От Kosta
К All
Дата 20.11.2003 17:46:22
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Можно я объясню за Козырева :))

>++++
>Вы щитаете что вот из етого вашего обьяснения может быт что-либо понятно?
>Ест штатная числонност дивизии(=100%). И уставная полоса оборны для етой дивизии(=100%).
>Как может соеденения числностю в 2 тысячи челоек (=12 000 ето 100%, а 2 000 ето 16,6%) "выполнять задачу дивизионного масштаба."(с) Козырев.

Я, кажется, понял, что имеет в виду Дмитрий. Дивизия 20-процентного состава, впрочем, 20-процентный это все же не норма, норма скорее 30-процетный -- так вот, 30-процентный состав получается за счет потери 90% пехоты и 10% (ну пусть 20%) артиллерии. Соответственно, уменьшение огневой мощи дивизии происзодит вовсе не на 70%, а (учитывая, что 80% огневой мощи дивизии -- это артиллерия) процентов эдак на 20-25.
От VVVIva
К Kosta (20.11.2003 17:46:22)
Дата 21.11.2003 16:10:45

Да о другом вопрос.

Привет!

>Я, кажется, понял, что имеет в виду Дмитрий. Дивизия 20-процентного состава, впрочем, 20-процентный это все же не норма, норма скорее 30-процетный -- так вот, 30-процентный состав получается за счет потери 90% пехоты и 10% (ну пусть 20%) артиллерии. Соответственно, уменьшение огневой мощи дивизии происзодит вовсе не на 70%, а (учитывая, что 80% огневой мощи дивизии -- это артиллерия) процентов эдак на 20-25.

75-80% по огневой эффективности и 30% по штату дивизия имеет 95% обслуживающий песонал и штабы. Как показали пример корпуса в диизиях было по 500 штыков, 700 артиллеристов и 1500-1800 обслуги. Мне лень штаты смотреть, но по памяти - там процент штыков поболее, а обслуги поменее.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (21.11.2003 16:10:45)
Дата 21.11.2003 19:55:40

Итак имеем

Привет!

по штату 04/400-416 имеем штыков ( численность стрелковых батальонов) - 6930 (47.8%), артиллерия - 2832 (19%), прочие 4721(32.5%).

имеем общей численности N дивизий 100% штата, M дивизий имеющих 30% штата при этом 7%(33%) штыки, 7%(33%) артиллерия, и 16%(67%) прочих. имеем 30 дивизий 1 и 100 дивизий 2.

вариант 1.
30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
вариант 2.
100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
вроде вариант 2 получше.



Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 19:55:40)
Дата 21.11.2003 20:02:35

Вариант 3.

>вариант 1.
> 30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
>вариант 2.
>100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
>вроде вариант 2 получше.

Вариант 3.
100 дивизий 100% штатной комплектности, но при этом штат 30% от штата варианта 1.

Вроде вариант 3. получше.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 20:02:35)
Дата 21.11.2003 20:25:04

Re: Вариант 3.

Привет!
>>вариант 1.
>> 30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
>>вариант 2.
>>100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
>>вроде вариант 2 получше.
>
>Вариант 3.
>100 дивизий 100% штатной комплектности, но при этом штат 30% от штата варианта 1.

Так не получится. Прочие не пропорционально сокращаются. Оптимальным будет порядка 60 дивизий со штатом 50% за счет понижения общего процента прочих.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 20:25:04)
Дата 21.11.2003 20:29:46

Вы недогоняете.

>Привет!
>>>вариант 1.
>>> 30 дивизий 100% состава. Общая численность 434490. Штыков 292860, артиллерии 84960, прочих 141600.
>>>вариант 2.
>>>100 дивизий 30% - 143381 штыков, 143381 артилеристов, прочих 291108.
>>>вроде вариант 2 получше.
>>
>>Вариант 3.
>>100 дивизий 100% штатной комплектности, но при этом штат 30% от штата варианта 1.
>
>Так не получится.

Вы недогоняете. Берем фактическое состояние дивизий варианта 2 и пишем по нему штат. Все получается.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 20:29:46)
Дата 21.11.2003 21:20:56

Re: Вы недогоняете.

Привет!

>Вы недогоняете. Берем фактическое состояние дивизий варианта 2 и пишем по нему штат. Все получается.

А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 21:20:56)
Дата 21.11.2003 21:46:29

И опять недогоняете.

>А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.

И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 21:46:29)
Дата 21.11.2003 21:59:38

Re: И опять...

Привет!

>И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.

А с этим я не спорю.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (21.11.2003 21:59:38)
Дата 21.11.2003 22:01:13

Ре: И опять...

>>И опять недогоняете. Вне зависимости от того о чем Вы, если вариант 2 получше варианта 1, то вариант 3 получше варианта 2.
>
>А с этим я не спорю.

Правда? А как понимать Ваше: "Так не получится."? https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/664572.htm
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 22:01:13)
Дата 21.11.2003 22:14:57

Ре: И опять...

Привет!

