От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 07.02.2001 12:16:17
Рубрики Танки;

Re: Ну хорошо,

Доброе время суток,


> Ты не отрицаешь потенциальной выгоды "классической" компоновки для снижения высоты и не отрицаешь такого потенциального достатка "немецкой", как чрезмерная высота.

Потенциально - не отрицаю.:-)

>Только обойдись без слов "практическое значение", "на практике", "в реале"... Сейчас я говорю именно о _потенциальных_ недостатках.

Потенциально - есть. На практике - нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (07.02.2001 12:16:17)
Дата 07.02.2001 12:41:30

Еще раз...

>> Ты ... не отрицаешь такого потенциального достатка "немецкой", как чрезмерная высота.

>Потенциально - не отрицаю.:-)

Обьясни - в _чем именно_ этот потенциальный недостаток ?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (07.02.2001 12:41:30)
Дата 07.02.2001 12:43:19

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>>Потенциально - не отрицаю.:-)
>Обьясни - в _чем именно_ этот потенциальный недостаток ?

В пространстве которое занимает карданный вал на полу корпуса.

Думаешь ты меня поймал? Перейдем к практике и твои построения рассыпятся как карточный домик.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (07.02.2001 12:43:19)
Дата 07.02.2001 13:14:00

Re: Еще раз...


>>Обьясни - в _чем именно_ этот потенциальный недостаток ?
>
>В пространстве которое занимает карданный вал на полу корпуса.

Консенсус.

>Думаешь ты меня поймал? Перейдем к практике и твои построения рассыпятся как карточный домик.

Чобиток уже говорил - тебя нельзя поймать. :)

Переходим к практике. Рассмотрим "Тигр". Какие меры были приняты на "Тигре" для того, чтобы избавиться от такого потенциального недостатка "немецкой" компоновки, как пространство, занимаемое карданным валом на полу корпуса и вынуждающее приподнимать над ним полик башни? Никакие. Нет таких мер. Я не говорю, что это пространство пустовало, но оно никуда не делось. Потенциальный недостаток в данной конкретной машине проявился на практике в полной мере. У конструкторов были к примеру варианты размещения боекомплекта. Но не было вариантов с размещением кардана.

Только не надо вспоминать про Т-34 или Першинг. Мы рассматриваем конструкцию конкретного танка, выполненного по "немецкой" компоновке. Мы не сравниваем его с конкурентами и союзниками. Представь, что ты - работник Кубинки и тебе привезли "Тигр". Что ты напишешь в отчете?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (07.02.2001 13:14:00)
Дата 07.02.2001 13:22:32

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>>Думаешь ты меня поймал? Перейдем к практике и твои построения рассыпятся как карточный домик.
> Чобиток уже говорил - тебя нельзя поймать. :)

Потому что я прав. :-) И с логикой у меня все в порядке. Алекс, учись сам думать, тогда и проблем не будет.

> Переходим к практике. Рассмотрим "Тигр". Какие меры были приняты на "Тигре" для того, чтобы избавиться от такого потенциального недостатка "немецкой" компоновки, как пространство, занимаемое карданным валом на полу корпуса и вынуждающее приподнимать над ним полик башни? Никакие. Нет таких мер.

Давай перейдем к тому же полярному примеру, который я привел Василию. Т-28. Какие на нем были предприняты меры по использованию "скрытых преимуществ" компоновки с задним расположением трансмиссии? Никаких. Нет таких мер.
И не надо вспоминать Валентайн или Т-44. Мы рассматриваем конструкцию конкретного танка, выполненного по советской компоновке.

Как видишь почти цитаты из тебя.

> Только не надо вспоминать про Т-34 или Першинг. Мы рассматриваем конструкцию конкретного танка, выполненного по "немецкой" компоновке. Мы не сравниваем его с конкурентами и союзниками. Представь, что ты - работник Кубинки и тебе привезли "Тигр". Что ты напишешь в отчете?

