От Ломоносов
К All
Дата 19.11.2003 21:43:08
Рубрики WWII;

Два вопроса, между собой не связанных.

Привет всем, эрудиты!
Первый вопрос.
В ноябре 1941 года в боях на Волоколамском направлении принимала участие 44-я кавалерийская дивизия. Одно время она действовала в подчинении Доватора. Понесла огромные потери и ее остатки вели арьергардные бои у деревни Крюково. Может ли кто либо подсказать, какие (№№) полки входили в ее состав, откуда она прибыла под Москву и не была ли она после завершения боев под Москвой расформирована.
Теперь второй вопрос, обсуждавшийся вчера. Он "утонул" внизу и поэтому я возвращаюсь к нему здесь. Я, как бывший военнопленный, чудом оставшийся в живых, категорически не согласен с позицией тех, кто в проведенном обсуждении счел возможным отнести ВСЕХ попавших в плен к категории недостойных, опозоренных, изменивших и т.д. На фронте были героически сражавшиеся с врагом, были верные присяге и долгу, были дезертиры, были добровольно переходившие на сторону врага. Попавшие в плен волею обстоятельств (не только генерал Карбышев) так же вели себя и в плену. Среди них были такие же (те же) люди, что и на фронте. Большинство (я не оговорился) именно большинство продолжали бороться, как млгли и там. Хотите примеры, только скажите, приведу. Массовым было "пассивное" сопротивление, выражавшееся в уклонении от работы, порче оборудования и инструмента, симуляции и пр. Фронтовики, побывавшие на переднем крае понимали, что плен так же грозил им, как и ранение или гибель, и среди таких мне не встречались люди, проявлявшие неприязнь к бывшим пленным. Кто-то здесь, прошу извинить, не могу вернуться обратно, чтобы посмотреть, кто именно, упомянул своего деда, который, вернувшись из плена, продолжал воевать. Знайте же, что те, кто, как ваш дед, был зачислен в воска и продолжал службу, не считался уже бывшим военнопленным. Иная судьба у тех, кто вернулся после войны.
Что касается преследований: только в 1995 году были отменены все гласные и негласные установки, которыми бывшие военнопленные лишались некоторых гражданских прав. Хотите примеры? Скажите, приведу.
Ломоносов
От ВикторК
К Ломоносов (19.11.2003 21:43:08)
Дата 20.11.2003 12:31:24

44 кав дивизия

> В ноябре 1941 года в боях на Волоколамском направлении принимала участие 44-я кавалерийская дивизия. Одно время она действовала в подчинении Доватора. Понесла огромные потери и ее остатки вели арьергардные бои у деревни Крюково. Может ли кто либо подсказать, какие (№№) полки входили в ее состав, откуда она прибыла под Москву и не была ли она после завершения боев под Москвой расформирована.


Это из Шарпа, 5й том, мой перевод с английского.


44 кд сформирована с 6го по 10 июля 1941 в Ташкенте, САВО в составе
45 кп
51 кп
54 кп
Будучи сформированной на родине горнокавалеррийских частей и из людей обладающих давними традициями боевых действий легкой кавалерии, 44я кд иногда называлась "легкой(light) горнокавалерийской дивизией", но на самом деле она была организована по обычному штату сокращенной(light) дивизии военного времени. Она вошла в состав 4кк в Центральной Азии в августе 1941, и затем два месяца в течении сентября-ноября была в составе 53й армии, размещаясь в северном Иране. В начале ноября дивизия была возвращена в Советский Союз и переброшена на фронт. Она прибыла на Западный фронт перед Москвой 9 ноября, и была введена в состав 16й армии. Сразу после начала зимнего контрнаступления, 10 декабря, 16я армия сформировала подвижную группу под командованием генерала Ремизова в составе
44 кд
145 тбр (всего примерно 20 легких танков)
17 стр. бригада

Эта группа имея в полном составе не более6-7 тысяч человек и незначительное количество тяжелого вооружения, была тем не менее единственной подвижной силой для развития успеха и преследования которой располагала советские войска в первый месяц зимнего наступления. Опыт полученный в результате этих операций этих сил позднее в ходе войны лег в основу формирования танковых корпусов и конно-механизированных групп, но этот опыт был получен тяжелой ценой. В марте 1942 когда активные действия почти повсеместно прекратились с потерями советских войск более 1200000 человек, остатки многих кавалерийских соединений принимавших участие в наступлении передавались на пополнение других дивизий, и 15 апреля 1942 44кд была расформирована и передана на доукомплектование 17й кав дивизии.
От Чобиток Василий
К Ломоносов (19.11.2003 21:43:08)
Дата 20.11.2003 01:10:00

А Вы лучше подобные вопросы отдельно спрашиваете

Привет!