>Правда? А как понимать Ваше: "Так не получится."? https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/664572.htm

А у вас разяснение в следующем постинге, снимающее мое возражение.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 21:20:56)
Дата 21.11.2003 21:30:15

ЗАЧЕМ.

И снова здравствуйте
>А я немного о другом - берем тоже количество артиллеристов, переводим часть прочих в штыки - и пишем штат, можно даже не полный - получаем вариант еще лучше - на 400 тыс количество бойцов вырастет.

Нмцы так и сделали, не то что артилеристов а авиаспецов записали - резултат получились дивизии в виде смазки для гусениц... ИЗ специалистов как из пехоты никакого толка... А фунцкии охраннения и оцепления - специалисты несли и так отчасти. ЧТО разгружало дивизионный тыл не отвлекавшей активные штыки на это...


>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 21:30:15)
Дата 21.11.2003 21:40:49

Не понял?

Привет!

>Нмцы так и сделали, не то что артилеристов а авиаспецов записали - резултат получились дивизии в виде смазки для гусениц... ИЗ специалистов как из пехоты никакого толка... А фунцкии охраннения и оцепления - специалисты несли и так отчасти. ЧТО разгружало дивизионный тыл не отвлекавшей активные штыки на это...

Дивизии же не с неба падают. Призывают же не специалистов. Их в тылу готовят. Соответственно не специалистов сводим в одельные дивизии ( это вообще тупость), а обучиваем других специалистов ( пехоту) в тылу и пополняем уже имеющиеся дивизии.
А то получается при полных штатах у нас 37% прочих, а при сокращенных более 50%.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 21:40:49)
Дата 21.11.2003 21:49:21

А что тут не понимать

И снова здравствуйте

>Дивизии же не с неба падают. Призывают же не специалистов. Их в тылу готовят. Соответственно не специалистов сводим в одельные дивизии ( это вообще тупость), а обучиваем других специалистов ( пехоту) в тылу и пополняем уже имеющиеся дивизии.

>А то получается при полных штатах у нас 37% прочих, а при сокращенных более 50%.


ДИВИЗИИ ИЗНАЧАЛЬНО ФОРМИРУЮТ по ШТАТУ. Смертность среди специалситов куда меньше чем среди пехотинцев в результате когда мы имеем уже прошедшую проверку боем дивизию мы имеем в ней 60% потеряных активных штыков, 30% обозов и скажем 15% артилеристов. Вот и все.

При этом ПТА в батальоне и полку - активные штыки, там сметрность куда выше двизионов ДИВИЗИОННОГО подчинения. Вот и получаем дисбаланс

Что бы его не было надо или пополнять дивизию солдатами больше чем специалистами (так фактически и делали, но и пополненые гибли чаще) или закладывать диспропорцию вводя в исходжной дивзии больше людей чем положено для штата до первого боя (а вот так не делали , по понятным соображениям, мало что аморально, так и снабжениее перегрузиться).


И чего вам непонятно. "Лишних" то специалистов из дивизии никто не ОТДАСТ никогда. Так что диспропорция сохраниться по любому.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 21:49:21)
Дата 21.11.2003 22:05:32

Re: А что...

Привет!

>Что бы его не было надо или пополнять дивизию солдатами больше чем специалистами (так фактически и делали, но и пополненые гибли чаще) или закладывать диспропорцию вводя в исходжной дивзии больше людей чем положено для штата до первого боя (а вот так не делали , по понятным соображениям, мало что аморально, так и снабжениее перегрузиться).

И я про то же, что надо меньше дивизий. Тогда найдутся люди для солдат маршевых батальонов, которые будут пополнять дивизии. Но это дополнителная нагрузка на вышестоящие органы. плюс требует некой методичности, плановости и жесткости в распределнии ресурсов.
А как было - так проще. готовим наступление - снизу вой - дивизии слабые - приводим новые, поплоняем те, ктоторые здесь есть, а дальше ( когда наступление кончилось) забываем про это место и эти дивизии.

>И чего вам непонятно. "Лишних" то специалистов из дивизии никто не ОТДАСТ никогда. Так что диспропорция сохраниться по любому.

А зачем это? Никто их отнимать не собирается - дивизий меньше и все.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 22:05:32)
Дата 21.11.2003 22:42:17

Неврно

И снова здравствуйте

>И я про то же, что надо меньше дивизий.

Почему? Все ваши доводы неубедительны - меньше дивзий сеньше гибкости в принятии решений. Что наблдалось например у немцев, отсего они раздрегивали свои соединения в "группы" всяки раз когда обстановка шла не по плану. ОНО надо?


>Тогда найдутся люди для солдат маршевых батальонов, которые будут пополнять дивизии.


ОТКУДа - количество людей константа ? откуда люди то найдуться и так и так луюдей в пополнении ОДИНАКОВОЕ количество.

>Но это дополнителная нагрузка на вышестоящие органы. плюс требует некой методичности, плановости и жесткости в распределнии ресурсов.

