ВИФ2 NE: Ветка : По поводу количества л/с в дивизиях ВОВ

От	Рядовой-К
К	All
Дата	21.11.2003 07:29:02
Рубрики	WWII; Армия;

По поводу количества л/с в дивизиях ВОВ

Объяснения Козырева и Куртукова мне понравились. В целом согласен и поддерживаю. И в тоже время…
Скажите, а зечем тогда именно дивизии, а не бригады? Что мешало иметь в бригаде те самые 4 батальона (но более полного состава чем при полково-дивизионной структуре) и тоже количество артиллерии что и в дивизиях?
И вот ещё такой пункт который обошли вниманием.
У нас серьёзные проблемы с офицерским составом, а именно с наличием опытных и грамотных командиров тактического звена. Так зачем надо было иметь их ражижено распределённых по 9 батальонным и 3 полковым управам, а не свести в 4-5 полноценных батальонных управ? Чем усилить управу соединения?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Рядовой-К (21.11.2003 07:29:02)
Дата	21.11.2003 19:33:23

Немного в сторону

Вобще, надо отметить, что в подходе к проблеме питания фронта пополнениями у нас четко прослеживаются два подхода:

-- питание фронта осуществляется главным образом вновь сформированными соединениями.

-- питание фронта осуществляется главным образом маршевыми пополнениями.

Первый подход доминировал в 1941, но к середине 1943 был сменен вторым подходом. Наблюдается корреляция между времен господства первого подхода и "похуданием" соединений, и временем господства второго подхода и "потолстением" соединений.

От	VVVIva
К	Игорь Куртуков (21.11.2003 19:33:23)
Дата	21.11.2003 22:22:50

Согласен.

Привет!

>Вобще, надо отметить, что в подходе к проблеме питания фронта пополнениями у нас четко прослеживаются два подхода:

>-- питание фронта осуществляется главным образом вновь сформированными соединениями.

>-- питание фронта осуществляется главным образом маршевыми пополнениями.

>Первый подход доминировал в 1941, но к середине 1943 был сменен вторым подходом. Наблюдается корреляция между времен господства первого подхода и "похуданием" соединений, и временем господства второго подхода и "потолстением" соединений.

Первый подход проще. Требует меньше головной боли и работы от всей системы. при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное. Возможно вообще - от случая к случаю.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (21.11.2003 22:22:50)
Дата	21.11.2003 22:31:30

неверно

И снова здравствуйте
>Первый подход проще. Требует меньше головной боли и работы от всей системы.

НЕВЕРНО. Формирования всегда труднее переформировки

>при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное.

С чего вы это взяли ?

>Возможно вообще - от случая к случаю.

Что от случая к сулучаю - в КАЖДОМ конкретном случае были свои причины и резоны поступить. Может быть не всегода оптимальные но резоны были ВСЕГДА.

От случая тут ничего не зависело.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (21.11.2003 22:31:30)
Дата	21.11.2003 22:44:19

Re: неверно

Привет!

>НЕВЕРНО. Формирования всегда труднее переформировки

зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.

>>при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное.
>
>С чего вы это взяли ?

надо отслеживать укомплектованность большого количества соединений, организовывать послку и движение одельных маршевых батальонов. Обеспечивать некую равномерность пополнений, когда вокруг все вопят, возникают дыры во фронте и т.д.
А дивизиями - совсем плохую двивзию выкинули в тыл, там движение менее нагруженное, свезли все в одно место, переформировали и бросили затыкать очередную срочную дыру и забыли до ее полного истощения. количество управляющих решений - гораздо меньше.

>Что от случая к сулучаю - в КАЖДОМ конкретном случае были свои причины и резоны поступить. Может быть не всегода оптимальные но резоны были ВСЕГДА.

Да резоны перейти к кризисному управлению есть ВСЕГДА. сложнее удержать процесс в рамках обычного налаженного процесса управления. Еще сложнее этот процесс организвать и наладить. Свалиться в процесс непрерывного кризисного затыкания дыр - проще простого. А вот выйти из него требует больших усилий.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (21.11.2003 22:44:19)
Дата	21.11.2003 23:04:11

Да вы что

И снова здравствуйте

>зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.

НЕВЕРНО оно так или иначе на него свалиться.... НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛЕ личного состава... ДЕЛО не числе штуков а всех организационных вопросах, где число штыков место пятое если не десятое.

>надо отслеживать укомплектованность большого количества соединений, организовывать послку и движение одельных маршевых батальонов. Обеспечивать некую равномерность пополнений, когда вокруг все вопят, возникают дыры во фронте и т.д.

ВОТ привет, а еще Сунь Цзы читали :-) ВЫ будете при таком отслеживании ВСЕГЛДА опаздывать чисто по объективным причинам и равномерно СЛАБЫ везде... ЭТО неверный метод в принципе.

ДАТЬ всем это не дать никому...

>А дивизиями - совсем плохую двивзию выкинули в тыл, там движение менее нагруженное, свезли все в одно место, переформировали и бросили затыкать очередную срочную дыру и забыли до ее полного истощения. количество управляющих решений - гораздо меньше.

ВЫ так и не поняли всего механизма перевормирования и прочего... ДВИЖЕНИЕ больше занимают обозы и неспециалисты чем колонны. 4000 чел прошло или 12000 роли играет меньше... ЗНАЧИТ тут вы ничего не вигрываете. Двизии никто не завбывал и никогда, напротив. Истощались они быстро. В истощенной дивзии на спокойном посильном ей участке криминала нету. ХУЖЕ если для пополнения этой дивзии дивзия на ОТВЕСТВЕННОМ участке ничего не получит... ТАк что все что вы нафантазировали не имеет никакого отношения к реальности, напротив БОЛЬШЕЕ число малокомплектных соединений БОЛЬШЕ нагружает вышестоящие инстанции (хотя бы по обьему писанины во входящи и исходящих от дивзионных штабов) но с этим мирились, потому что ЧЕМ выше эшелон у нас был, тем эфективнее он работал. НО и напряженнее. Наоборот меньшее число в дивзиях разгружвает дивзионного командира от текучки , сильнее нагружая верхние штабы, а не то что вы проповедываете...

