От Jones
К All
Дата 20.11.2003 15:12:13
Рубрики WWII; 1941;

Господа, товарищи нужна осмысленная критика вот этого.

Здравствуйте!

http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

Джоунз
От Игорь Куртуков
К Jones (20.11.2003 15:12:13)
Дата 20.11.2003 19:15:32

Ре: Господа, товарищи...

1. Забота о человеческой жизни классиков военной мысли - не более чем благие пожелания. Когда доходит до дела, на первый план выходит выполнение задачи. Ученики школы Жомини с одной стороны, и школы Калузевица-Мольтке-Шлиффена с другой, устроили чудовищную бойню на западном фронте Первой Мировой.

Более того, история вполне согласна признавать гениями полководцев не щадивших крови своих солдат во имя побед (Наполеон).

2. Упреки в неопубликовании поименных списков потерь и затушевывании темы потерь совершенно псраведливы, но последнее относится только к Сталинскому времени. Во времена Брежнева официальной позицией была "это радость со слезами на глазах".

3. По поименному учету значение отмены медальонов мне неясно. Насколько я знаю, вместо медальонов были введены солдатские книжки, кроме того поименный учет потерь несомненно велся, ибо семьи получали похоронки.

4. Цифры без вести порпавших у Кривошеева неплохо коррелируют с немецкими цифрами пленных, что позволяет считать заявление "графа «без вести пропавшие» позволяла списывать миллионы мертвых и живых" никак не обоснованным. Львиная доля учтенных как "без вести пропавшие" несомненно попала в плен.

5. Авторы противоречат сами себе. с одной стороны, они упрекают советскую пропаганду например в том, что освешая освобождение Польши не забывают указать, что при этом погибло 600 тыс. советских солдат, тогда как по мнению авторов "разгром Германии был обеспечен потерями, но не ее противников, а вермахта". С другой стороны, когда в советских источника упирают на потери именно вермахта, как скажем "сведения об общих потерях вермахта свыше 1 млн. человек, понесенных им вследствие действий советских партизан", это опять не нравиться - "а сколько потеряли партизаны?"

6. Авторы совершенно не обьясняют, что значит цифра демографических потерь 8,668 млн.ч. полученная Кривошеевым, и пытаются оспорить, выдавая ее за цифру безвозвратных потерь. Такой прием есть или сознательное мошенничество или признак низкой квалификации исследователей.

7. Утверждение, что Сталина не интересовала цена победы, встречающиеся по тексту ниикак не обосновываются. Тогда как известно, что Ставка и лично Сталин неоднократно поднимали вопрос чрезменых потерь и указывали на меры которые необходимо предпринять для избежания их. То что авторы навязывают читателю вывод об отношении Сталина к потерям, не удосужившись даже исследовать вопрос, опять демонстрирует нам их научную недобросовестность.

8. Критика авторами труда Кривошеева о потерях сводится к фразе "он основан на той же ненаучной методологии, что и названные статьи Моисеева, других авторов". Явно забыли добавить "вейсманизма-морганиозма" после слова "методологии". При том, что к труду Кривошеева имеются претензии, методологичеки он как раз весьма корректен.

9. Достаточно спорным представляется утверждение Мерцаловых, что "соотношение потерь — это главный показатель эффективности действий армии и уровня ее руководства". Слово "эффективный" определяется как "дающий эффект, приводящий к нужным результатам, действенный". Т.е. эффективность действий армии определеяется не соотношением потерь, а достижением желаемого результата. В данном случае - победы.
От Kazak
К Игорь Куртуков (20.11.2003 19:15:32)
Дата 20.11.2003 19:32:34

Это язык у товарищей такой кривой.

> Слово "эффективный" определяется как "дающий эффект, приводящий к нужным результатам, действенный". Т.е. эффективность действий армии определеяется не соотношением потерь, а достижением желаемого результата. В данном случае - победы.
Должно-быть соотношение "стоимость - результат".

Соответственно: эфективность - достижение желаемого результата с наименьшими затратами( потерями).
От Алексей Мелия
К Kazak (20.11.2003 19:32:34)
Дата 20.11.2003 20:05:22

Re: Это язык...

Алексей Мелия

>Должно-быть соотношение "стоимость - результат".

>Соответственно: эфективность - достижение желаемого результата с наименьшими затратами( потерями).

Допустим:

эффективность = достигнутый результат/затраты

В таком случае эффективность при недостигнутом результате равна нулю.

Таким образом условие достижение результата явялется необходимым и достаточным (значение выше нуля) для наличия эффективности.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (20.11.2003 20:05:22)
Дата 21.11.2003 18:46:18

Это очень сильное упрщение. Как известно вероятность встречи с динозавром 50/50.

Или встречу - или нет:)))
От FVL1~01
К Kazak (21.11.2003 18:46:18)
Дата 21.11.2003 20:05:21

Нормально - проиграфшая армия однозначно неэффективна...

И снова здравствуйте


Сравнивать можно лишь армии которые ДОБИЛИСЬ поставленых целей или не добились. Например коректно сравнивать армии участников Семилетней войны. В ней все НЕ ДОБИЛИСЬ поставленых перед началом войны целей


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Jones (20.11.2003 15:12:13)
Дата 20.11.2003 18:53:44

Политическая цель войны

Алексей Мелия

Начиная изложения вопроса о цене победы господа Мерцаловы совершенно справедливо обращаются к цене победы для того кто взял на себя инициативу начать войну или сознательно идет на войну имея альтернативу. Именно по этому поводу они приводят слова военных авторитетов:
«Прежде чем решиться на войну, нужно исследовать, выгодна ли она с точки зрения общественных интересов».
«Самой удачной войной, будет такая, которая, будучи основана на неоспоримых правах, предоставит к тому же государству положительные выгоды, соразмерные с теми жертвами и теми случайностями, с которыми она связана».