а то за флеймом по второму на первый никто не ответит.

> Первый вопрос.

> Теперь второй вопрос, обсуждавшийся вчера. Он "утонул" внизу

Он не утонул, поставьте себе в настройках дерева сортировку по последнему сообщению и он, как это положено, будет весьма на плаву.

>и поэтому я возвращаюсь к нему здесь. Я, как бывший военнопленный, чудом оставшийся в живых, категорически не согласен с позицией тех, кто в проведенном обсуждении счел возможным отнести ВСЕХ попавших в плен к категории недостойных, опозоренных, изменивших и т.д.

Не Вы ли это сказали: "Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников родине косвенно рекомендовало так поступать"?

Вот, например, я и счел возможным уточнить, неужели и мой дед, побывавший в плену, будучи с Ваших слов официально "изменником" продолжать воевать оставаясь командиром Красной Армии.

В дальнейшем, например, в ходе обсуждения позиций по данному вопросу были сторонники поголовной раздачи всем бывшим в плену государственных наград, чему лично я категорически против, и сторонники нормальной человеческой реабилитации и лечения, за что собственно я и выступаю.

>На фронте были героически сражавшиеся с врагом, были верные присяге и долгу, были дезертиры, были добровольно переходившие на сторону врага. Попавшие в плен волею обстоятельств (не только генерал Карбышев) так же вели себя и в плену. Среди них были такие же (те же) люди, что и на фронте. Большинство (я не оговорился) именно большинство продолжали бороться, как млгли и там.

Хочу верить. Думаю все же, что большинство в этом ужасе старались просто выжить. Хвала тем, кто смог это сделать.

>Кто-то здесь, прошу извинить,

Это лишнее

>не могу вернуться обратно, чтобы посмотреть, кто именно, упомянул своего деда, который, вернувшись из плена, продолжал воевать. Знайте же, что те, кто, как ваш дед, был зачислен в воска и продолжал службу, не считался уже бывшим военнопленным.

Интересная точка зрения. Прям так и не считался? Ссылки на соответствующий приказ/указ не найдется?

>Иная судьба у тех, кто вернулся после войны.

Неужели "старые песни о главном": их эшелонами везли в "Сталинские лагеря"?

> Что касается преследований: только в 1995 году были отменены все гласные и негласные установки, которыми бывшие военнопленные лишались некоторых гражданских прав. Хотите примеры? Скажите, приведу.

Приведите примеры негласных установок. Как они негласно устанавливаются, как они негласно отменяются.

З.Ы. Наберусь наглости и попробую дать Вам совет: не начинайте каждую беседу на подобную тему со слов "Пытался воздержаться от высказываний на эту, крайне болезненную для меня тему". У каждого свои комплексы, у каждого свои больные темы - или бейте в лоб "свою болезненную" и плюйте на нее с высокой башни или просто обходите.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Ломоносов (19.11.2003 21:43:08)
Дата 20.11.2003 00:50:01

В оперативной сводке Генштаба КА появляется 21 ноября

Доброе время суток

ДВ районе Спас-Нудоль. Далее выдвигается на помощь 18 и 78 сд.

"Перечня" по кавдивизиям у меня, к сожалению нет и что-то определённое о полках и пр. подразделениях дивизии сказать не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От Т-28А
К Исаев Алексей (20.11.2003 00:50:01)
Дата 20.11.2003 18:54:51

Состав 44кд

Приветствую,

45 кп, 51 кп, 54 кп, 35 кад, 35 артпарк, 29 опэс, 16 медсанэск, 44 оэхз, 21 продтр, 235 двл, 639 ппс, 664 пкг
В Действующей армии с 14.11.41 по 15.4.42, обращена на укомплектование 17 кд.