>Да резоны перейти к кризисному управлению есть ВСЕГДА. сложнее удержать процесс в рамках обычного налаженного процесса управления. Еще сложнее этот процесс организвать и наладить. Свалиться в процесс непрерывного кризисного затыкания дыр - проще простого.

А вот в него, кроме самого начала войны БОЛЬШЕ и не валились. Причем тогда свались с ПОЛНОКРОВНЫМи дивзиями... А так даже отсупление 1942 в отличии от 1941 прошло ОЧЕНЬ упорядоччнено, без потери управления войсками. ТАк что вЫ сами доказали порочность своей теории о оптимальности БОЛЬШИХ дивзий (большими должны быть дивзии что рпимут на себя первый удар - они погибнут но прикроют МОБИЛИЗАЦИЮ) АДльше воюют сложившиеся по обстоятельсвам соединения. Логично, не так ли?

При этом имея лбой ценой плнокровные дивзии и затягивая из за этого их подготвоку вы лищь затягиваете кризис, а неизбежные ошибки (на войне ЗНАТЬ ВСЕ невозможно, бой всегда случаен, особенно с нормальным противником, не догматиком или фанатиком) в направлении маршевых пополнений в "полнокровные" двизии лишь УСУГУБЯТ кризис.

Так что на главный вопрос вы не ответили что лучше 300 дивизий по 4000 чел и 1800 дивзионов артилерии или 100 двизий по 12000 чел и 600 дивзионов если на содержание 300 двизий по 12000 чел у вас нету людей и транспортных возможностей.? Ась?

И все, а все эти ваши рассуждание они от бумаогомысленного полководчества... Жизнь сложнее догм.

Попытки любой ценой содержжать полнокровные части дорого обошлись России в ПМВ и Германии в ВМВ

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (21.11.2003 23:04:11)
Дата	21.11.2003 23:42:34

Re: Да вы...

Привет!

>>зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.
>
>НЕВЕРНО оно так или иначе на него свалиться.... НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛЕ личного состава... ДЕЛО не числе штуков а всех организационных вопросах, где число штыков место пятое если не десятое.

Так и я о том же.

>ВОТ привет, а еще Сунь Цзы читали :-) ВЫ будете при таком отслеживании ВСЕГЛДА опаздывать чисто по объективным причинам и равномерно СЛАБЫ везде... ЭТО неверный метод в принципе.

Не факт. время на переформировку - не меньше двух месяцев. Просто должны поесть из одного котла.

>ДАТЬ всем это не дать никому...

да не хочу я всем давать. Резерв хочу организовывать не сформированием новых, а поплнением старых. Но для этого и другие (невыводимые в резерв) надо усиливать, что бы их соседей утащить совсем.

>ВЫ так и не поняли всего механизма перевормирования и прочего... ДВИЖЕНИЕ больше занимают обозы и неспециалисты чем колонны. 4000 чел прошло или 12000 роли играет меньше... ЗНАЧИТ тут вы ничего не вигрываете. Двизии никто не завбывал и никогда, напротив. Истощались они быстро. В истощенной дивзии на спокойном посильном ей участке криминала нету. ХУЖЕ если для пополнения этой дивзии дивзия на ОТВЕСТВЕННОМ участке ничего не получит... ТАк что все что вы нафантазировали не имеет никакого отношения к реальности, напротив БОЛЬШЕЕ число малокомплектных соединений БОЛЬШЕ нагружает вышестоящие инстанции (хотя бы по обьему писанины во входящи и исходящих от дивзионных штабов) но с этим мирились, потому что ЧЕМ выше эшелон у нас был, тем эфективнее он работал. НО и напряженнее. Наоборот меньшее число в дивзиях разгружвает дивзионного командира от текучки , сильнее нагружая верхние штабы, а не то что вы проповедываете...

Мы с вами о разном говорим. если у вас маршевые батальоны - это 22 батальона вместо одной дивизии полноценной и 7 вместо 30% - в любом случае это уже семь единиц управления, а не одна.

>А вот в него, кроме самого начала войны БОЛЬШЕ и не валились. Причем тогда свались с ПОЛНОКРОВНЫМи дивзиями... А так даже отсупление 1942 в отличии от 1941 прошло ОЧЕНЬ упорядоччнено, без потери управления войсками. ТАк что вЫ сами доказали порочность своей теории о оптимальности БОЛЬШИХ дивзий (большими должны быть дивзии что рпимут на себя первый удар - они погибнут но прикроют МОБИЛИЗАЦИЮ) АДльше воюют сложившиеся по обстоятельсвам соединения. Логично, не так ли?

да были бы на 22.06.41 малеькие дивизии - все было бы так же. так же бы их не стало, как и больших.

>При этом имея лбой ценой плнокровные дивзии и затягивая из за этого их подготвоку вы лищь затягиваете кризис, а неизбежные ошибки (на войне ЗНАТЬ ВСЕ невозможно, бой всегда случаен, особенно с нормальным противником, не догматиком или фанатиком) в направлении маршевых пополнений в "полнокровные" двизии лишь УСУГУБЯТ кризис.