Неверно. Во первых при переформировании (и даже формировании) дивзиии БОЛЬШУЮ часть работы перекладываем на сами дивзизи. ПРИ меньшем числе у вас не нагрузка на ВЫШЕСТОЯШИЕ РАСТЕТ а растет нагрузка на ШТАБЫ таких больших дивзий. Из за чего формирование идет медленее и менее эфективно. ОНО НАДО? ДЕЛАТЬ лишнее звено - по подгтвоке дивзий в масштабах правительсов - лишняя бюрократизация. И никакой методичности, плановостои жесткости... ВСЕ это вы приплели извините для лирики, с неясными целями. ЧТО Панфилов менее методично двизию свою формировал, по срванению с гипотетическим случаем если бы ЕМУ ее свормировали? А не наоборот ли? вы твердо в этом уверены?


>А как было - так проще. готовим наступление - снизу вой - дивизии слабые - приводим новые, поплоняем те, ктоторые здесь есть, а дальше ( когда наступление кончилось) забываем про это место и эти дивизии.

А какой СМЫСЛ растрачивать ресурсы на спокойные усастки фронта. Именно то что пытающий стать сильнее всех на ВСЕХ направлениях будет СЛАБ ВЕЗДЕ...

КАК вы бы поступили . Выбило дивизию, долго и нудно формируем ПОЛНОКРОВНУЮ и посылаем туда когда все уже кончено? а в промеждутке между этим "оперативная группа заполнения резерва" фронт держит (немецкое изобретение, очень рекомендую ознакомиться что это такое). Так что ли.... ХОРОШИЙ путь к проигрышу войны вы предлагаете.

>А зачем это? Никто их отнимать не собирается - дивизий меньше и все.

Значит специалстов МЕНЬШЕ = ибо мужиков в шинелях больше но у них МЕНЬШЕ артилерии, меньше транспортных средств, меньше другого тяжелого воружения и техники... ЛЮДЕЙ ТО КОНСТАНТА - имеем на фронте 300 двизий и 1800 дивзионов артилерии - будем иметь 100 дивзий утроенного состава с тылами как у "малых дивзий" - и следовательно 600 двизионов артилерии... НУ Ну.

ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...


С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (21.11.2003 22:42:17)
Дата 23.11.2003 14:42:28

Передергиваете

>ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...

Предложения какие? 12-батальонную дивизию хотите? Или сразу 9 батальонную? А из освободивщихся батальонов -- дополнительные дивизии фомировать? Так они вообще без артиллерии останутся. Лишних дивизионов (батарей) нет.



С уважением
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 22:42:17)
Дата 21.11.2003 23:12:30

Re: Неврно

Привет!

>Почему? Все ваши доводы неубедительны - меньше дивзий сеньше гибкости в принятии решений. Что наблдалось например у немцев, отсего они раздрегивали свои соединения в "группы" всяки раз когда обстановка шла не по плану. ОНО надо?

Да у нас уже дивизии - усиленный батальон с огромной обеспечивающей частью. в дивизии 8000 - сколько там штыков? 3000? А если дивизия 3000 - там их не больше 800. Сколько она обеспечит фронта в обороне? Наступать она не может.

>ОТКУДа - количество людей константа ? откуда люди то найдуться и так и так луюдей в пополнении ОДИНАКОВОЕ количество.

За счет не сформированных новых дивизий. Тут же были примеры 600 штыков 700 атрилеристов и 1900 прочих. Чем корпус из двух таких дивизий иметь, лучше иметь дивизию 1200 штыков, 1400 артиллеристов и 3000 прочих. 600 человек имеем для пополнения дркугой дивизии.

>Неверно. Во первых при переформировании (и даже формировании) дивзиии БОЛЬШУЮ часть работы перекладываем на сами дивзизи. ПРИ меньшем числе у вас не нагрузка на ВЫШЕСТОЯШИЕ РАСТЕТ а растет нагрузка на ШТАБЫ таких больших дивзий. Из за чего формирование идет медленее и менее эфективно. ОНО НАДО?

А я о другом. отправить дивизию на переформирование - сбросить принятие решений на уровень ниже - на ее штаб.
А вот организовать движение большого количества маршевых батальонов на регулярное пополнение 300-400 дивизий - это большая и регуларная управляющая работа.

> ДЕЛАТЬ лишнее звено - по подгтвоке дивзий в масштабах правительсов - лишняя бюрократизация. И никакой методичности, плановостои жесткости... ВСЕ это вы приплели извините для лирики, с неясными целями. ЧТО Панфилов менее методично двизию свою формировал, по срванению с гипотетическим случаем если бы ЕМУ ее свормировали? А не наоборот ли? вы твердо в этом уверены?

Я совсем о другом. Про дивизию - болит голова у ее командира. А вот равные ее по численности 22 маршевых батальона требуют к себе внимания каждый или структуры.

>А какой СМЫСЛ растрачивать ресурсы на спокойные усастки фронта. Именно то что пытающий стать сильнее всех на ВСЕХ направлениях будет СЛАБ ВЕЗДЕ...

Никакого. Вопрос о разных способах организации сил. что лучше две истощеные дивизии на данном участке или равная им по численности одна дивизия на том же участке.
Практика мироноговремени показывает, что второй вариант позволяет экономить ресурсы. Другое дело, что выдрать дивизию у командира армии гораздо сложнее, чем не дать ему подкреплений. У немцев это тоже было.