С уважением,
Павел
От Samsv
К Исаев Алексей (20.11.2003 00:50:01)
Дата 20.11.2003 08:02:57

Атаку 44-й кд обсуждали уже, но полки в отчете 4-й нем. тгр не указаны

>Доброе время суток

Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd044/h3.html
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (20.11.2003 00:50:01)
Дата 20.11.2003 01:07:19

Re: В оперативной...

Алексей Мелия

В "Советской кавалерии" упоминается бой 16 нобря 20 и 44 кавдивизий с частями 35 пехотной и 2й танковой дивизии нецев.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Ломоносов (19.11.2003 21:43:08)
Дата 20.11.2003 00:43:00

Частичный ответ

Доброе время суток

> В ноябре 1941 года в боях на Волоколамском направлении принимала участие 44-я кавалерийская дивизия. Одно время она действовала в подчинении Доватора. Понесла огромные потери и ее остатки вели арьергардные бои у деревни Крюково. Может ли кто либо подсказать, какие (№№) полки входили в ее состав, откуда она прибыла под Москву и не была ли она после завершения боев под Москвой расформирована.

Из Среднеазиатского военного округа, на 1-е ноября дивизия числится в 53-й армии, а на 1-е декабря уже в 16-й армии Зап.фронта. Дивизия появилась в июле 1941 г.(тогда сформировали пачку легких рейдовых дивизий). На 1-е августа уже присутствует в боевом оставе войск САВО. Иногда упоминается как горно-кавалерийская дивизия.

С уважением, Алексей Исаев
От SerP-M
К Ломоносов (19.11.2003 21:43:08)
Дата 19.11.2003 22:29:29

ИМХО, в жизни всякое может случиться. И в плен по-разному люди попадали...(+)

Приветствую!
... И вели вебя по-разному в плену.
Знаете, жизнь меня давно научила: "Не зарекайся", т.е. не сотрясай воздух клятвами и категорическими мнениями. Да и пословица русская старая есть: "От сумы да от тюрьмы не зарекайся!". Так что у меня лично НИКАКИХ проблем с самим фактом Вашего плена не имеется.
Одно только прискорбно: этот факт Вам всю жизнь попортил не только в "физическом", так сказать, смысле, но и в чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ. Надеюсь, Вы не станете отрицать того, что пункт этот со временем стал, так сказать, "пунктиком" - это хорошо видно по многим Вашим постингам. И вроде даже целая идеология из этого "пунктика" произросла, как это ни прискорбно (истоки коей, кстати, психологически ОЧЕНЬ понятны...).
ИМХО, советую забыть, хотя признаЮ, что это на данной стадии просто уже невозможно. Но - если рассудить разумно: тому, кто понимает, и доказывать ничего не надо, а тому, кто нет, ВЫ ВСЕ РАВНО НИЧЕГО НЕ ДОКАЖИТЕ. Хоть разбейтесь. Во веки веков. В общем, есть вещи, которые мы изменить можем, а есть те, которые не можем - и дай нам Бог видеть разницу...
:-(((
С уважением,
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (19.11.2003 22:29:29)
Дата 19.11.2003 23:18:20

Дмитрий Борисович, забывать не надо.

>ИМХО, советую забыть, хотя признаЮ, что это на данной стадии просто уже невозможно.

С этим, уважаемый Сергей, я не согласен.
И Дмитрию Борисовичу Ломоносову нечего стыдиться своего плена и своего, как Вы говорите, "пунктика". Он все совершенно понятно написал в корневом сообщении. Наоборот, по-моему, разные воспоминания фронтовиков важны - ведь они нас всех спасли, извините за банальности. Дмитрий Борисович упомянул генерала Карбышева, погибшего в Маутхаузене, там перед входом на основную территорию лагеря ему памятник стоит из мрамора, всему миру известный памятник, а на стене - мемориальная доска по-немецки и по-русски. И люди самые разные у этого памятника и у стены стоят - и знать об этом им наверняка небесполезно, иначе б не приходили, никто их в мемориальные музеи на месте бывших лагерей не гонит. И вместе с Карбышевым в тот день погибли 500 человек - всех их немцы холодной водой поливали на морозе. И были многие тысячи других погибших, и многие тысячи выживших в нечеловеческих условиях - и рвавшихся домой на Родину. Почему они должны этого стыдиться и почему должны забыть? Плен - та же война. И пленные - те же люди. И честь им и хвала и спасибо, что выжили и вернулись и рассказали.