вы уж совсем либо равномерно либо никак? я о том и толкую, что организация поплнений маршевыми батальонами требует хорошего знания положения на местах. И регулировать поток батальонов надо все время. Почему и утверждаю, что для этого нужно много работы и правильная организация.

>Так что на главный вопрос вы не ответили что лучше 300 дивизий по 4000 чел и 1800 дивзионов артилерии или 100 двизий по 12000 чел и 600 дивзионов если на содержание 300 двизий по 12000 чел у вас нету людей и транспортных возможностей.? Ась?

так вы сознательно задаете не ту альтернативу. вы считаете, что в обоих случаях у вас будут дивизионы одинаковой наполнености. Я же исхожу, что 900 дивизионов 100% состава будет не хуже 1800 дивизионов 50% состава, а даже лучше.

> Германии в ВМВ

Да не было этого. У них все поехало в 43 или 44. те же жалобы на невозможность выдрать дивизии из фронта и переход на пополнение методом формирования новых дивизий.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (21.11.2003 23:42:34)
Дата	24.11.2003 17:45:48

именно

И снова здравствуйте
>Так и я о том же.

И тогда любая альтернатива не зависит от нагрузи на штабы. Количесво работ им константно в любом случае - ибо в большой дивизии есть кому передать часть функций, в малой этим занимается верхняя инстанция.

>Не факт. время на переформировку - не меньше двух месяцев. Просто должны поесть из одного котла.

Так оно и происходило - причем формируемые наново дивзии имели чаще всего (кроме 1941года) нормальное боевое ядро. Оправданая время. Боевое ядро в 800 человек в дивизии на 2500-3000 активных штуков сыграет большую роль чем втрое болшее в втрое большей... За счет большей скученности.

>да не хочу я всем давать. Резерв хочу организовывать не сформированием новых, а поплнением старых. Но для этого и другие (невыводимые в резерв) надо усиливать, что бы их соседей утащить совсем.

НЕ получиться... В результате у вас переутомление комсостава, которое постоянно торчит на фронте, это раз (немцы что по Яссо-Кишеневам пишут, то самое и пишут). и в результает невыводиме в резер усиливаются непропорционално боевой значимости. О порочности этой практики знали и немцы и наши. НЕЛЬЗя имеея так мало войск на фронт в 4000 км (10 миллионов даже в идеале, дадаут вам по 2,5 чел на метр ЛЮБЫХ штыков, что для условий ВМВ даст при соотношении 1 к 3м боеготовых меньше человека на метр. ) вы толкьо распыляете силы вместо возможности гибкого маневра ими. Советская система и организация как раз ГИБЧЕ немецкой... Просто ею пользоваться не умели первое время, когда научились вот вам и десять сталинских ударов во всей красе...То что вы предлагаете менее гибкая система обр. Первой мировой.

>Мы с вами о разном говорим. если у вас маршевые батальоны - это 22 батальона вместо одной дивизии полноценной и 7 вместо 30% - в любом случае это уже семь единиц управления, а не одна.

НЕТУ никаких маршевых батальонов вообще в таком по вашем понимании. Дивизии перевормируются в центрах формирования и механизм СОВСЕМ иной. Маршбатяки сдохли на позиционной войне в том виде в коим вы их мыслите, как догонят маршбатяку двизию при маневрах в сотни км? кто его снабжает в это время? Паралельные какие то структуры (армейские заняты). Вы лишь хотите возвести бардак в абсолют. Как возвели немцы.

>да были бы на 22.06.41 малеькие дивизии - все было бы так же. так же бы их не стало, как и больших.

Конечно, поэтому маленькие дивзии не нужны в мирное время и приемлимы в военное. ЭТО именно МОБИЛИЗАЦИОННАЯ мера военного времени...
Иначе малые дивзии в приграничном сражении просто потеряют больше техники чем дивзии полного состава.

>вы уж совсем либо равномерно либо никак? я о том и толкую, что организация поплнений маршевыми батальонами требует хорошего знания положения на местах.

А ПОЛОЖЕНИЕ меняется БЫСТРЕЕ времени реакции. ХОРОШЕЕ знание возможно ТОЛЬКО постфактум. О "тумане фоны" еще Клаузевиц писал и писал здраво. ТАк что надеяться на возможность оперативной реакции в 1941 в ЛЮБОЙ армии бесполезно. Не только для СССР - не те еще темпы сбора, анализа и прохождения информации. А вы витийствуете прикрываясь эпохой интернета, которго тогда не было.

КТО и как снабжает ваши маршевые поплонения на фронт? кто и как обеспечивает их движения (своих тылов они не имеют) , кто и как перебрасывает их на пару состен км от момента когда решили послать этот батальон до момента когда он нашел свою дивизию...

ВЫ это продумайте для реалий ЛЮБОЙ армии обр 1941 год ведущие бои такого масштаба как СССР и Германия. Или почитайте амеров про Гвадалканал, карликовый остров но и там проблем было лопатой, всего то тропа через джунгли в 50км. А про Новоую Гвинею просто помолчим.

НЕ в ПРАВИЛЬНОЙ организации дела а в ПОЛНОЙ невозможности ее организации на том уровне развития. Это как требовать центральной наводки от кораблей времен Русско-Японской войны.

> И регулировать поток батальонов надо все время. Почему и утверждаю, что для этого нужно много работы и правильная организация.

А такой нету ни у кого, на ТАКИЕ масштабы дейсвтия. А у англичан система сбоила на карлдиковые масштабы Африки, у немцев такая система лишь усугубила крах организации армии.

>так вы сознательно задаете не ту альтернативу. вы считаете, что в обоих случаях у вас будут дивизионы одинаковой наполнености. Я же исхожу, что 900 дивизионов 100% состава будет не хуже 1800 дивизионов 50% состава, а даже лучше.

