30:20)
Дата 02.02.2001 18:39:17

Re: Не смог удержаться...

Приветствую.
>Берем 1 танк. Достаточно количество для решения задачи?
>Берем 2 танка. Достаточно количество для решения задачи?
>…………..
>Берем n танков. Достаточно количество для решения задачи?

Это мне напомнило нашего учителя по алгебре, Бориса Беккера (отчество запамятовал).
"- А теперь обьясните мне, что такое "много". Один - много? А два? А три?" :)))
От Тов.Рю
К Novik (02.02.2001 18:39:17)
Дата 03.02.2001 00:28:29

Ну, это просто :-)


>Это мне напомнило нашего учителя по алгебре, Бориса Беккера (отчество запамятовал).

Он в теннис, часом, не поигрывал? :-)

>"- А теперь обьясните мне, что такое "много". Один - много? А два? А три?" :)))

"Много" - это математический аналог физической "кучи". А минимальная "куча" - это четыре компактных объекта, расположенных в вершинах тетраэдра. Иными словами, наименьшее "много" - это четыре :-)

С уважением
От М.Старостин
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 13:13:26

А я другому удивляюсь

Кто-нибудь может объяснить, на кой черт США такая прорва сверхдорогих "Абрамсов" ?
От Валерий Мухин
К М.Старостин (02.02.2001 13:13:26)
Дата 02.02.2001 13:26:30

Re: А я...

>Кто-нибудь может объяснить, на кой черт США такая прорва сверхдорогих "Абрамсов" ?

Ну сверхдорогих у них гораздо меньше.
По памяти, М1А2 немногим больше 1000 штук.
Я думаю М1А3 они выпустят еще меньше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От CANIS AUREUS
К М.Старостин (02.02.2001 13:13:26)
Дата 02.02.2001 13:18:39

Re: А я...

Наверно, как обычно, это следствие раздутого за взятки обороного госзаказа.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 12:45:31

Ну сыграем в орлянку.

И снова здравствуйте
Хотите поиграть пжалстта
Новых танков (с 130-140мм артей) - 1500 (2 полнокровные танковые армии с осовременнными штатами) + около 3000 штук "старых типов (Т-80/90) - остальных безжалостно в учебки, спецмашины, в БМП-Т, "Слоники" и на експорт. 4500 боеспособных танков хватит для среднеазиатских разборок и внушения уважения европе(меньше не получиться территория большой, перевозки средства хромают), на Китай нужны скорее не танки а эффективное ПТОборона, заркало Варш договор к Европе в 80-е, теперь мы на месте Европы. С США на пока война невозможна ни при каких обстоятельствах.
Далее хайку из Робоко Шо

Ты предпочла меня торговцу маслом.
Где денег взять,
Ума не приложу.

С уважением ФВЛ
От Senser
К FVL1~01 (02.02.2001 12:45:31)
Дата 03.02.2001 14:51:45

Re: Ну сыграем...

>И снова здравствуйте
>Хотите поиграть пжалстта
>Новых танков (с 130-140мм артей) - 1500 (2 полнокровные танковые армии с осовременнными штатами) + около 3000 штук "старых типов (Т-80/90) - остальных безжалостно в учебки, спецмашины, в БМП-Т, "Слоники" и на експорт. 4500 боеспособных танков хватит для среднеазиатских разборок и внушения уважения европе(меньше не получиться территория большой, перевозки средства хромают),

Ну, вообще-то любое планирование, это не сколько, а сколько и за какой срок (по минимуму). Так вот, если сроком брать 2010 год, то, сдается мне, что глядя на ето Европа скорее станет вооружаться еще более.:) 1500 новейших танков, каждый из которых по ТЗ способен на 2 км прошить любой западный танк, и по тому же ТЗ держит в лоб все чем оные западные танки богаты, - гнилые испугаются. 200-300 - самое большое (к 2010 году).

> на Китай нужны скорее не танки а эффективное ПТОборона, заркало Варш договор к Европе в 80-е, теперь мы на месте Европы. С США на пока война невозможна ни при каких обстоятельствах.

А что, возможна война с Европой отдельно от Штатов?:) Или наоборот. Или, чем черт на шутит, мы ведем датчан и бошей на штурм Оклахомы.:)

>Далее хайку из Робоко Шо

>Ты предпочла меня торговцу маслом.
>Где денег взять,
>Ума не приложу.