Прошу прощения за кошмарные банальности.
Дасси.
От Siberiаn
К Dassie (19.11.2003 23:18:20)
Дата 20.11.2003 09:11:05

Забудешь тут - как же

>Плен - та же война. И пленные - те же люди. И честь им и хвала и спасибо, что выжили и вернулись и рассказали.

Слова верные.
Плен - тоже война
Пленные - бесспорно люди. НАШИ люди.
И честь им и хвала.

Мысль только неправильная.
Плен - та же война. Так вот - на войне по разному себя ведут люди. Так же как и в плену.

И чохом всех хвалить - как вы делаете - это означает не только поднимать заслуги у ВСЕХ на один уровень чем бы они не занимались на фронте, в тылу и в плену.

Это ещё и означает что вы принижаете до некоего этого среднего уровня и заслуги того же Карбышева и Девятаева - в плену, Покрышкина и Гаджиева - на фронте.

В среднем у каждого из нас - по одному, извиняюсь, яйцу и по одной титьке. Мне такое нивелирование не нравится чего то.

Повторяю - да плен это война, я не спорю. Но на войне по разному ведут себя люди.

ВЫ так скоро и пресловутую Осипову с Зоей Космодемьянской сравните. Обоим по медальке и вперед, верно?

Кто знает что бы было с нами оказавшись на фронте. Никто не застрахован от ужасов плена. По спине мурашки - серьёзно...

Но ставить на одну ступень Ваньку-взводного, тянувшего лямку все четыре года и Петьку-ротного, все четыре года ждавшего освобождения в немецком лагере и освобожденного Ванькой - это правильно?

Ежели к ним одинаково благосклонно будет мама Родина себя вести - это прямой путь к тому чтобы в следующих войнах сдавались ВСЕ и СРАЗУ.

Отношение после войны к трижды ГСС Кожедубу и к рядовому летчику фронтовику Иванову было РАЗНЫМ. И это не встречает непонимания ни сейчас ни ТОГДА. Это было нормально и это понимал и Кожедуб и летчик Иванов.

Так почему же надо всех фронтовиков нивелировать то??
Слов нет - все кто воевал с фашизмом - заслуженные люди.

И Дмитрий Борисович в том числе... И солдаты которые его освобождали.

Только те кто освобождал Ломоносова - более заслуженные чем он. Что ж тут удивительного и нехорошего?

Если бы вся РККА поголовно сдалась в плен - то и Дмитрий Борисович не был бы сейчас заслуженным ветераном, и мы бы с вами не были бы членами ВИФ.

Тогда бы мы все были одинаковые унтерменши и восторжествовало бы ваше нивелирование. Вам это надо?

>Прошу прощения за кошмарные банальности.

Да уж
>Дасси.
Siberian
От Walther
К Siberiаn (20.11.2003 09:11:05)
Дата 20.11.2003 17:38:09

Re: Забудешь тут...

>Но ставить на одну ступень Ваньку-взводного, тянувшего лямку все четыре года и Петьку-ротного, все четыре года ждавшего освобождения в немецком лагере и освобожденного Ванькой - это правильно?

Ванька эти 4 года под смертью ходил не менее, а то и поболе чем петька, и не ждал он освобождения, а со смертью своей боролся. Смерть от внезапной пули - это не тоже самое, что смерть от голодухи.

>Ежели к ним одинаково благосклонно будет мама Родина себя вести - это прямой путь к тому чтобы в следующих войнах сдавались ВСЕ и СРАЗУ.

Ну да в расчете попасть в санаторий... Только что-то в.с. иностранных армий ВСЕ и СРАЗУ в плен не торопились сдаваться при том раскладе, что у них в плен попасть за падло не считалось.