>КАК вы бы поступили . Выбило дивизию, долго и нудно формируем ПОЛНОКРОВНУЮ и посылаем туда когда все уже кончено?

Нет. Пополняем ее раньше, чем ее выбило ниже критического уровня.

>Значит специалстов МЕНЬШЕ = ибо мужиков в шинелях больше но у них МЕНЬШЕ артилерии, меньше транспортных средств, меньше другого тяжелого воружения и техники... ЛЮДЕЙ ТО КОНСТАНТА - имеем на фронте 300 двизий и 1800 дивзионов артилерии - будем иметь 100 дивзий утроенного состава с тылами как у "малых дивзий" - и следовательно 600 двизионов артилерии... НУ Ну.

Не так. У вас есть 300 дивизий 30% состава, 1800 дивизионов 50% состава и есть тылы 90% состава.
при той же численности - у вас может быть 150 дивизий 60% состава, 900 дивизионов 100% состава и тылы 180% состава, т.е. 80% вы могли бы отправить в артиллерию или пехоту, если бы не формировали лишних 150 дивизий.

>ЭТо тот путь по которому шла Русская Армия Первой мировой войны. И ПРОДУЛА ТУ ВОЙНУ ПОЗОРНО. поддравляю... Значит вместо техники предлагаете сужичками воевать, "Серой скотинкой"? С вами все ясно...

откуда это? Что в дивизии 600 штыков, 700 артиллеристов - матчасть артиллерии по 100% на 2000-2500 артиллеристов? или все же там некомплект не только в людях, но и в стволах?

Владимир
От объект 925
К Kosta (20.11.2003 17:46:22)
Дата 20.11.2003 18:05:54

Ре: Можно я...

>Я, кажется, понял, что имеет в виду Дмитрий. Дивизия 20-процентного состава, впрочем, 20-процентный это все же не норма, норма скорее 30-процетный -- так вот, 30-процентный состав получается за счет потери 90% пехоты и 10% (ну пусть 20%) артиллерии. Соответственно, уменьшение огневой мощи дивизии происзодит вовсе не на 70%, а (учитывая, что 80% огневой мощи дивизии -- это артиллерия) процентов эдак на 20-25.
+++
Ну да. Ето если огон артиллерии составляет как вы сказали 80 % осневой мощи.
В чем я сомневаюс.
http://rkka.ru/iorg.htm
Согласно графика огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
вес залпа в кг артиллерии составлял в декабре 41 348 кг, а огон стрелкового оружия 574 кг.
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:05:54)
Дата 20.11.2003 18:18:01

Ре: Можно я...

Приветствую!

>В чем я сомневаюс.
> http://rkka.ru/iorg.htm
>Согласно графика огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
>вес залпа в кг артиллерии составлял в декабре 41 348 кг, а огон стрелкового оружия 574 кг.

Вы что-то путаете, производительность стрелкового оружия меряется не в кг, а в выстрелах в минуту - 140470 в декабре 41 года. А к залпу артиллерии добавте залп минометов 199 кг.

И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя. Грубо говоря, трехдюймовка может и на 4 км грантами шмалять и картечью в упор, а винтовка - только в упор.

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (20.11.2003 18:18:01)
Дата 20.11.2003 18:24:22

Ре: Можно я...

> Вы что-то путаете, производительность стрелкового оружия меряется не в кг, а в выстрелах в минуту - 140470 в декабре 41 года. А к залпу артиллерии добавте залп минометов 199 кг.
+++
Да спутал. Ниже пощитал для апреля 41.

> И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя.
+++
Частично согласен. Просто я не понимаю утверждения Дмитрия.
А он не соизволит обяснит.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:24:22)
Дата 20.11.2003 18:51:38

Ре: Можно я...

Приветствую!

>> И еще - кроме того, что это несравнимые вещи в принципе из-за того, что меряются они в разных единицах, так и еще эти два вида оружия - артминометное и стрелково-пулеметное применяется, как бы, на разных дистанциях боя.
>+++
>Частично согласен. Просто я не понимаю утверждения Дмитрия.
>А он не соизволит обяснит.

Идея такая - допустим у нас есть штат дивизии - 6 дивизионов ДА и 9 стрелковых батальонов и службы снабжения соответствующей мощности. Нам надо оборонять фронт в 12 км.

Реально имеем 8 дивизионов ДА и 8 стрелковых батальонов. На выходе мы можем получить либо одну полнокровную дивизию и 2 дивизиона в резерве (потому, как снабжать наша дивизия может только 6 дивизионов, 8 - уже не потянет), либо две дивизии по 4 дивизиона и 4 батальона.

В первом случае на фронт мы выставляем только 6 дивизионов, во втором - все 8.

Далее, на обороняемом фронте есть более и менее критичные участки, предположим что у нас 10 км фронта это лес, овраги, болота, а 2 км - это шоссе и поля.