Что конструкторам Тигра надо оторвать руки по самые пятки. По сравнению с "тройкой" явный регресс в отношении компоновки танка в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (07.02.2001 13:22:32)
Дата 07.02.2001 13:58:42

Re: Еще раз...еще раз, еще много-много раз.


>Давай перейдем к тому же полярному примеру, который я привел Василию.

Согласись - в "Тигре" проявился потенциальный недостаток его общей компоновки, а у Т-28 не реализованы все потенциальные преимущества его общей компоновки. Разницу чуствуешь?

Почему, признавая, что потенциальный недостаток - это кардан на днище, ты смотришь на конкретный танк с конкретным карданом на конкретном днище и говоришь -"недостатка нет" ? Тогда опиши мне танк, глядя на который ты скажешь - "вот тут потенциальный недостаток, о котором я говорил есть и на практике".

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (07.02.2001 13:58:42)
Дата 07.02.2001 14:12:46

Re: Еще раз...еще...

Доброе время суток,

>Согласись - в "Тигре" проявился потенциальный недостаток его общей компоновки,

Не-а, не проявился. Боеприпсы вокруг вала уложили. Остальные компоновочные недостатки - на совести конструкторов.

>а у Т-28 не реализованы все потенциальные преимущества его общей компоновки.

Да.

>Разницу чуствуешь?

C точки зрения получившейся на практике высоты корпуса - никакой. Моральные оценки в танкостроении неприменимы.

> Почему, признавая, что потенциальный недостаток - это кардан на днище, ты смотришь на конкретный танк с конкретным карданом на конкретном днище и говоришь -"недостатка нет" ?

Недостаток себя не проявил, если быть совсем точным. Т.е. недостаток практического интереса не представляет.

>Тогда опиши мне танк, глядя на который ты скажешь - "вот тут потенциальный недостаток, о котором я говорил есть и на практике".

Назови недостаток, я тебе попробую подобрать пример. Проявления на практике недостатка компоновки с карданным валом в БО я не вижу, везде этот объем с успехом использовался.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (07.02.2001 14:12:46)
Дата 07.02.2001 14:43:20

Re: Еще раз...еще...


>Не-а, не проявился. Боеприпсы вокруг вала уложили.

И что - кардан от этого стал занимать меньшее пространство? :) Я не утверждаю, что пространство под поликом пропадало зря. Я утверждаю сам факт наличия этого пространства.

>Недостаток себя не проявил, если быть совсем точным. Т.е. недостаток практического интереса не представляет.

Уф-ф-ф-ф. Потенциально недостаток есть, на реальной машине все то, что к этому потенциальному недостатку приводит - есть, а он себя "не проявил". Так как он тогда вообще может себя проявить? Что тебе еще нужно, чтоб он проявился?

>Проявления на практике недостатка компоновки с карданным валом в БО я не вижу, везде этот объем с успехом использовался.

Еще раз - в чем именно заключается этот потенциальный недостаток? Никто не говорит (кроме Резуна, но он не в счет), что недостаток - в неиспользуемом объеме под поликом. Все, и ты в том числе, говорят: "В пространстве, которое занимает карданный вал на полу корпуса."

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 14:12:46)
Дата 07.02.2001 14:23:09

Re: Еще раз...еще...

Привет!

>>Согласись - в "Тигре" проявился потенциальный недостаток его общей компоновки,

>Не-а, не проявился. Боеприпсы вокруг вала уложили. Остальные компоновочные недостатки - на совести конструкторов.

>Назови недостаток, я тебе попробую подобрать пример. Проявления на практике недостатка компоновки с карданным валом в БО я не вижу, везде этот объем с успехом использовался.

А теперь внимание. Убираем снаряды вокруг вала и рассовываем по корпусу Тигра. От этого высота не уменьшится, а наоборот повысится :)

Никто не говорит о недостатке пустого неиспользуемого объема - было бы глупо его не использовать. Вопрос в высоте танка по крышу башни (даже не корпуса, о чем я с самого начала говорю).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 14:12:46)
Дата 07.02.2001 14:19:08

Re: Еще раз...еще... (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 12:43:19)
Дата 07.02.2001 13:13:12

Re: Еще раз...