Впрочем, начали они со странного цитирования Наполеона, который был с одной стороны не совсем победителем, с другой стороны был не совсем специалистом в области ведения войны малой кровью. Зачем Мирцаловы притянули на свою сторону Наполеона неясно, но вернемся к цене победы.

Вопрос этот наилучшем образом разрешен у Клаузевица, цитату из которого Мерцаловы и приводят:

«Так как война не является слепым актом страсти, а в ней господствует политическая цель, то ценность последней должна определять размер тех жертв, которыми мы готовы купить ее достижение. Это одинаково касается как объема, так и продолжительности принесения жертв. Таким образом, как только потребуется затрата сил, превышающая ценность политической цели, то от последней приходится отказываться; в результате заключается мир».

Именно о политической цели, а не о "победе" правомерно вести речь говоря "Цена победы — узловая проблема истории войны".

От вопроса о политической цели войны и должна прежде всего идти речь, чего авторы всячески избегают. Политической целью в годы Великой Отечественной Войны являлось сохранение суверенитета страны, самобытности народа и физическое выживание большей части населения.

Политические цели Германии ради которых немецкий народ нес потери это распространение германского господства первоначально на Польшу, а затем практически на всю Европу.

Целью Англии и Франции ради которой они начали войну было сохранение своего положения на международной арене и сохранение ориентированной на Англию и Францию Польши.

Германия, Англия, Италия, Франция и ряд других стран участников войны не достигли поставленных политических целей. Относительно этих стран взявших на себя инициативу вступления в войну можно говорить о стратегическом провале.

В отличии от этих стран руководство СССР не стремилось вступить в большую войну и поставить под угрозу жизни сотен тысяч и миллионов советских граждан. Очень странно что именно это Мерцаловы, выказывающие вмести с Наполеоном заботу "о цене пролития драгоценной крови" и ставят в вину советскому руководство: "Так, противники и союзники СССР вступали в войну, выбирая наиболее удобное для них время. Но что помешало СССР поступать так же?"

Видимо сталинский людоедский режим, «не считаясь ни с какими жертвами», бросая людей на убой, стремился избежать войну. Именно у нас лучше других понимали, каких жертв может стоить большая война (читайте МП-41) и трезво оценивали состояние готовности страны к войне (тот же МП-41 и мобпланы по производству боеприпасов и горючего). Вопрос стоял не о "цене победы", а о том, что бы хоть как-то выстоять и выжить.

http://www.military-economic.ru
От Николай Манвелов
К Jones (20.11.2003 15:12:13)
Дата 20.11.2003 16:43:24

А что Вы мучаетесь?

Привет
Людей не переделаешь. А ему очень нравится быть истиной в последней инстанциеи. В первой - тоже. Так что зачем портить себе нервы и настроение?
Николай Манвелов
От Banzay
К Jones (20.11.2003 15:12:13)
Дата 20.11.2003 15:31:57

Ответь так...

Приветствую!

Если человек не верит професиональному историку Кривошееву а верит проффесиональному "замполиту" и его главпуровской компании Мерцалову и Ко то убедить как правило ни в чем нельзя.
Если неповерит посоветуй почитать творчество мерцалова повнимательней. Там есть замечательная сцена показывающая т.сказать 2облико морале" данного "замполита" когда командир и начштаба собираются слегка принять на грудь они своего замполита А.Мерцалова с собой не зовут. ИМХО говорит это о многом....
Только впрямую не копируй...
От Jones
К Banzay (20.11.2003 15:31:57)
Дата 20.11.2003 15:38:24

Re: Это не довод, к сожалению

Для тебя -- довод. Для меня тоже. А так --нет.
От Banzay
К Jones (20.11.2003 15:38:24)
Дата 20.11.2003 15:43:31

Почему нет?

Ты приводишь историков, он заявляет что это главпур, он приводит историка ты тоже скажи что это главпур, какие проблемы.
ХОТЯ посмотрев на его постинги никакого желания спорить с этим человеком нет.
С Калашом желаие спорить есть с данным орлом ну никакого....
От Jones
К Banzay (20.11.2003 15:43:31)
Дата 20.11.2003 16:09:04

Re: А я с ним спорить и не собираюсь.

У него френдлист огромный, ибо пользователи LJ в большинстве -- народ, хавающий все с чистым сердцем. Цэ для них.
От Бульдог
К Jones (20.11.2003 16:09:04)
Дата 20.11.2003 18:10:22

ну их нафик. Сходил, посмотрел - ну нету никакого желания бисер метать...

у меня френдлист маленький :)
От Banzay
К Jones (20.11.2003 16:09:04)
Дата 20.11.2003 16:40:30

Ага напротив меня одна такая сидит....

"С чистым сердцем..." Бу-га-га (с) Себириан....
Ты меня до истерики доведеш....
Пошли ты его ..... далеко в общем....
От Китаец
К Banzay (20.11.2003 15:43:31)
Дата 20.11.2003 16:06:01

С "Калашом" не поспоришь... 8о) (-)
От Banzay
К Китаец (20.11.2003 16:06:01)
Дата 20.11.2003 16:07:15

имея "максим"? (-)
От Китаец
К Banzay (20.11.2003 16:07:15)
Дата 20.11.2003 16:10:48

Тогда от ситуации зависит. 8о) (-)