Торговец маслом оказался ненормальным
Ко мне вернулась ты, не в деньгах счастье,
Как восход прекрасен.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Senser (03.02.2001 14:51:45)
Дата 04.02.2001 03:47:46

Отвечу

И снова здравствуйте
>Ну, вообще-то любое планирование, это не сколько, а сколько и за какой срок (по минимуму). Так вот, если сроком брать 2010 год, то, сдается мне, что глядя на ето Европа скорее станет вооружаться еще более.:) 1500 новейших танков, каждый из которых по ТЗ способен на 2 км прошить любой западный танк, и по тому же ТЗ держит в лоб все чем оные западные танки богаты, - гнилые испугаются. 200-300 - самое большое (к 2010 году).
Вопрос о сроках не стоял в первоначальном условии, учитывая сроки пожалуй лет 5 на разработку ,(хватит если уже воспользоваться имеющими наработками, лет 5 на отработку опытной эксплуатации (вылиззывание бобов) и серия быстро тоже не дольше чем пять лет, так что к 2016, о деньгах скромно умолчу.
>> на Китай нужны скорее не танки а эффективное ПТОборона, заркало Варш договор к Европе в 80-е, теперь мы на месте Европы. С США на пока война невозможна ни при каких обстоятельствах.
>
>А что, возможна война с Европой отдельно от Штатов?:) Или наоборот. Или, чем черт на шутит, мы ведем датчан и бошей на штурм Оклахомы.:)
Европа в военно опасном смысле ето или пояс лимитрофов в котором возможны любые процессы (Балканы, разборки Румынии с Венгрией, сюда же Украина (тьфу-тьфу тьфу, увы братоубийственная война самая жестокая)) и строящийся 4 рейх - германофранция, с которой пожалуй уже сейчас возможны внешнеполитические действия в отрыве от США, дале самостоятельность бундеспатрийщиков будет только возрастать. Уже многие годы воооружение требуется не только для войны но для сохранения мира (при условии паритета).

С уважением ФВЛ
От Senser
К FVL1~01 (04.02.2001 03:47:46)
Дата 06.02.2001 14:35:54

Re: Отвечу

>И снова здравствуйте
>>Ну, вообще-то любое планирование, это не сколько, а сколько и за какой срок (по минимуму). Так вот, если сроком брать 2010 год, то, сдается мне, что глядя на ето Европа скорее станет вооружаться еще более.:) 1500 новейших танков, каждый из которых по ТЗ способен на 2 км прошить любой западный танк, и по тому же ТЗ держит в лоб все чем оные западные танки богаты, - гнилые испугаются. 200-300 - самое большое (к 2010 году).
>Вопрос о сроках не стоял в первоначальном условии, учитывая сроки пожалуй лет 5 на разработку ,(хватит если уже воспользоваться имеющими наработками, лет 5 на отработку опытной эксплуатации (вылиззывание бобов) и серия быстро тоже не дольше чем пять лет, так что к 2016, о деньгах скромно умолчу.

Жаль про деньги умалчиваете.:) Самое интересное, с определенной точки зрения. Ну, допустим. По самолетам, ЗРС - аналогичная или примерно аналогичная ситуация. То есть вероятные супостаты в курсе, что после 2010-2015 года наша обороноспособность будет повышаться (и быстро), и стал быть если успевать, до до ентого момента. То есть самый угрожаемый для нас период наступил сейчас, и продлится более менее до 2010 года, потом проще. Хорошо, значит будем посмотреть, кто из соседей активно готовится к войне в ближайшие 10 лет. США пока нафиг, они все время готовятся. Ну, все эти фокусы с франкогерманией это полная лажа на ближайшие 10 лет, ничего они не соорудят в военном смысле (за этот срок), лимитрофы озабочены слишком мелкими проблемами и чего им надо от нас неясно, а нам от них тем паче, Украина в принципе может создать проблему, но только в случае крайней невменяемости своих властей. Последнее возможно в случае прихода заместо Кучмы и Со людей с западной Украины, но где деньги и, соответственно влияние оных придурков? Деньги на Украине водятся только у людей с промышленного востока, а они знают жизнь и не сунуться. Значит для противоУкраинских действий треба инциатива москалей. А имеет ли смысл такая инициатива? Ведь перспективы скверные, большинство государств мира нашу "победу" не признает, вследствие нашей опять же слабости. То есть танки вроде в охрененных кол-вах не треба. Равно самолеты, корабли и прочее. Честно говоря и взять их тоже некуда. То есть случись нам воевать до 2010 года, придется юзать что есть и не фыркать.