Привет!

>Думаешь ты меня поймал? Перейдем к практике и твои построения рассыпятся как карточный домик.

Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку Т-34, ИС, Т-44 и для каждого покажи разницу с Т-4, Пантерой, Тигром, Королевским Тигром, Шерманом.

При желании можешь присовокуплять разницу масс :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (07.02.2001 13:13:12)
Дата 07.02.2001 13:27:40

Re: Еще раз...

>Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку Т-34, ИС, Т-44 и для каждого покажи разницу с Т-4, Пантерой, Тигром, Королевским Тигром, Шерманом.

Предлагаю взять Пантеру и КВ, как танки сходные по массе, численности экипажа и калибру орудия.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.02.2001 13:27:40)
Дата 07.02.2001 13:31:39

Высоты корпуса КВ и Пантеры.

Доброе время суток,

>Предлагаю взять Пантеру и КВ, как танки сходные по массе, численности экипажа и калибру орудия.

Пантера ~130 см(измерено по чертежам Свирина в М-Хобби).
КВ-1С ~120 см(измерено по чертежам Желтова в М-Хобби).
В обоих случаях масштаб проверялся по гусенице, ширина которой в миллиметрах известна. Чертежи отпечатаны на белой мелованной бумаге, измерения производились штангенциркулем на просвет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 13:31:39)
Дата 07.02.2001 13:53:23

И ты забыл свой знаменитый вывод...

Привет!

... разница на жалкие 10 см. :))



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.02.2001 13:53:23)
Дата 07.02.2001 13:56:16

Re: И ты

Доброе время суток,
>Привет!

>... разница на жалкие 10 см. :))

...которые есть следствие наличия полика башни. Гы-гы-гы. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.02.2001 13:13:12)
Дата 07.02.2001 13:24:47

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку Т-34, ИС, Т-44 и для каждого покажи разницу с Т-4, Пантерой, Тигром, Королевским Тигром, Шерманом.

Цифры по большинству перечисленных машин уже назывались. А теперь, будь ласков, назови высоту корпуса Т-28 и Тигра. В сантиметрах или в миллиметрах.

Или опять будешь только слюной брызгать?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 13:24:47)
Дата 07.02.2001 13:49:49

Re: Еще раз...

Привет!
>Доброе время суток,

>>Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку Т-34, ИС, Т-44 и для каждого покажи разницу с Т-4, Пантерой, Тигром, Королевским Тигром, Шерманом.
>
>Цифры по большинству перечисленных машин уже назывались. А теперь, будь ласков, назови высоту корпуса Т-28 и Тигра. В сантиметрах или в миллиметрах.

>Или опять будешь только слюной брызгать?

Никакой слюны, одно сплошное недоумение. Ты танк многобашенной компоновки к классической причислил?

Тебя Алекс просил дать свою классификацию. Ты не могбы разрадиться на этот счет? Чтобы подобные вопросы не удивляли меня своим идиотизмом.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.02.2001 13:49:49)
Дата 07.02.2001 14:01:49

Re: Еще раз...

Доброе время суток,
>Никакой слюны, одно сплошное недоумение. Ты танк многобашенной компоновки к классической причислил?

Трансмиссия у него где?
И факультативный вопрос: какова высота корпуса(без барбета второй башни) СМК, Т-100.
так что с нетерпением жду высоты корпуса Т-28.

>Тебя Алекс просил дать свою классификацию. Ты не могбы разрадиться на этот счет? Чтобы подобные вопросы не удивляли меня своим идиотизмом.

Идиотизмом и истеричностью обычно ты у нас блещешь, смотреть противно. Реально.
Никакой классификации собственного изобретения. Общепринятая классификация и ее применение на практике.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (07.02.2001 14:01:49)
Дата 07.02.2001 14:16:42

Re: Еще раз...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Никакой слюны, одно сплошное недоумение. Ты танк многобашенной компоновки к классической причислил?
>
>Трансмиссия у него где?