>Только те кто освобождал Ломоносова - более заслуженные чем он. Что ж тут удивительного и нехорошего?

А те кто погиб в 41, наверное еще менее заслуженные. Или те кто, если не жизнь потерял, а скажем руку или ногу, они конечно ни в какое сравнение не идут с x-ГСС.
От Siberiаn
К Walther (20.11.2003 17:38:09)
Дата 20.11.2003 19:17:49

Как обычно вас за руку ловит надо постоянно

>>Но ставить на одну ступень Ваньку-взводного, тянувшего лямку все четыре года и Петьку-ротного, все четыре года ждавшего освобождения в немецком лагере и освобожденного Ванькой - это правильно?
>
>Ванька эти 4 года под смертью ходил не менее, а то и поболе чем петька, и не ждал он освобождения, а со смертью своей боролся. Смерть от внезапной пули - это не тоже самое, что смерть от голодухи.

Вы не ответили - это правильно или нет. Есть три варианта. Я выбрал - теперь выберите вы.
И не расписывайте ужасы концлагерей - ни к чему. Я ведь и не утверждал что там пансионат был

>>Ежели к ним одинаково благосклонно будет мама Родина себя вести - это прямой путь к тому чтобы в следующих войнах сдавались ВСЕ и СРАЗУ.
>
>Ну да в расчете попасть в санаторий... Только что-то в.с. иностранных армий ВСЕ и СРАЗУ в плен не торопились сдаваться при том раскладе, что у них в плен попасть за падло не считалось.

Сливали воду как лузеры и твари - все эти западноевропейцы. Гераськин уже высказал удивление вашими словами
То есть вы изволили опять мимо

>>Только те кто освобождал Ломоносова - более заслуженные чем он. Что ж тут удивительного и нехорошего?
>
>А те кто погиб в 41, наверное еще менее заслуженные. Или те кто, если не жизнь потерял, а скажем руку или ногу, они конечно ни в какое сравнение не идут с x-ГСС.

При чем тут погибшие в 41 году????
Мёртвые сраму не имут - чтоб вы знали
Речь идет про пленных и солдат , которые этих пленных освобождают -я высказал своё отношение к их ранжированию.
Искалеченных приплели - полный абзац.
Про негров ещё в америке скажите что нибудь - для полного комплекта тогда уж

Siberian
От Максим Гераськин
К Walther (20.11.2003 17:38:09)
Дата 20.11.2003 18:58:39

Re: Забудешь тут...

>Ну да в расчете попасть в санаторий... Только что-то в.с. иностранных армий ВСЕ и СРАЗУ в плен не торопились сдаваться при том раскладе, что у них в плен попасть за падло не считалось.

Как так. По моему, именно так и сдавались. Все и сразу. Бельгия. Вся. Голландия. Вся. Франция. Частями, но тоже вся.
От Walther
К Максим Гераськин (20.11.2003 18:58:39)
Дата 21.11.2003 12:11:11

Re: Забудешь тут...

>Как так. По моему, именно так и сдавались. Все и сразу. Бельгия. Вся. Голландия. Вся. Франция. Частями, но тоже вся.

Я правильно понял, что как только народ видел, что снаряды рвутся слишком близко, сразу торопись бежать сдаваться? Я думаю, армии бывают сильные и слабые, но ни одна армия не станет ждать начала боевых действий, чтобы по-быстрому сдаться.
Но и немцев, которым все это дело сдавалось, тоже можно к иностранным армиям причислить, ну и чего, сдавались больше наших?
От Максим Гераськин
К Walther (21.11.2003 12:11:11)
Дата 21.11.2003 12:46:43

Re: Забудешь тут...

>Я правильно понял, что как только народ видел, что снаряды рвутся слишком близко, сразу торопись бежать сдаваться?

Нет. Я говорил что западные армии сдавались все и сразу.
От kozztya
К Walther (20.11.2003 17:38:09)
Дата 20.11.2003 18:37:32

Для неграмотных - ЧИТАТЕ К.ВОРОБЬЕВА!!!!