>>> на Китай нужны скорее не танки а эффективное ПТОборона, заркало Варш договор к Европе в 80-е, теперь мы на месте Европы. С США на пока война невозможна ни при каких обстоятельствах.
>>
>>А что, возможна война с Европой отдельно от Штатов?:) Или наоборот. Или, чем черт на шутит, мы ведем датчан и бошей на штурм Оклахомы.:)
>Европа в военно опасном смысле ето или пояс лимитрофов в котором возможны любые процессы (Балканы, разборки Румынии с Венгрией, сюда же Украина (тьфу-тьфу тьфу, увы братоубийственная война самая жестокая)) и строящийся 4 рейх - германофранция, с которой пожалуй уже сейчас возможны внешнеполитические действия в отрыве от США, дале самостоятельность бундеспатрийщиков будет только возрастать. Уже многие годы воооружение требуется не только для войны но для сохранения мира (при условии паритета).

Так борьба за мир непрерывный процесс, сегодня ты пострашнее, завтра подобрее, главное не казаться слишком добрым и податливым.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Senser (06.02.2001 14:35:54)
Дата 07.02.2001 10:30:49

Re: Отвечу

И снова здравствуйте
Мы уже сдорово удалились от исходного вопроса, но что делать все ваши рассуждения меют логику, но и без новой техники (достаточно массовой и в войсках) в любом случае кранты так что основной вопрос - деньги. А тогда исходя из средств можно говорить о всем остальном.

"Будет хлеб - будут и песни" (с) четырежды Герой Советского Союза.
С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (02.02.2001 12:45:31)
Дата 02.02.2001 13:32:50

Re: Ну сыграем...

>Новых танков (с 130-140мм артей) - 1500 (2 полнокровные танковые армии с осовременнными штатами) + около 3000 штук "старых типов (Т-80/90) = 4500 боеспособных танков

Как Вы предлагаете их разместить?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (02.02.2001 13:32:50)
Дата 02.02.2001 15:14:07

Размещение

И снова здравствуйте
>>Новых танков (с 130-140мм артей) - 1500 (2 полнокровные танковые армии с осовременнными штатами) + около 3000 штук "старых типов (Т-80/90) = 4500 боеспособных танков
>
>Как Вы предлагаете их разместить?
А вот это труднее, необходимы две группировки - средняя азия и европский театр (с акцентом на украину), плюс приморье (там все сложнее, много сил нельзя - новый белосток, мало не солидно для китая, отдельные бригады на старых машинах и испытания новых в хзонах"миротворческих операций" (кавказ и.т.д.) Отдельно силы быстрого реагирования с легкой техникой ближе к центру (в мирное время ра-тся,) но этоо не танковые войска.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 12:23:27

Для начала

Доброе время суток,

...нажно определить концепцию вооруженных сил в целом. Т.е.. вероятные противники, их возможности. Наиболее вероятный варианты боевых действий. Под это можно затачивать войска. Поскольку в отличие от Российской империи или СССР ситуация с противниками, вариантами боевых действий неочевидна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.02.2001 12:23:27)
Дата 02.02.2001 13:22:41

Re: Для начала

>...нажно определить концепцию вооруженных сил в целом. Т.е.. вероятные противники, их возможности.

Леша. Ты путаешь две разные вещи. Успешные боевые действия с вероятными противниками, это ЦЕЛИ военного строительства, а концепция, это МЕТОД реализации целей строительства.
ВП достаточно очевидны.
1. НАТО+япония.
2. Китая (10500 танков (из них 2000 легких))
3. Пакистан.

>Наиболее вероятный варианты боевых действий.

А какие могут быть варианты у танковых войск. На войну ТОЛЬ с Зулусами особо рассчитывать не приходится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.02.2001 13:22:41)
Дата 02.02.2001 14:32:46

Re: Для начала

Доброе время суток,
>>...нажно определить концепцию вооруженных сил в целом. Т.е.. вероятные противники, их возможности.
>
>Леша. Ты путаешь две разные вещи. Успешные боевые действия с вероятными противниками, это ЦЕЛИ военного строительства, а концепция, это МЕТОД реализации целей строительства.