Если у нас одна дивизия, то мы должны прикрыть 10 км одним сп, а два сп и ДА сосредоточить на оборону 2 км.

Если у нас две дивизии, то одна со своей ДА обороняет 10 км, а вторая, со своей - 2 км.

Таким образом, в последнем случае, на каком участке супостат не сунулся бы, ему прийдется иметь дело с нашей ДА.

Тоже самое, если мы наступаем.


С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (20.11.2003 18:51:38)
Дата 20.11.2003 18:57:47

Ре: Все понял, толко не понял как из 6 стало 8. ИМХО матчаст артиллерии

ищезала также как и пехота.
*А Козырев злой......
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:57:47)
Дата 20.11.2003 19:14:05

Про матчасть

Приветствую!
>ищезала также как и пехота.

А воспроизводилась по-другому - пехоты мы имеем столько, сколько нам бабы 20-30 лет назад нарожали, а артиллерии и бп - столько, сколько промышленность наштампует или друзья-союзники продадут, одолжат, подарят - с этим немного проще.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:57:47)
Дата 20.11.2003 19:06:52

Ре: Все понял,...

Приветствую!

Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.
Делаем две дивизии по 4 дивизиона (плевать, что и батальонов там по 4 - главное, управление и службы обеспечения у нас есть на две дивизии) и выкатываем их на фронт. Получаем в результате 8 дивизионов, но уже на фронте.

Это хуже чем две полнокровных дивизии, конечно, но лучше чем одна - кол-во пехоты тоже, кол-во артиллерии больше.

С уважением, Савельев Владимир
От Kosta
К Sav (20.11.2003 19:06:52)
Дата 21.11.2003 15:48:49

Ваш пример, похоже, только для однозначных чисел

> Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.

В реальности в закромах Родины матчасть и обслуга на... ну, скажем 100 дивизионов. Делим 100 на 6, получаем 16 полнокровных дивизий и 4 дивизиона в резерве. То есть процент оставшихся в резерве дивизионов при формировании полноценной дивизии при больших числах вовсе не 2:6, а гораздо меньше 4:96, нет?

С уважением
От Sav
К Kosta (21.11.2003 15:48:49)
Дата 21.11.2003 16:02:56

Re: Ваш пример,...

Приветствую!
>> Еще раз - по штату положено == дивизия может обеспечить работу не более 6 дивизионов. В "Закромах Родины" есть матчасть и обслуга на 8 дивизионов.
>
>В реальности в закромах Родины матчасть и обслуга на... ну, скажем 100 дивизионов. Делим 100 на 6, получаем 16 полнокровных дивизий и 4 дивизиона в резерве. То есть процент оставшихся в резерве дивизионов при формировании полноценной дивизии при больших числах вовсе не 2:6, а гораздо меньше 4:96, нет?

Правильно, только одно дело, если у нас "Закрома Родины" уровня ГК, а другое - если эти закрома уровня корпуса.
Получил комкор пополнение и у него в корпусе стало 8 батальонов и 8 дивизионов на два комплекта управления и служб дивизионного уровня. Он может либо пополнить одну дивизию до полного штата, а второй дивизионный комплект и два дивизиона - сдать обратно в закрома, либо получить две неполные дивизии, но все будут при деле :)

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Sav (20.11.2003 19:06:52)
Дата 21.11.2003 12:06:32

Ре: Все понял,...

Я вот только не понимаю почему при этом нужно иметь штат 8+6, а не 4+4?
От Sav
К Лейтенант (21.11.2003 12:06:32)
Дата 21.11.2003 14:14:17

Несколько соображений

Приветствую!

>Я вот только не понимаю почему при этом нужно иметь штат 8+6, а не 4+4?

Огневые средства уровня полка позволяют оборонять район размером примерно 4 на 4 км.

Для того,что бы наша дивизия была в состоянии, КАК МИНИМУМ, самостоятельно проткнуть оборону вражеского полка и закрепиться, ей надо иметь количество батальонов соответствующих ширине фронта в 12 км.

Огневые средства уровня дивизии ( и усиливающие ее корпусные ) могут поражать врага на глубину 7-12 км.

Поэтому еще лучше, если наша дивизия сможет действовать на глубину не 4 км, а 7-12 км и более - т.е. сможет в один присест проткнуть оборону вражеской дивизии на всю глубину. Но чем больше у нас глубина задачи, тем на более широком фронте надо ее решать - иначе получим кишку шириной 2 км у основания, которая простреливается противником из стрелкового оружия.

Выхода два - либо узаконить штат 4+4 и на решение одной задачи "дивизионного уровня" направлять несколько дивизий параллельно, либо оставить все как есть и иметь дивизии от 4+4 до 9+6 и ставить им задачи соответствующей сложности - например, 4+4 обороняет пассивный участок, а 9+6 - наступает.

Иными словами, в рамках штата 9+6 мы можем более рационально распределять пополнение между дивизиями нашего корпуса, в зависимости от того, какую задачу им прийдется решать.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:24:22)
Дата 20.11.2003 18:28:23

Я с удовольствием объясню если Вы в свою очередь

скажете что Вам непонятно.