Артилеристов в дивизионах при орудиях в любом случае по штату. Сокращение числа орудий не в разы а на 1/4ю. Выигрыш за счет ТЫЛОВ артидивизионов которые обслуживают теперь тылы дивзии, которым не надо обслуживать БОЛЬШОЕ количество солдат.... Людей меньше втрое, а залп ослабел на 1/4 максимум на 1/3. По моему успех.

>Да не было этого. У них все поехало в 43 или 44. те же жалобы на невозможность выдрать дивизии из фронта и переход на пополнение методом формирования новых дивизий.

И это служит подтверждением ПОРОЧНОСТИ системы больших соединений в масштабах БОЛЬШОГО и что главное ОЧЕНЬ подвижного фронта.Там где позицонный тупик (Калиниский фронт) и у нас и финонемцев двизии пополняли на месте. Нормально.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (24.11.2003 17:45:48)
Дата	24.11.2003 23:03:51

Re: именно

Привет!

>Так оно и происходило - причем формируемые наново дивзии имели чаще всего (кроме 1941года) нормальное боевое ядро. Оправданая время. Боевое ядро в 800 человек в дивизии на 2500-3000 активных штуков сыграет большую роль чем втрое болшее в втрое большей... За счет большей скученности.

Судя по результатм мобилизаций 1905-1914 годов есть большая разница когда у вас увеличение в два раза и более крупные. При 100-75% крадре получалось 1.5 очень боеспособные дивизии, а при кадре 25% - одна слабая.
Поэтому и есть большая разница - какая у вас осталась дивизия - 50% или 25%. Вторую вы в любом случе должны переформировывать - она больше в тылу времен проведет, чем первая.
Поэтому, экономя в одном вы теряете в другом. И непонятно, какая тактика вам даст больший процент войск на фронте.
Но тут сильное влияние окажет реальное качество подготовки пополнений. У меня большое подозрение, что переформирование у нас было еще и "учебной дивизией".

>НЕ получиться... В результате у вас переутомление комсостава, которое постоянно торчит на фронте, это раз (немцы что по Яссо-Кишеневам пишут, то самое и пишут). и в результает невыводиме в резер усиливаются непропорционално боевой значимости. О порочности этой практики знали и немцы и наши.

Так тут все может быть и наоборот - пополняемые части быстрее возвращаются - им же не переформировку проходить.

> НЕЛЬЗя имеея так мало войск на фронт в 4000 км (10 миллионов даже в идеале, дадаут вам по 2,5 чел на метр ЛЮБЫХ штыков, что для условий ВМВ даст при соотношении 1 к 3м боеготовых меньше человека на метр. ) вы толкьо распыляете силы вместо возможности гибкого маневра ими. Советская система и организация как раз ГИБЧЕ немецкой... Просто ею пользоваться не умели первое время, когда научились вот вам и десять сталинских ударов во всей красе...То что вы предлагаете менее гибкая система обр. Первой мировой.

Не понимаю чем гибче и при чем тут десять ударов. Вы удары организуете все равно резервами. если вы доведете свои 500-800 штыковые дивизии до 2500-3000 где-то вы там не сможете ими наступать раньше, чем через два месяца.
ударные дивизии вы возьмете в любом случае из резерва.

>НЕТУ никаких маршевых батальонов вообще в таком по вашем понимании. Дивизии перевормируются в центрах формирования и механизм СОВСЕМ иной.

Это в существовавшей схеме.

>Маршбатяки сдохли на позиционной войне в том виде в коим вы их мыслите, как догонят маршбатяку двизию при маневрах в сотни км?

Догонит, темп наступление ниже темпа марша.

>А ПОЛОЖЕНИЕ меняется БЫСТРЕЕ времени реакции. ХОРОШЕЕ знание возможно ТОЛЬКО постфактум. О "тумане фоны" еще Клаузевиц писал и писал здраво. ТАк что надеяться на возможность оперативной реакции в 1941 в ЛЮБОЙ армии бесполезно.

В 1941 - да. Там полный бардак и затыкание непрерывно возникающих дыр. Уже в 1942 при "стабилизации" значительной части фронта - это не так.

>КТО и как снабжает ваши маршевые поплонения на фронт? кто и как обеспечивает их движения (своих тылов они не имеют) , кто и как перебрасывает их на пару состен км от момента когда решили послать этот батальон до момента когда он нашел свою дивизию...

Поэтому я говорю, что проще дивизию отправить на переформировку. А движение маршевых батальонов требует грамотного руководства.

>НЕ в ПРАВИЛЬНОЙ организации дела а в ПОЛНОЙ невозможности ее организации на том уровне развития.

Не верно. Задача, до какой степени износа полезно доводить инструмент - она глобальна по месту и времени.

>Артилеристов в дивизионах при орудиях в любом случае по штату. Сокращение числа орудий не в разы а на 1/4ю. Выигрыш за счет ТЫЛОВ артидивизионов которые обслуживают теперь тылы дивзии, которым не надо обслуживать БОЛЬШОЕ количество солдат.... Людей меньше втрое, а залп ослабел на 1/4 максимум на 1/3. По моему успех.

Не понял? Вы предполагаете, что в результате боевых действий количество стволов и артиллеристов практически не меняется, а все потери приходятся на арттылы?
Не важно как он был сформирован, а важно что у него осталось в процессе или в конце процесса. На каком этапе процесс надо закончить - вывести из активных боевых действий.

>И это служит подтверждением ПОРОЧНОСТИ системы больших соединений в масштабах БОЛЬШОГО и что главное ОЧЕНЬ подвижного фронта.Там где позицонный тупик (Калиниский фронт) и у нас и финонемцев двизии пополняли на месте. Нормально.

так я не о больших-малых соединениях веду речь, а о предельном разумном %% от штата, после чего соединение уже не соединение, а так. И о способах повышения реального времени пребывания соединения на фронте.
т.е. какой цикл более разумен с этой точки зрения "формирование - операция - новое формирование - операция" или "формирование - операция - пополнение - операция"
По стрелковым дивизиям информации мало, а по истребителям можно судить, что они проводили немеряно времени в тылу на переформировках. Но у них тут наверняка накладывалась необходимсоть доучивать "обученные" пополнения - т.е. выполнять функции учебных дивизий.

Владимир

От	Sha-Yulin
К	Рядовой-К (21.11.2003 07:29:02)
Дата	21.11.2003 15:21:21

Re: По поводу...

>Объяснения Козырева и Куртукова мне понравились. В целом согласен и поддерживаю. И в тоже время…
>Скажите, а зечем тогда именно дивизии, а не бригады? Что мешало иметь в бригаде те самые 4 батальона (но более полного состава чем при полково-дивизионной структуре) и тоже количество артиллерии что и в дивизиях?
>И вот ещё такой пункт который обошли вниманием.
>У нас серьёзные проблемы с офицерским составом, а именно с наличием опытных и грамотных командиров тактического звена. Так зачем надо было иметь их ражижено распределённых по 9 батальонным и 3 полковым управам, а не свести в 4-5 полноценных батальонных управ? Чем усилить управу соединения?
Вы не скажите, какая нафиг разница - обзывать это дивизией, или бригадой. А управлять более крупными подразделениями требуется, конечно, меньше командного состава, но более высокой квалификации.

От	FVL1~01
К	Рядовой-К (21.11.2003 07:29:02)
Дата	21.11.2003 13:31:20

Это кстати всерьез обсуждалось....

И снова здравствуйте
>Скажите, а зечем тогда именно дивизии, а не бригады? Что мешало иметь в бригаде те самые 4 батальона (но более полного состава чем при полково-дивизионной структуре) и тоже количество артиллерии что и в дивизиях?

ВСЕРЬЕЗ в 1941. И доводы за были. Но 4-х батальонные бригады какое то слишком половинчатое решение, по сравнеию даже с малыми двизиями (которые по СУТИ и были эквивалентны старой бригаде) меньше тактическая гибкость соединения и главное на перспективу - двизия легче при сложившемся штабе возворачиватеся в более крупное звено, то есть такая усеченная дивизия больше может служить кузницей имеюих боевой опыт кадров. То есть малые дивизии перпективнее полнокровных бригад.

>И вот ещё такой пункт который обошли вниманием.
>У нас серьёзные проблемы с офицерским составом, а именно с наличием опытных и грамотных командиров тактического звена. Так зачем надо было иметь их ражижено распределённых по 9 батальонным и 3 полковым управам,

ИМЕННО затем что бы ОБЕСПЕЧИТЬ подготовку кдаров на смену. Кадров имеющих большой боевой опыт. Многие начинавшие комбатами стали комдивами... Если вы сокращаете число звеньев у вас будем меньше исхзодного человеческого материала для отбора лучших на продвижение.

> а не свести в 4-5 полноценных батальонных управ?

А чем она будет полноценной? органов связи полка даже расширенной батальонной управе не даш? такой расширеный батальон не получит полкового тяжелого оуржия и специалистов? а если все это дать опять получим МАЛЕНЬКИЙ полк.

>Чем усилить управу соединения?

А она становиться излишне негибкой - слишком много звеньев которые могли быть в полках сконцентрируются в центре. ЧТо в условиях 1941-1943 пожет привести к быстрому обезглавливанию

Цепочка батальон-полк-дивзия все же усточивее чем батальон-бригада...

Так как дивизия минимальное войсковое объединение имеющее в себе ВСЕ средства для самостоятельного общевоскового боя то вам придеться делать таковым БРИГАДУ (тогда вы теряете одно звено управления - полковое, гибкость становиться меньше)

А насчет что лучше немного подготволеных командиров или много слабоподготовленых дала ответ первая мировая - один офицер на роту - это нетерпимо.

ВОт опыт первой мировой и надо учитывать в событиях Второй. У нас тогда многие люди из тех кто принимали решения этот опыт еще хорошо помнили, во многом именно поэтому сочли что слабая двизия лучше усиленного полка

>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (21.11.2003 07:29:02)
Дата	21.11.2003 12:23:37

Re: По поводу...

>Скажите, а зечем тогда именно дивизии, а не бригады?

и что характерно - начинали в кризисный период именно с бригад - стрелковых и танковых.
А вот уже кавалерийские соединения, являвшиеся по сути бригадами предпочли назвать "легкими кавалерийскими дивизиями".

От	Червяк
К	Рядовой-К (21.11.2003 07:29:02)
Дата	21.11.2003 12:01:22

Re: По поводу...

Приветствую!

Вполне возможно, аргументы Козырева и Куртукова использовались генштабовскими клерками и 60 лет назад. Чтобы защитить зарплату, власть, ордена и звания тысяч офицеров. Это нерациональное объяснение.
Теперь рациональные.
а) чтобы запутать разведку немцев
б) чтобы бросить пыль в глаза союзников
в) чтобы сохранить паритет с танковыми соединениями, которые измельчали из-за объективных трудностей осени 41-го, а менять все во время войны накладно.
г) для паритета с артиллерией (сд для прорыва обороны, или обороны участка придавалась аб или даже ад). Богом бойны все-таки была артиллерия, но приоритет командования оставался у общевойсковых командиров.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (21.11.2003 12:01:22)
Дата	21.11.2003 12:29:03

Бредите :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Вполне возможно, аргументы Козырева и Куртукова использовались генштабовскими клерками и 60 лет назад. Чтобы защитить зарплату, власть, ордена и звания тысяч офицеров. Это нерациональное объяснение.

Никак нет, уровень снабжения у нас ниже чем у немцев пропорциоанльно статусу командира - немецкий майор по уровню должностных привелигий эквивалентен нашему полковнику. Так что тут различия ТОЛЬКО в точке отсчета. А как назови дело пятнадцатое. А у Англичан МАРШАЛ авиации - генерал лейтенантская должность, вице-маршал - генерал майорская. И было у них этих маршалов как собак нерезанных, и что? а ничего никому не мешало, хоть горшком называйся.

>Теперь рациональные.
>а) чтобы запутать разведку немцев

НЕТ :-) ПРОСТО другая структура. ВАС не удвиляет ДРУГАЯ структура в американской или английской армии по сравнению с немцами? Почему советская должна удивлять?

>б) чтобы бросить пыль в глаза союзников

Бред.

>в) чтобы сохранить паритет с танковыми соединениями, которые измельчали из-за объективных трудностей осени 41-го, а менять все во время войны накладно.

Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии... ЧТо бригада эквивалент того что у других называлось батальоном никого не должно волновать, не волнует же вас почему то что в английской армии было ДВА вида бриагдиров (унтер офицерская и полковничья должности) а ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)

>г) для паритета с артиллерией (сд для прорыва обороны, или обороны участка придавалась аб или даже ад). Богом бойны все-таки была артиллерия, но приоритет командования оставался у общевойсковых командиров.

Приданные части были во вСЕХ армиях. Не вижу особой спефики для СССР. Ну почему когда к действиям ПОЛКА у США придается НЕСКОЛЬКО авиакрыльев например (а это соединение уровня авиадивизии) из этого делаем вывод что для СШа богом войны были Б-24 :-))) Ню ню

Просто у нас дивизия эксвивалентна немецкой усиленной полковой группе была в войну и все.... ВЫ еще на НЕШТАТНЫЕ соединения посмотрите немецкие - вроде отрядов и групп всяких, вот где конь не валлся для КРИТИКИ по вашему методу :-), ПРОСТО в войну делают то что наиболее целесообразно, а не то что кажеться красивым и логичным кабинетным теоретикам. На первую мировую посмотрите, ОЧЕНЬ рекомендую почитать Свечина, "Действия 6-шго финляндского" - очень был странный полк, с казачьим ПОЛКОМ внутри пехотного полка, мортирным полудивизионом, горной батареей, и еще половиной полка "белых негров" (так тогда пограничников в 1915 звали). И что? кто то возмущался, так нет же. А рядом были полки двубатальонного состава,Ю вообще без всего, в 8ью пулеметами. И ничего. С учетом силы конкретного полка ставилась задача и все... Но толку особого все одно не стало в столь усиленном 6финляндском полку для эффективной работы КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватало офицеров , особенно кадровых

Какие тут претензии. Двизия неполного состава с штатноым тяжелым оружием ВСЕГДА будет лучше полка, что к нему не придавай именно за счет больших командирских штатов. ОНА тактически гибче... Что кстати поняли и немцы когда их после 1942 приперло. ВМЕСТО реорганизации частей начали делать всякие - группы. Вроде "Холидита" и пр. ЭТо нормальная здоровая КРИЗИСНАЯ мера.

А как кризис прошел, так МОЖНО создавать полнокровные части, и усиливать. Доводя с усилениями на отвественных участках дивизии до 15-16000 человек для СССР в 1944-45м. НО не все а именно те которые на отвественном направлении. А усиливая равномерно вы только равномерно будет СЛАБЫМИ на всех направлениях.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.11.2003 12:29:03)
Дата	21.11.2003 19:05:25

Возражаю.

>Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии...

Это никак нельзя называть "вернулись". Бригада старых времен имела более 200 танков. Это совсем другая бригада, к ней никто не возвращался, и правильно делал.

Если же взглянуть на историю вопроса, то можно заметить, что когда бригады были введены в 1941, они представляли из себя "нормальные" бригады - ровно половинку танковой дивизии июльского штата. В бригаду входил танковый полк и мотострелковый полк. Однако, при дальнейшем развитии, бригады, сохраняя свое название, "похудели" до, по сути, батальона (усиленного; а в низшей точке даже и не усиленного), лишившись промежуточных полковых звеньев.

Так сложилось.

> ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)

Эскадрон численностью в танковую бригаду? Это Вы о чем?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.11.2003 19:05:25)
Дата	21.11.2003 19:43:36

по делу возражаете....

И снова здравствуйте
>Это никак нельзя называть "вернулись". Бригада старых времен имела более 200 танков. Это совсем другая бригада, к ней никто не возвращался, и правильно делал.

Конечно ВЕРНУЛИСЬ ТОЛЬКО к СЛОВУ. только к слову.
>> ЭСКАДРОН в америкнской армии вообще величина переменная (от эскадрильи истребителей до танковой бригады по чилености :-)
>
>Эскадрон численностью в танковую бригаду? Это Вы о чем?

Сводный американский морпеховский танковый отряд (около 50 машин, как раз наша ТБР). на островах в 1943м... Ну назвали как хотели, что тут такого.

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (21.11.2003 12:29:03)
Дата	21.11.2003 13:34:05

Re: Бредите :-)

Приветствую!
>, хоть горшком называйся.

все так, но легче потихоньку уменьшить количество штыков, чем пробить повышение должностных привилегий (или Вы скажете, что в военной бюрократии законы Паркинсона не действуют)

>НЕТ :-) ПРОСТО другая структура. ВАС не удвиляет ДРУГАЯ структура в американской или английской армии по сравнению с немцами? Почему советская должна удивлять?

А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

>>в) чтобы сохранить паритет с танковыми соединениями, которые измельчали из-за объективных трудностей осени 41-го, а менять все во время войны накладно.
>
>Какой партиет? как раз в танковых соединениях никто никогда ни о каких паритетах не заботился. просто ВЕРНУЛИСЬ на время к бригадной организации, с последующей развертыванием бригад в корпуса, а не к полкам с развертыванием в дивизии...

Когда вместе воевали танковая и общевойсковая армии командовал всегда общевойковой командир. Так что подчинять танковую армию командиру стрелкового корпуса? а то и дивизии?
Можно конечно, но не совсем справедливо, с точки зрения службистов.

>Приданные части были во вСЕХ армиях.

Да.
Но мы обсуждаем РККА (иногда сравнивая ее с ее противником)

>Какие тут претензии. Двизия неполного состава с штатноым тяжелым оружием ВСЕГДА будет лучше полка, что к нему не придавай именно за счет больших командирских штатов. ОНА тактически гибче... Что кстати поняли и немцы когда их после 1942 приперло. ВМЕСТО реорганизации частей начали делать всякие - группы. Вроде "Холидита" и пр. ЭТо нормальная здоровая КРИЗИСНАЯ мера.

кризис продолжался до конца войны, а сразу после нее вернулись и к танковым дивизиям и нормальным стрелковым.

Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата	21.11.2003 15:31:08

Каких привелегий?

И снова здравствуйте
>все так, но легче потихоньку уменьшить количество штыков, чем пробить повышение должностных привилегий (или Вы скажете, что в военной бюрократии законы Паркинсона не действуют)

КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня? Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

>А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

А двизия в 500 штуков это после боя. Вам немецкий саперный батальон в 1942 в Сталинграде в 21 ЧЕЛОВЕК не удивляет почему то? жаль. А итальнская дивзия в 2000 рыл боеспособных и небоеспособных (жто при начальной численности в 35000 так как ее усиливали танками и арбригадой). Зря?

А 4000 штыков нормальный эквивалент полковой группе полного состава - но с более гибким командованием (3супени а не 2) и с боле развитым тылом. Нормально. Сколько там было в ДИВЗИЯХ КМП у американцев на тихоокеанских островах и почему. А все потому же.

>Когда вместе воевали танковая и общевойсковая армии командовал всегда общевойковой командир. Так что подчинять танковую армию командиру стрелкового корпуса? а то и дивизии?

Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

>Можно конечно, но не совсем справедливо, с точки зрения службистов.

На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

>Да.
>Но мы обсуждаем РККА (иногда сравнивая ее с ее противником)

А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.

>кризис продолжался до конца войны, а сразу после нее вернулись и к танковым дивизиям и нормальным стрелковым.

Прально, не хватает коней на переправе менять. За 4 года к ВЫНУЖДЕННОЙ мере привыкли и она вполне сложилась. Благо была очень гибкой и позволяла иметь как дивизию в 3000 активных бойцов так и в 12-15000 не напрягая тылы и не перетряхивая штабы. В мирное время можно создать и другую организацию... БОЛЕЕ того так складывалось и не только у нас, англичане например то же сложившуюся по бою организацию 8й армии распротранили на Европейскую армию после 1944, а что в Бирме творилось ваще молчу...

ТАК ЧТО я просто не пойму ГДЕ вы увидели криминал и в чем? Замечу что союзникам мы всегда передавали данные в СЧЕТНЫХ диивизиях, а не дивизиях по факту, то есть даже статистику этим не затрудняли... 5-7 дивзий на фронте, давали 2-3 счетные.

>Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).

Конечно, а полк таким скелето не является, а бригада отчасти. И лучше иметь несколько скелетов, которые можно гибко переформировать в любое время от обстановки, чем меньше СЛОЖЕНЫХ структур - грубо говоря дать ИТАП тому кому нужно всегда проще чем выцарапать ИТАП у того кто его уже получил. ВО всех отношениях.

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (21.11.2003 15:31:08)
Дата	21.11.2003 16:09:42

Re: Каких привелегий?

Приветствую!
>КАКИХ привелегий? привелегии нашего командира дивзионного уровня МЕНЬШе таковых немецкого полкового уровня?

Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.

Генштаб не мобилизационная структура.

>Не передргивайте. Подчинение бригады - дивизионному командиру, корпуса армейскому НОРМАЛЬНО. Когда ОБЪЕДИНЯЛИ армию и ТА - то и командование было даже не простым армейским.

Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка? Американцев не нужно предлагать: у них несколько иные военные традиции.

>На справедливость в данном случае наплевать с высочайшей колокольни. У немцев командир тяжелого танкового батальона мог быть командира выше полка линейных танков и что?

Выше это одно, а в подчинении это другое.

>А у противнка в критические моменты то же самое. и у союзников то же. См немецкое командование в 1944-45 в реальности и сравни с нашими в 1941-42 - ЗЕРКАЛО.

Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

>>Я о том что стрелковая дивизия - это универсальный скелет, на который можно нанизать что угодно (пару-тройку иптапов в обороне или гаубичных бригад в наступлении), или не нанизывать ничего (на второстепенных напрвлениях).
>
>Конечно, а полк таким скелето не является, а бригада отчасти. И лучше иметь несколько скелетов, которые можно гибко переформировать в любое время от обстановки, чем меньше СЛОЖЕНЫХ структур - грубо говоря дать ИТАП тому кому нужно всегда проще чем выцарапать ИТАП у того кто его уже получил. ВО всех отношениях.

Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (21.11.2003 16:09:42)
Дата	21.11.2003 18:44:33

Это несерьезно

И снова здравствуйте

>
>Причем здесь немецкие привилегии? Нашему комбату полагалась верховая лошадь. Если сделать его ротным, то он ее лишался. и так далее. Вон Катуков через сколько лет мемуары писал, а неприятен ему был перевод в командиры бригады из дивизии.

несерьезно.
>>Так что никаких проблем с бюрократией. Сам Паркинсон признавал недейсвеность своих законов для МОБИЛИЗОВАННОГО флота и сравнивал и делал выводы только по статистике мирного времени. без резерва.
>
>Генштаб не мобилизационная структура.

А причем тут генштаб. ГЕНШТАБ то никто не ревормировал. ПЕРЕТАСОВЫВАЛИ мобилизованные части...

>Так это пример. А как подчинить артбригаду (вполне себе настоящую бригаду) командиру полка?

Нормально, а штурмовую авиадивзию сухопутному майору - НАДО подчинят. И не пикнет никто. А генера-майору (комбригу) рядовым летчиком каково? - надо товарищ Водопьянов, надо.

При этом УСИЛЕНОМУ полку и даже Дивизии полнокровной о которых тут разговор ШТАТНО никто бригаду не дает. В ШТАТЕ бриигады нет у полнокровной дивзии нету ее и при любом гипотетическом соединении в 3000 чел о которых тут беседа.

А танковые бригады сколь раз придавались на операцию полку. И ничего.

>Выше это одно, а в подчинении это другое.

Ардены вроде как. В подчинении.

>Обсуждаются не критические моменты (не только они). Что наши дивизии между операциями пополняли до штатной численности?

КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

>Все это так, но почему это положение, вроде оправдавшее себя в боях, после войны отменили?

Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (21.11.2003 18:44:33)
Дата	21.11.2003 19:20:57

Re: Это несерьезно

Привет!

>КОГДА была возможность пополняли. Так как операции на фронте были непрерывны то пополняли не всегда. ЛУчше иметь три непоные дивзии на фронет чем одну на формировании в тылу.

так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.

>Потому , почему отменяют многие меры военного время в мирное. Например в военное время можно мириться с неравномерностью снабжения возникающей из за РАЗЛИЧНОГО состава дивизий - в мирное время такие мероприятия неэкономичны. Армия мобилизационная структурно подобна армии мирного времени но имет различия. Хуже когда приходиться менять не ПРОЦЕНТЫ а радикально СТРУКТУРУ (на опыте мехкорпусов 1940, ничего хорошего же не вышло). Вот довели сокращенное число дивизий до штатов мирного времению. однако в 1960м Лидел Гарт предупреждал например, что в любой момент СССР развертывает из ШТАТНЫХ дивизий еще 520 новых, а британцы могут усилить Рейнскую армию доведением соединений до штатной численности всего на треть, а не в 2,5 раза как русские. И советовал взять эту русскую методу как образец

У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (21.11.2003 19:20:57)
Дата	21.11.2003 19:46:58

неврно

И снова здравствуйте

>так не надо доводить до такого состояния, пополнять регулярон и не будет такой альтернативы. если дивизия 50-60%, то ее для поплнения до 80-90% в тыл выодить не надо.

НАДО. НАДО и полнокровные части выводить, на отдых. ТАК что как раз иногда пополнять до упора неполезно...

>У Триандафилова хорошо расписана разница между двивзиями 80-100% мирного времени и 30-40% - их способность к производству бреально боеспособных дивизий, а не тех, которым надо поесть два месяца из одного котла, чтобы стать частью.

Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

>БРА - это части первой линии, если их разбавить в 2,5 раза - они таковыми уже не будут. А нашу двивзию на Урале можно - пока она до фронта доберется.

Именно, но У нас то сохранили полные штаты именно что не для всех дивизий мирного времени. А остальные именно процент от шатта (кадрированные даже потом термин появился) - ВСЕ то же самое. НО штат оставили высоким, что бы не было соблажнов 5000й штат имхо разбавлять... А то так можно и до "бригады Котовского" в 500 сабель дойти...

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (21.11.2003 19:46:58)
Дата	21.11.2003 20:02:50

Re: неврно

Привет!

>Угу, а теперь смотрим у кого Триандфаилов в первую мировую работал прапорщиком, у какого полковника. И занем откуда дует этот ветер...

Да у него анализ мобилизации 1914 года. И боеспособности частей тогда.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (21.11.2003 20:02:50)
Дата	21.11.2003 20:43:08

я еще раз повторюсь на соновании ЧЕГО Триандфаилов получил этот анализ

И снова здравствуйте
не читайте ВТОРИЧНЫЙ источник - Триандфаилова. Не читайте прапорщика, читайте его полковника, Свечина...

Сосбвено там как раз анализ разницы между УСИЛЕНЫМ полком и двубатальонныйм полком военного времени...

Если учесть что нормальный полк ПМВ по активным штыкам ДИВИЗИЯ ВМВ (около 4000) то кореляция будет полной...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата	21.11.2003 15:30:59

Каких привелегий?

От	Мелхиседек
К	Червяк (21.11.2003 13:34:05)
Дата	21.11.2003 13:40:54

Re: Бредите :-)

>А может быть дивизия в 500 штыков (при неизвестном количестве артиллерии) а может и в 4000 штыков при тех же стволах.

может и меньше 500, как и полк 40 штыков, у нас части иногда и на столько обескровлены

дивизия 4000штыков в нашей армии в ВОВ или ПМВ - ничего особенного