Не знаю как ты, а я обычно пользуюсь интерпретецией слов с словаре Ожегова. И там написано:
КОНЦЕ'ПЦИЯ
Система взглядов на что-н.; основная мысль.
Научная к.

>ВП достаточно очевидны.
>1. НАТО+япония.

Вероятность открытого военного противостояния с этим противником?

>2. Китая (10500 танков (из них 2000 легких))

Могет быть.

>3. Пакистан.

Может не Пакистан(до которого надо сначала через Афганистан перебраться), а талибы?
Почему не учитываются бывшие республики СССР? Почему исключается возможность конфликта с Казахстаном, Украиной? Либо участие в межнациональных разборках на стороне одного из противников? Это гораздо более вероятный вариант, чем масштабная война с НАТО или даже Китаем.

>>Наиболее вероятный варианты боевых действий.
>А какие могут быть варианты у танковых войск. На войну ТОЛЬКО с Зулусами особо рассчитывать не приходится.

Вот и надо определится, с кем мы собираемся драться. И реальные возможности государства, промышленности, собственно армии. Какой смысл поставлять в войска технику на которую будут сажать обкуренных Децлов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.02.2001 14:32:46)
Дата 02.02.2001 14:45:51

Re: Для начала

>Не знаю как ты, а я обычно пользуюсь интерпретецией слов с словаре Ожегова. И там написано:
>КОНЦЕ'ПЦИЯ
> Система взглядов на что-н.; основная мысль.
> Научная к.

Ты в данном случае говоришь о КОНКРЕТНОМ ДОКУМЕНТЕ. Если смотреть на военное строительство как на проект, а оно и есть проект, то:
«Концепция проекта – системное представление о проекте, определяющие его основные элементы и взаимодействие между ними. Концепция проекта определяет идею и временные рамки, схему и принципы разработки реализации проекта» (Модульная программа для менеджеров» Модуль 8.)

>>ВП достаточно очевидны.
>>1. НАТО+япония.
>Вероятность открытого военного противостояния с этим противником?

А есть ли вероятность у детерминированного события?
Ну да ладно. Предположим 10%. Дальше что? Нам нужно 10% танков от количества танков необходимых для войны с НАТО?

>>2. Китая (10500 танков (из них 2000 легких))
>Могет быть.

Потребное количество танков?

>>3. Пакистан.
>Может не Пакистан(до которого надо сначала через Афганистан перебраться), а талибы?

Талибы, это Зулусы. Это не цель для танковых ВОЙСК.

>Почему не учитываются бывшие республики СССР? Почему исключается возможность конфликта с Казахстаном, Украиной? Либо участие в межнациональных разборках на стороне одного из противников? Это гораздо более вероятный вариант, чем масштабная война с НАТО или даже Китаем.

Давай оценим их военный потенциал.

>Какой смысл поставлять в войска технику на которую будут сажать обкуренных Децлов?

И что децелы не способны танком управлять? По-моему наоборот, типичный «танковый» размер :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.02.2001 14:45:51)
Дата 02.02.2001 16:39:21

Re: Для начала

Доброе время суток,
>Ты в данном случае говоришь о КОНКРЕТНОМ ДОКУМЕНТЕ. Если смотреть на военное строительство как на проект, а оно и есть проект, то:
>«Концепция проекта – системное представление о проекте, определяющие его основные элементы и взаимодействие между ними. Концепция проекта определяет идею и временные рамки, схему и принципы разработки реализации проекта» (Модульная программа для менеджеров» Модуль 8.)

Как ты думаешь. чему я доверяю, Ожегову или бюрократическим документам? Но не суть важно. Понимай мои слова о концепции в том смысле, в котором это отражено в Ожегове.

И я считаю, что требуется понимание задач и, соответственно, состава вооруженных сил в целом. ключая ВВС и ВМФ. Поскольку бабки будут делится между тремя ведомствами.