Это уже не смешно. Ты в натуре не прикидываешься идиотом?

Классическая компоновка подразумевает одну башню.

>И факультативный вопрос: какова высота корпуса(без барбета второй башни) СМК, Т-100.

Частный случай высоты корпуса конкретных опытных двухбашенных танков о чем свидетельствует?

О твоей эрудиции и богатой бронетанковой библиотеки? Я за тебя рад. Извини, твой метод уводящих в сторону вопросов мне известен. Так что сам и померяй, мне это нафиг не нужно.

>>Тебя Алекс просил дать свою классификацию. Ты не могбы разрадиться на этот счет? Чтобы подобные вопросы не удивляли меня своим идиотизмом.
>
>Идиотизмом и истеричностью обычно ты у нас блещешь, смотреть противно. Реально.
>Никакой классификации собственного изобретения. Общепринятая классификация и ее применение на практике.

Ну хорошо, какова общепринятая классификация? Каким боком многобашенные танки попадают в классическую компоновку?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (07.02.2001 14:16:42)
Дата 07.02.2001 15:29:34

Гы...

>Классическая компоновка подразумевает одну башню.

А командирскую башенку мы можем себе позволить, ну пожааалуйста :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (07.02.2001 14:16:42)
Дата 07.02.2001 14:41:19

Re: Еще раз...

Доброе время суток,

>>Трансмиссия у него где?
>Это уже не смешно. Ты в натуре не прикидываешься идиотом?
>Классическая компоновка подразумевает одну башню.

О, отвели на метр от стеночки "Списка литературы" и уже зашатался.
Многобашенные танки нельзя классифицировать по расположению трансмиссии? Вал в БО конструкторам Т-28 мешал?

>>И факультативный вопрос: какова высота корпуса(без барбета второй башни) СМК, Т-100.
>Частный случай высоты корпуса конкретных опытных двухбашенных танков о чем свидетельствует?

О том, что их компоновка была рациональнее примененной на Т-28.

>О твоей эрудиции и богатой бронетанковой библиотеки? Я за тебя рад. Извини, твой метод уводящих в сторону вопросов мне известен. Так что сам и померяй, мне это нафиг не нужно.

Правильно. Ибо введет тебя в ступор после сравнения с высотой Тигера.

>>>Тебя Алекс просил дать свою классификацию. Ты не могбы разрадиться на этот счет? Чтобы подобные вопросы не удивляли меня своим идиотизмом.
>>
>>Идиотизмом и истеричностью обычно ты у нас блещешь, смотреть противно. Реально.
>>Никакой классификации собственного изобретения. Общепринятая классификация и ее применение на практике.
>Ну хорошо, какова общепринятая классификация? Каким боком многобашенные танки попадают в классическую компоновку?

В классическую компоновку с задним расположением трансмиссии? Не попадают. Попадают в компоновку многобашенных танков с задним расположением трансмиссии. И попадают в группу танков с компоновкой трансмиссии в корме корпуса.
Или многобашенность сразу отменяет положение трансмиссии? В девичестве многобашенным был Крусейдер, что не помешало ему иметь более ужатую компоновку, чем Т-28.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (07.02.2001 14:41:19)
Дата 07.02.2001 15:07:00

Все-таки , Алексей опубликуй используемую тобой классификацию (-)
От Alex Lee
К Чобиток Василий (07.02.2001 13:13:12)
Дата 07.02.2001 13:16:27

Re: Еще раз...


>Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку...

Не, это ты сам давай - у меня линейки под рукой нет.
Я пока с другого фланга зайду. ;)

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Alex Lee (07.02.2001 13:16:27)
Дата 07.02.2001 13:45:56

Re: Еще раз...

Привет!

>>Алекс, продолжай, можно на практику переходить. Бери по-порядку...
>
>Не, это ты сам давай - у меня линейки под рукой нет.

А наша статья под рукой есть? :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/