Здравствуйте!
Крик
Это мы, господи!
Убиты под Москвой
kozztya
От Siberiаn
К kozztya (20.11.2003 18:37:32)
Дата 20.11.2003 19:19:04

Извините, но я ничего не понял. (-)
От Novik
К Siberiаn (20.11.2003 19:19:04)
Дата 20.11.2003 19:24:58

Re: Это названия перечислены (-)
От SerP-M
К Dassie (19.11.2003 23:18:20)
Дата 19.11.2003 23:32:37

Я, может быть, не совсем понятно выразился... (+)

Приветствую!
ИМХО, необходимы разъяснения.
========================
>>ИМХО, советую забыть, хотя признаЮ, что это на данной стадии просто уже невозможно.
>
>С этим, уважаемый Сергей, я не согласен.
>И Дмитрию Борисовичу Ломоносову нечего стыдиться своего плена и своего, как Вы говорите, "пунктика".
+++++++++++++++++++++
1. В моем сообщении не было ничего насчет "стыдиться".
2. С приведенными Дм. Бор. примерами достойного поведения в плену я был согласен.
3. Не знаю, кто как понял, но смысл моего предыдущего сообщения был также и в том, данная ситуация - из разряда таких специальных ситуаций, когда не следует судить поведение другого, не побывав самому в похожей ситуации. Короче, нельзя зарекаться, а то природа накажет. Где же тут осуждение???
4. Насчет моего совета "забыть" - он относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к "пунктику" как таковому, а не к факту плена. Имел в виду: постараться убедить самого себя, что та непрерывная душевная боль, которая терзала человека все эти годы, имеет под собой гораздо меньше основания, чем человек думает. Т.е. - уменьшить внутренний "комплекс вины". Причем, без психологического "перекладывания", которое я наблюдал во многих сообщениях уважаемого ветерана. Что такое "перекладывание"? Это когда не можешь избавиться от какого-нибудь комплекса (в данном случае - комплекс вины) и, чтобы быть в мире с самим собой, "изобретаешь" (принимаешь) мировоззрение, которое облегчает жизнь. (Я думаю, Дмитрий Борисович догадался, о чем я). На самом же деле более продуктивно - попытаться попросту из комплекса "вырасти", не корежа свою личность. Но, честно сказать, ЭТО МАЛО КОМУ удается в принципе. А в данном конкретном случае, ИМХО, поздновато. Принцип же вырастания из комплекса я привел в конце своего предыдущего послания.
С наилучшими пожеланиями Вам и Дмитрию Борисовичу,
Сергей Петрович
От Dassie
К SerP-M (19.11.2003 23:32:37)
Дата 19.11.2003 23:45:50

Сергей Петрович,

все понятно, моя реплика была
общей реакцией на Вашу и на сообщение Д.Б.Ломоносова. Я не так Вас понял насчет
"забыть" - но все равно не отказываюсь от своих слов, в том смысле, что не различаю наших пленных фронтовиков и непленных фронтовиков. Редиски могли быть и среди тех, и среди других, а в совершенно подавляющем большинстве своем - это наши люди, которым спасибо за все.

С наилучшими пожеланиями и к Вам - и спасибо за пояснение. Извините за небольшое недоразумение.
Дасси.
От SerP-M
К Dassie (19.11.2003 23:45:50)
Дата 19.11.2003 23:47:14

Я их тоже не "различал" в своем сообщении... :-))) (-)
От Dassie
К SerP-M (19.11.2003 23:47:14)
Дата 19.11.2003 23:48:34

Гут! (-)
От SerP-M
К Dassie (19.11.2003 23:48:34)
Дата 20.11.2003 00:00:13

Консенсус. Кстати,... (+)

Приветствую!
.... вот это конкретное сообщение - своего рода психологический тест. Если догадались, поступите соответственно....
:-))))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (20.11.2003 00:00:13)
Дата 20.11.2003 00:24:21

Понятия не имею,

думать некогда - работать надо.
Дела к утру.

Всего доброго,
Дасси.

Хотел повесить фото мемориальной доски про Карбышева в Маутхаузене - но надо идти на сканер, некогда, потом при случае. Шибает там обстановка по голове довольно сильно - из-за лагерной стены роскошные горы видны в хорошую погоду. Шибает потому, что и тогда тоже так было.