>>>ВП достаточно очевидны.
>>>1. НАТО+япония.
>>Вероятность открытого военного противостояния с этим противником?
>А есть ли вероятность у детерминированного события?
>Ну да ладно. Предположим 10%. Дальше что? Нам нужно 10% танков от количества танков необходимых для войны с НАТО?

Нет, Создавать вооруженные силы, которые будут ориентированы на сдерживание НАТо другими средствами. Например ракетно-ядерными. Без ориентации на _широкомасштабное_ столкновение.

>>>2. Китая (10500 танков (из них 2000 легких))
>>Могет быть.
>Потребное количество танков?

Две танковые армии. укомплектованные модернизированными версиями танков, состоящих на вооружении.

>>>3. Пакистан.
>>Может не Пакистан(до которого надо сначала через Афганистан перебраться), а талибы?
>Талибы, это Зулусы. Это не цель для танковых ВОЙСК.

Цель для дивизий и бригад армии, в состав которых для повышения эффективности действий целесообразно включать бронетехнику. Вопрос какую.
Опять же нужно обратить внимание на мировые тенденции вооруженных сил, на баланс между силами быстрого развертывания и традиционными вооружениями. Ориентировочно соотношение сил быстрого развертывания и обычных "тяжелых" дивизий в переспективе будет составлять 1:1, а то и 2:1. Задача СБР России - быстро прибывать в горячие в политическом отношении регионы.

>>Почему не учитываются бывшие республики СССР? Почему исключается возможность конфликта с Казахстаном, Украиной? Либо участие в межнациональных разборках на стороне одного из противников? Это гораздо более вероятный вариант, чем масштабная война с НАТО или даже Китаем.
>Давай оценим их военный потенциал.

Нужна численность их ВС и танкового парка.

>>Какой смысл поставлять в войска технику на которую будут сажать обкуренных Децлов?
>И что децелы не способны танком управлять? По-моему наоборот, типичный «танковый» размер :-)

Децелы неспособны обслуживать СУО и другие агрегаты современного танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.02.2001 16:39:21)
Дата 04.02.2001 00:20:50

Re: Для начала

>>Ну да ладно. Предположим 10%. Дальше что? Нам нужно 10% танков от количества танков необходимых для войны с НАТО?
>Нет, Создавать вооруженные силы, которые будут ориентированы на сдерживание НАТо другими средствами. Например ракетно-ядерными. Без ориентации на _широкомасштабное_ столкновение.

РЯСы не панадол.
Хорошо, а если вероятность 25% то, что надо делать, а если 40%?
И как все же эту вероятность посчитать?
Я вот предсказал войну в Югославии за много лет до ее начала ( http://www.referent.ru/1010/8551), но мне не верили даже за месяц до ее начала.

>Цель для дивизий и бригад армии, в состав которых для повышения эффективности действий целесообразно включать бронетехнику. Вопрос какую.

Явно не Т-95.

>Опять же нужно обратить внимание на мировые тенденции вооруженных сил, на баланс между силами быстрого развертывания и традиционными вооружениями. Ориентировочно соотношение сил быстрого развертывания и обычных "тяжелых" дивизий в переспективе будет составлять 1:1, а то и 2:1. Задача СБР России - быстро прибывать в горячие в политическом отношении регионы.

Так сколько нам нужно «тяжелых»?

>Децелы неспособны обслуживать СУО и другие агрегаты современного танка.

На чем основаны данное утверждения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Валерий Мухин (04.02.2001 00:20:50)
Дата 05.02.2001 11:20:56

Re: Для начала

Привет.
>Я вот предсказал войну в Югославии за много лет до ее начала ( http://www.referent.ru/1010/8551), но мне не верили даже за месяц до ее начала.

Ну, насколько я понял войну именно на Балканах предсказал Александр Жмодиков в беседах с вами. А просто войну предсказать - труда не нужно. Постоянно где-то воюют.
Павликъ
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (02.02.2001 13:22:41)
Дата 02.02.2001 13:34:12

Поправка. (+)

А какие могут быть варианты у танковых войск. На войну ТОЛЬКО с Зулусами особо рассчитывать не приходится.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:17:06)
Дата 02.02.2001 11:26:56

Ого сколько у Германии танков...