Люди не стреляют - стреляет оружие. Вот его и надо считать. Самый лучший параметр - это количество металла в на погонный метр фронта в единицу времени.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:28:23)
Дата 20.11.2003 20:02:28

Ре: Я с...

>Люди не стреляют - стреляет оружие. Вот его и надо считать. Самый лучший параметр - это количество металла в на погонный метр фронта в единицу времени.

Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 21.11.2003 12:19:47

Ре: Я с...

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди.

...несущие оружие.

>Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 17:04:49

Прикроюсь-ка я авторитетом

Надо помнить, что по числу своих стрелков (4 тысячи) современная дивизия равняется пехотному полку начала мировой войны, а требования на охранение, на рабочую силу, на глубину боевых построений, на длительность напряжения — при современных растянутых фронтах еще увеличились. Машинизированная рота народилась в конце мировой войны, при остром недостатке пополнений, при сильном понижении наступательного духа в пехоте, при боевых действиях, ясно определившихся, как топтание на одном пятачке, при обстановке законченной промышленной мобилизации и богатства в автоматическом оружии, при сплошной проволочной чаще перед пехотой и сплошном частоколе батарей позади нее, при наличии значительного числа танков, взявших на себя важную роль в наступлении, и при великолепных сообщениях в тылу. И все же немцы замечают, что американская пехота, очень плохо подготовленная тактически, с весьма слабыми сноровками, с неопытным командным составом, своими массовыми атаками в последних крупных боях 26 сентября — 4 октября 1918 г. выигрывала более крупные пространства и наносила сильнейшие удары, чем многоопытная французская пехота со своей групповой тактикой.
От Kosta
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:04:49)
Дата 23.11.2003 12:54:46

А кто это? (-)
От Игорь Куртуков
К Kosta (23.11.2003 12:54:46)
Дата 23.11.2003 17:49:30

Свечин. "Стратегия" (-)
От Kosta
К Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:19:47)
Дата 21.11.2003 14:03:44

Ре: Я с...

>А никто не говорит что их сосем нет. Просто их в 5 раз меньше чем опредлено "по штату".
>И я утверждаю, что при адекватном "оневом потоке" они в состоянии обеспечить занятие местности.

А кто ж спорит -- конечно способны. Вопрос только в степени эффективности ведения бд "30-процентными" дивизяими и дивизиями полного состава. Сами же говорили, что нужду в добродетель возводить не следует. Опять сошлюсь на Рокоссовского: "Обрадовала нас прибывшая из Сибири 78-я стрелковая дивизия. Ее привел под Москву замечательный боевой командир полковник А. П. Белобородов. Состояла она преимущественно из сибиряков, а среди наших прекрасных солдат сибиряки всегда отличались особой стойкостью, была полностью укомплектована и снабжена всем положенным по штатам военного времени. Трудно даже сказать, насколько своевременно сибиряки влились в ряды наших войск! Если под Волоколамском великую роль сыграла дивизия генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, то в ноябре не менее значительный вклад в решающие бои за Москву внесла дивизия полковника Афанасия Павлантьевича Белобородова. "

То есть расоплагаядвумя полнотсь. укомплектованными (в том числе и пехотой) дивизяими, командующий армией делал большие дела. А дальше он вмемуарах рассказывает, как перед каждым наступлением прочесывальи тыловые службы, госпиталя и т.д., чтобы хоть какую-то пехоту дать в дивизии. А потом он пишет, как с тоской наблюдал с передового НП за наступлением наших "жиденьких цепей". И возникает вопрос: если бы он перед наступлением получил две полностью укомплектованные дивизии -- эффективней было бы наступление? ИМХО, да, если конечно, не ставить такой дивизии полосу наступления как трем "30-процентным".


От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 20:02:28)
Дата 20.11.2003 21:27:36

Ре: Я с...

Привет!

>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.

Танки...

Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 21:27:36)
Дата 20.11.2003 21:47:19

Ре: Я с...

>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>
>Танки...

Понимаю. Это танкист говорит ;-) За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить. Иначе выйдет не удар, а рейд.

>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.

У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство. Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((

После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно. Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 21:47:19)
Дата 21.11.2003 11:53:23

Ре: Я с...

Привет!
>>>Это хорошо и правильно для обороны. А для наступления нужно сказать так: оружие в атаку не ходит. Ходят люди. Поэтому, какой бы огневой поток на противника не обрушился, ему грош цена, если людей чтобы идти вперед - нет.
>>
>>Танки...
>
>Понимаю. Это танкист говорит ;-)

Не понимаете.

>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.

Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

>Иначе выйдет не удар, а рейд.

Разговор про атаки кажется был?

И без пехоты из атаки рейд не получится.

В атаке пехота обороняет танки от пехоты противника и закрепляет их успех зачищая позиции противника.

Чем больше танков в атаке, тем больше огневых средств противника отвлечено от нашей пехоты и тем меньшие силы пехоты можно иметь (в разумных, конечно, пределах - есть определенный минимальный порог).

>>Посмотрите на соотношение сил в последних операциях. Везде по людям практически всегда равенство сил. По танкам и артиллерии у нас подавляющее превосходство.
>
>У меня не сложилось впечатления, что по людям равенство. По людям, даже в нших источниках вполне обычно примерно полуторное превос ходство.

Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

>Правильнее сказать, цто по технике и вооружению превос ходство значительнее, чем по живой силе.

Правильно сказать, что по пехоте почти равное, а по танкам и артиллерии превосходство значительное, иногда подавляющее.

>>А всякое морло говорит, что "мясом" задавили :-(((
>
>После изобретения пулемета "мясом" задавить невозможно.

Это Вы понимете... А всякое мурло это понимает?

>Как пример можно дать японско-китайский фронт. По "мясу" там у китайцев было огромное преимущество. Однако же "давили" почти всю войну японцы.

Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 17:49:43

Ре: Я с...

>>За танками должна пехота следовать, чтобы рубежи закрепить.
>
>Естественно. Однако, чем больше танков НПП, тем меньшими силами пехоты можно осуществлять атаки.

Консенсус. Увеличение количества техники естественно снижает потребность в пехоте.

>Да, обычно 1.3-1.5 к 1. Для нашего наступления, как Вы понимаете, соотношение сил с обороняющимся противником почти равное.

Не понимаю. С чего это?

>Правильно сказать, что по пехоте почти равное

Каковы основания для такого утверждения?

К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен. Правильный подсчет требует учета также и сил введенных в бой по ходу операции, в т.ч. маршевых подкреплений, техники и т.д.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.11.2003 17:49:43)
Дата 21.11.2003 19:25:23

Ре: Я с...

Привет!
>>Правильно сказать, что по пехоте почти равное
>
>Каковы основания для такого утверждения?

Таковы, что обычно соотношение сил дается по всем людям. В технике тоже есть люди, чем больше техники, тем больше людей в технике и тем меньше людей без техники, а люди без техники со штыками. Т.е. пехота. ;-))

Далее. В общем случае наступающий (обращаю внимание: не прорывающий, а наступающий) должен иметь не менее чем трехкратное численное превосходство. В этом случае численное превосходство начинает иметь значение.

В случае разницы до 30% по числу людей с точки зрения вероятности исхода условного боя в равных условиях (типа "стенка-на-стенку" или встречный бой) силы практически равны и исход при прочих равных условиях зависит от случайных факторов.

В равных условиях численное превосходство по моему редко ошибочному ;) мнению начинает заметно сказываться с 50% разницы в численности (150 против 100).

В то же время, 150 наступающих против 100 обороняющихся практически не имеют никакого превосходства, т.к. оно должно быть 300 к 100.

Посему я и говорю, что число людей ПРАКТИЧЕСКИ равное.

>К слову сказать подсчет соотношения сил основанный на дате начала операции методологически неверен.

Кто ж спорит, но мы кажется говорили про атаку?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (21.11.2003 11:53:23)
Дата 21.11.2003 11:54:15

Очепятка

Привет!

>Вот видите, какие японские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Читать:
Вот видите, какие китайские руководители сволочи - всю войну японцев мясом закидывали ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:28:23)
Дата 20.11.2003 18:41:35

Ре: Я с...

>скажете что Вам непонятно.
+++
Как дивизия с примерно 60% огневой мощи и 17 % личного состава от нормалного, может выполнит задачу дивизионного масштаба.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:41:35)
Дата 20.11.2003 19:05:47

Ну вот Вы уже начинаете понимать...

>>скажете что Вам непонятно.
>+++
>Как дивизия с примерно 60% огневой мощи и 17 % личного состава от нормалного, может выполнит задачу дивизионного масштаба.

Ну вот Вы уже начинаете понимать и учитываете огневую мощь.
И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.

Т.е возвразаясь к моему первому тезису ("иметь больше соединений") соединение будет решать задачу дивизионного масштаба (возможно несколько усеченную) - но наличие трех соединений вместо одного позволит решать три такие задачи параллельно.

Т.е если работу принять за 100%, то три соединения выполнив по 60% работы - суммарно отработают на 180%. :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 19:05:47)
Дата 20.11.2003 19:20:31

Ре: Ну вот

>И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.
+++
Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

>Т.е если работу принять за 100%, то три соединения выполнив по 60% работы - суммарно отработают на 180%. :)
++++
Мысл понял. Согласен что лучшее процентное соотношение в артиллерии ето плюс.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 19:20:31)
Дата 20.11.2003 19:29:42

Ре: Ну вот

>Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)

Т.е он может например красить, или быть сантехником.
Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 19:29:42)
Дата 20.11.2003 19:33:37

Ре: Сознавайетес что вы преувеличили....

>Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
>Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)

>Т.е он может например красить, или быть сантехником.
>Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
+++
возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.

ПС. А вообщем я завязываю.
Алеxей
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 19:33:37)
Дата 20.11.2003 19:53:04

Ре: Сознавайетес что...

Приветствую!
>>Аналогия не самая удачная, но попробуем на ней пояснить.
>>Для какого-то перечня работ его способностей вполне будет хватать. (Все зависит по какой причине ограничение - но руки-ноги (артилерия :) у него есть)
>
>>Т.е он может например красить, или быть сантехником.
>>Если потребуется переноска тяжестей - ее поручат двоим таким или троим.
>+++
>возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.

Масштаб задается не шириной фронта, а глубиной задачи - а она зависит от того, на какое расстояние Вы сможете шмалять из имеющейся артиллерии и на какое расстояние Вы сможете оторваться от вышестоящей базы снабжения.

Еще критерий - уровень огневых средств противника, на которые Вы сможете воздействовать оставаясь вне зоны их действия.

Если даже у Вас один дивизион ДА и один батальон - получите участок в 1/6 нормального и будете на нем решать "задачу дивизионного уровня" - проткнуть оборону вражьего полка на этом участке - сперва подавить вражескую батарею ПА, потом своим батальоном снести вражью роту. Рядом с Вами будут еще 6 таких "подростков".

А потом командир разгромленной дивизии противника напишет в мемуарах, что его рвали на тряпки аж шесть дивизий :)

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 19:20:31)
Дата 20.11.2003 19:23:39

Ре: Ну вот

Приветствую!
>>И во тут то мы вспомним, что соединение сохраняющее 75 % сил считается боеспособным, а от 50-75 - ограниченно боеспособным.
>+++
>Как инвалид второй группы (= ограниченно работоспособный) может работат как здоровый?

Это будет не инвалид второй группы, это будет женщина или подросток. С ограничением на вес поднимаемых тяжестей ( ширина фронта ).

С уважением, Савельев Владимир
От Kosta
К объект 925 (20.11.2003 18:05:54)
Дата 20.11.2003 18:12:48

Так это даже лутче!

>Согласно графика огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ
>вес залпа в кг артиллерии составлял в декабре 41 348 кг, а огон стрелкового оружия 574 кг.

Ну пусть не 80, пусть 95% огневой мощи дивизии -- артиллерия. Следовательно, поетряв 90% пехоты ее мощь уменьшится всего на пару процентов, при потере 20% артиллерии -- на 15% (грубо берем). Итого с 30% личного состава она сохряняет таки 80% огневой мощи, не так ли?
От объект 925
К Kosta (20.11.2003 18:12:48)
Дата 20.11.2003 18:21:54

Ре: Например на апрел 1941 года дивизия могла выстрелит 297 460 выстрелов.

Умножив ето число на 9 грамм и разделив на тысячу, я получил 2577,14 кг. Ето была огневая моще дивизии в стрелковом оружии.
А тепер сравните ето с 1308,4 кг (=вес артиллерийского залпа).

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:21:54)
Дата 20.11.2003 18:31:46

И еще ремарка

В "пулевой" производительности оснавная роль принадлежит пулеметам - надеюсь не станете оспаривать?

Так вот пулеметы - это тоже тяжелое оружие определяющее огневые возможности дивизии и потому их тоже можно и нужно сравнивать.
От Sav
К объект 925 (20.11.2003 18:21:54)
Дата 20.11.2003 18:27:13

Ре: Например на...

Приветствую!
>Умножив ето число на 9 грамм и разделив на тысячу, я получил 2577,14 кг. Ето была огневая моще дивизии в стрелковом оружии.
>А тепер сравните ето с 1308,4 кг (=вес артиллерийского залпа).

А Вы для чистоты эксперимента умножте вес артилерийско-минометного залпа на 8-10 - типа, среднее количество залпов в минуту :)


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:21:54)
Дата 20.11.2003 18:26:31

Это некорректное сравнение.

>Умножив ето число на 9 грамм и разделив на тысячу, я получил 2577,14 кг. Ето была огневая моще дивизии в стрелковом оружии.

Уточним - в минуту.

>А тепер сравните ето с 1308,4 кг (=вес артиллерийского залпа).

А залп это секунда :)
В минуту дивизия сделает 10 минометных 5 пушечных 2 гаубичных залпа. :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:26:31)
Дата 20.11.2003 18:33:48

Ре: Это некорректное...

>А залп это секунда :)
>В минуту дивизия сделает 10 минометных 5 пушечных 2 гаубичных залпа. :)
+++
Насколко будем множит? Предлагаю на на 5. Ето 6540 кг.
Сравним с 2700 кг. 60%
Коста правилно вас понял?
Значит сохранив 55% артиллиерии и толко 17% огня пехоты, получим...Так огон пехоты ето 28% (примерно), значит ето как щитат?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 18:33:48)
Дата 20.11.2003 19:02:13

Ре: Это некорректное...

>Насколко будем множит?

вообще корректнее бы расчитать по всем типам систем с учетом их скорострельности.

>Коста правилно вас понял?

да правильно.
От объект 925
К Kosta (20.11.2003 18:12:48)
Дата 20.11.2003 18:16:47

Ре: Так это...

>Ну пусть не 80, пусть 95% огневой мощи дивизии -- артиллерия.
+++
С какого перепугу 95%?..
Вы пощитаете. Можете даже минометы к орудиям причислит.
Алеxей