А чего это у немцев больше - современных вон аж в три раза - танков чем у англичан и французов вместе взятых ?
От Валерий Мухин
К Цефа (02.02.2001 11:26:56)
Дата 02.02.2001 11:33:55

Ну, не одному же Израилю иметь :-) (+)

Израиль: 1100 Меркава, 1200 M60A1 и M60A3, 1080 Центурион, 500 M48A5, 300 Т-55, 120 Т-62

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (02.02.2001 11:33:55)
Дата 02.02.2001 11:58:58

Re: Ну, не...

ИМХО на пару сотен больше Меркав, но меньше М60, из них около 500 МАГАХи разных модификаций - думаю штук 200 Магах 7, и 300 старые шестерки. Практически все Т-55/54 были переделаны в Ахзариты, так что их считайте и не осталось. 120 Т-62 выглядит многовато...
Вообще возвращаясь к оригинальной теме - по моему (подчеркиваю сугубо не танкистскому мнению) так всю инвенторию советскихтанков Россия может продать, и начинать по новой :-) Взять свежий старт, так сказать, без груза множества поколений предков, который ИМХО сегодня более вреден чем полезен.
От Цефа
К Цефа (02.02.2001 11:58:58)
Дата 02.02.2001 13:11:17

Валерию и Waldi

Основной мой тезис - начать с начала, создать что-то полностью новое, отбросив целиком обе старые платформы.
Конечно продать всё старье никому невозможно, и выкидывать новое тоже ненужно - это я утрирую чтобы подчеркнуть идею :-)
Главное заставить конструкторов отойти от всего наследия и сделать что-то принципиально новое. Я думаю что русские конструкторы и инженеры вполне способны создать что-нибудь, по вашему же любимому выражению "не имеющее аналогов", при условии того что у них не будет соблазна опиратся на старые танки и бесконечно апгрейдить их, и конечно если у них будет достаточно средств на это...
Насчет количества - мне кажется FVL1~01 полностью прав.
От Василий Фофанов
К Цефа (02.02.2001 13:11:17)
Дата 04.02.2001 01:02:06

Дык

Да сделали они уже это новое, только не нужно это новое ни фига родной стране. Как кстати и "бесконечно апгрейдить" старые танки, тоже стране ни хрена не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Waldi
К Цефа (02.02.2001 11:58:58)
Дата 02.02.2001 12:49:35

Не согласен

>всю инвенторию советскихтанков Россия может продать, и начинать по новой :-)

По мере скромных возможностей закупая для своих ВС новые танки, не стоит все старые сразу выбрасывать. Они все еще являются серьезной угрозой непосредственным соседям России, в первую очередь Китаю и странам Среднего Востока. Современным армиям НАТО можно все еще противопоставить ядерное оружие.
От Валерий Мухин
К Цефа (02.02.2001 11:58:58)
Дата 02.02.2001 12:18:11

Re: Ну, не...

>Вообще возвращаясь к оригинальной теме - по моему (подчеркиваю сугубо не танкистскому мнению) так всю инвенторию советских танков Россия может продать, и начинать по новой :-)

Интересно куда можно продать такую прорву танков? На момент распада СССР называлась цифра в более 50 тыс. танков. С учетом того, что часть из них было явным металлоломом, который ни кто не стал восстанавливать до боевого состояния, часть ушла в страны СНГ, часть выкинута в связи с договорами, часть потеряна в Чечне, их все рано должно остаться существенно больше 10 тыс. штук.

>Взять свежий старт, так сказать, без груза множества поколений предков, который ИМХО сегодня более вреден чем полезен.

Подход понятен и обоснован. Выкидывать Т-90 и Т-80У жалко они вполне могут противостоять части модификаций Абрамсов и Леопардов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Siberiаn
К Валерий Мухин (02.02.2001 12:18:11)
Дата 05.02.2001 09:17:39

Валера, а почему такой минор??(+)

>Подход понятен и обоснован. Выкидывать Т-90 и Т-80У жалко они вполне могут противостоять части модификаций Абрамсов и Леопардов.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
****************************************
И это всё на что способны Т-90 и Т-80У??
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (05.02.2001 09:17:39)
Дата 05.02.2001 13:33:27

Ну а что неожиданного?

>И это всё на что способны Т-90 и Т-80У??

Это не так уж и мало. Они вполне способны противостоять тем модификациям, что появились тогда же, когда и они. Но с тех пор прошло 10 лет. А они все те же (причем их не большинство).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks