От negeral
К All
Дата 19.11.2003 18:32:45
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про 1812

Приветствую
как всегда заспорили, а аргУментов серьёзных нет. Был ли вариант не оставлять Москву. И что было оставление Москвы благо или просчёт (перестраховка) Кутузова
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.11.2003 18:32:45)
Дата 20.11.2003 21:12:09

Смотря когда

Приветствую непременно!

Если речь о совете в Филях, то шансов не было.
Сражение приводило к отступлению через город, потере контроля над армией, гибели и полной дезорганизации.

Если о ситуации до Бородино, то все шансы сводятся к нанесению поражения армии Наполеона. Которые в принципе невелики.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К negeral (19.11.2003 18:32:45)
Дата 20.11.2003 16:47:26

Вариант был

Здравия желаю!
>Приветствую
>как всегда заспорили, а аргУментов серьёзных нет. Был ли вариант не оставлять Москву. И что было оставление Москвы благо или просчёт (перестраховка) Кутузова

В принципе, вариант был. Есть основания полагать, что Кутузов хотел измотать Напа в ряде последовательных сражений. Но после Бородина ему требовались резервы, а они частою небыли готовы, частью их дерективно было запрещено вводить в бой приказом Александра. Попытка действовать тем, что было могла, как считал Кутузов, закончится плачевно - потерей армии в отсутствии пополнения. Пришлось ждать, пока пополнение прибудет, а пока отступить.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К negeral (19.11.2003 18:32:45)
Дата 19.11.2003 18:36:20

Re: Вопрос про...

>Приветствую
>как всегда заспорили, а аргУментов серьёзных нет. Был ли вариант не оставлять Москву. И что было оставление Москвы благо или просчёт (перестраховка) Кутузова

Ну, в общем, готовились дать сражения у Филей. Но хорошо, что не дали, ибо армии бы не осталось совсем. Был свежий пример Ваграма, когда именно проигранное второе сражение (после удачного первого) вынудило к позорному миру, а тут и первого удачного не было. По исходу войны - нет, не перестраховка. Бои французы выигрывали, проиграли кампанию
От Глеб Бараев
К Chestnut (19.11.2003 18:36:20)
Дата 19.11.2003 18:41:17

Re: Вопрос про...

>Бои французы выигрывали, проиграли кампанию

Бои французы выигрывали на центральном направлении, а на обоих флангах быстро оказались биты. Соответсвенно, судьба Москвы решалась не под ее стенами. Если бы Витгенштейн с Чичаговым в первой декаде сентября соединились бы на верхнем Днепре, Наполеон бы до Москвы не дошел.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:41:17)
Дата 20.11.2003 20:56:33

Быстро оказались что?!!!

Приветствую непременно!

>Бои французы выигрывали на центральном направлении, а на обоих флангах быстро оказались биты. Соответсвенно, судьба Москвы решалась не под ее стенами. Если бы Витгенштейн с Чичаговым в первой декаде сентября соединились бы на верхнем Днепре, Наполеон бы до Москвы не дошел.

Во-первых, на флангах вообще война шла с переменным успехом и зависела от главных армий. Под Полоцком и при Городечне на флангах русским сильно настучали.
Во-вторых, Наполеон располагал двумя резервными корпусами, которые усилили фланговые группировки и заняли центральное положение.

Армия Чичагова была слабой, да и корпус Витгенштейна тоже пополнялся весьма медленно. Соотношение сил было примерно равным. Выдвижение русских фланговых армий стало возможным только когда фланговые группировки либо отступили к Березине на соединение с главными силами Наполеона, либо отступили в сторону от основного пути.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Глеб Бараев
К Начальник Генштаба (20.11.2003 20:56:33)
Дата 21.11.2003 04:19:18

Re: Быстро оказались...

>Во-первых, на флангах вообще война шла с переменным успехом и зависела от главных армий. Под Полоцком и при Городечне на флангах русским сильно настучали.

Дело при Городечно было еще 12 августа, при Полоцке - 17-18 августа. В обоих случаях настучали не потому, что были сильнее, а потому, что русские предались шапкозакидательским настроениям и не сосредоточили всех имевшихся войск. Проведя сосредоточение, Чичагов и Витгенштейн могли двигаться вперед.

>Во-вторых, Наполеон располагал двумя резервными корпусами, которые усилили фланговые группировки и заняли центральное положение.

Даже больше двух корпусов. На южный фланг был отправлен австрийский корпус, первоначально намечавшийся на главное направление, и одна дивизия из польского корпуса. На северный фланг был отряжен корпус Сен-Сира, а резервный корпус Виктора был подтянут в район Смоленска. Но и после всех этих мероприятий русские фланговые группировки численно превосходили противостоящего им противника.

>Армия Чичагова была слабой, да и корпус Витгенштейна тоже пополнялся весьма медленно. Соотношение сил было примерно равным.

Армия Чичагова объединяла войска Дунайской и 3-й армий, Украинскую казачью дивизию, малороссийское казачье ополчение. При выдвижении на средний Днепр Чичагов мог бы присоединить корпус Эртеля и отряд Игнатьева. В сумме это составляло больше, чем имел Кутузов в Главной армии. Если эти силы считать слабыми, то что же говорить о Кутузове?:-)) Не говоря уже о бедных Ренье, Шварценберге и Домбровском, даже соединившись, они уступали бы Чичагову втрое. Что же касается Витгенштейна, то ничто не мешало быстрее подтягивать войска из Финляндии.

Выдвижение русских фланговых армий стало возможным только когда фланговые группировки либо отступили к Березине на соединение с главными силами Наполеона, либо отступили в сторону от основного пути.

Естественно, что французские фланговые группировки, не подвергаясь даже минимальному воздействию со стороны противостоявших им русских войск, стояли у них на пути. Ничто не мешало Чичагову и Витгенштейну проявить инициативу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Глеб Бараев (21.11.2003 04:19:18)
Дата 21.11.2003 17:03:03

Re: Быстро оказались...

Приветствую непременно!

>Даже больше двух корпусов. На южный фланг был отправлен австрийский корпус, первоначально намечавшийся на главное направление, и одна дивизия из польского корпуса. На северный фланг был отряжен корпус Сен-Сира, а резервный корпус Виктора был подтянут в район Смоленска. Но и после всех этих мероприятий русские фланговые группировки численно превосходили противостоящего им противника.

я имел в виду, что резервных было 2 корпуса (9-й и 11-й) и еще на каждом из флангов было по 2 корпуса: на левом фланге - 2-й и 6-й, на правом - 7-й и 12-й, а кроме того отдельно дивизия Домбровского с кавалерийской бригадой и 10-й корпус Макдональда под Ригой.

>Армия Чичагова объединяла войска Дунайской и 3-й армий, Украинскую казачью дивизию, малороссийское казачье ополчение.

Ну! Когда получил Дунайскую армию, тогда и двинулся.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Глеб Бараев
К Начальник Генштаба (21.11.2003 17:03:03)
Дата 21.11.2003 17:54:21

Re: Быстро оказались...

>Ну! Когда получил Дунайскую армию, тогда и двинулся.

Двинуться то двинулся, только не в нужном направлении.
И это при том, что и Тормасов до подхода Чичагова имел сил больше, нежели противник.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:41:17)
Дата 19.11.2003 19:10:11

А они почему не соединились? (-)
От Начальник Генштаба
К negeral (19.11.2003 19:10:11)
Дата 20.11.2003 20:57:40

Потому что перед ними были французы

Приветствую непременно!

И при попытке двинуться настучали им по авангардам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Глеб Бараев
К negeral (19.11.2003 19:10:11)
Дата 19.11.2003 19:15:51

поздно двинулись (-)
От negeral
К Глеб Бараев (19.11.2003 19:15:51)
Дата 19.11.2003 19:17:06

А поздно двинулись?

Приветствую
не допёрли, что двигаться надо? или боялись чего? а почему ускориться не пробовали, вроде как Суворовские методы им ведомы были.
Счастливо, Олег
От Глеб Бараев
К negeral (19.11.2003 19:17:06)
Дата 19.11.2003 19:29:30

Все дело - в направлении движения

Например, Чичагов, приведя армию на Волынь и подчинив себе войска 3-й армии, имел более чем двукратное преимущество перед противостоявшими австрийцами и саксонцами, которые при приближении русских отступали. В этой ситуации Чичагов, вместо того, чтобы выставив заслон, двинуть войска к Днепру, решил сначала выгнать непреятеля за рпределы России. Сделать это удалось без труда, но время было потеряно. А сидевшие с крупными отрядами в Могилеве и Мозыре Игнатьев и Эртель не пошли на соединение ни с Чичаговым, ни с основными силами, а вопреки всякой логике оставались на месте даже после ухода неприятеля из тех мест.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:41:17)
Дата 19.11.2003 18:44:50

Re: Вопрос про...

Привет!

>Бои французы выигрывали на центральном направлении, а на обоих флангах быстро оказались биты. Соответсвенно, судьба Москвы решалась не под ее стенами. Если бы Витгенштейн с Чичаговым в первой декаде сентября соединились бы на верхнем Днепре, Наполеон бы до Москвы не дошел.

А с каких таких возможностей? корпус Штейнгеля где еще? Когда он к Риге попал?

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (19.11.2003 18:44:50)
Дата 19.11.2003 18:50:07

Re: Вопрос про...

>А с каких таких возможностей? корпус Штейнгеля где еще? Когда он к Риге попал?

А что мешало начать перевозку на месяц раньше?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:50:07)
Дата 20.11.2003 03:02:11

Re: Вопрос про...

Привет!

>>А с каких таких возможностей? корпус Штейнгеля где еще? Когда он к Риге попал?
>
>А что мешало начать перевозку на месяц раньше?

А встреча Алесандра и Бернадотта когда была?

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (20.11.2003 03:02:11)
Дата 20.11.2003 04:17:58

Re: Вопрос про...

>А встреча Алесандра и Бернадотта когда была?

Договор о союзе между Россией и швецией был подписан еще в апреле.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Chestnut (19.11.2003 18:36:20)
Дата 19.11.2003 18:39:04

Но ведь не такой большой срок был

Приветствую
между бородинским сражением и началом изгнания наполеона. Войска тогда двигались не быстро, стало быть были где то рядом. Коммуникационную линию Москва Наполеону можно сказать не растянула так как он её оставил. Да ведь и Лористона из Москвы посылал, стало быть понимал, что хана ему.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (19.11.2003 18:39:04)
Дата 19.11.2003 18:44:15

Re: Но ведь...

>Приветствую
>между бородинским сражением и началом изгнания наполеона. Войска тогда двигались не быстро, стало быть были где то рядом. Коммуникационную линию Москва Наполеону можно сказать не растянула так как он её оставил. Да ведь и Лористона из Москвы посылал, стало быть понимал, что хана ему.

Посылал Лористона, рассчитывая на мир как обычно - типа поставил бывшего союзника на место, можно вернуться к статус-кво (он, кстати, очень осторожно поступал и с быв землями Республики, не поднимая вопроса о восстановлении границ даже 1793 года, ни крестьян не освобождал в отличие от Европ). Снабжения в Москве не было, не с чего было стотысячную армию кормить, поэтому и ушел назад. Армия была заточена на "жить с земли", а с той землли не сильно проживёшь такой оравой
От negeral
К Chestnut (19.11.2003 18:44:15)
Дата 19.11.2003 19:09:25

Тогда непонятно нафиг он в Москву полез

Приветствую
>Посылал Лористона, рассчитывая на мир как обычно - типа поставил бывшего союзника на место, можно вернуться к статус-кво (он, кстати, очень осторожно поступал и с быв землями Республики, не поднимая вопроса о восстановлении границ даже 1793 года, ни крестьян не освобождал в отличие от Европ). Снабжения в Москве не было, не с чего было стотысячную армию кормить, поэтому и ушел назад. Армия была заточена на "жить с земли", а с той землли не сильно проживёшь такой оравой

Всяко отдавал себе отчёт в том, что такое город без управления, да ещё такой большой. Потом, что значит поставил на место если целая армия под боком - он ведь не мог этого не знать.

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (19.11.2003 19:09:25)
Дата 20.11.2003 21:05:59

Именно что поставил

Приветствую непременно!

>>Посылал Лористона, рассчитывая на мир как обычно - типа поставил бывшего союзника на место
>Потом, что значит поставил на место если целая армия под боком - он ведь не мог этого не знать.

Эта армия была разбита и обескровлена, в панике отступая, оставила столицу без боя, который позволить себе уже не могла.

В чем иллюзии? Армия разбита, столица занята - отчего же царь мириться не хочет? А оттого и не хочет, что стлица занята, а армия разбита
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К negeral (19.11.2003 19:09:25)
Дата 20.11.2003 09:17:46

город без управления

>Всяко отдавал себе отчёт в том, что такое город без управления, да ещё такой большой.
Совершенно не факт. Скорее всего предполагал Наполеон, что органы управления в какой-то форме останутся при любой власти и такой эвакуации всей управляющей структуры он предполагать не мог.
И дело тут ИМХО в национальной психологии: у нас это же повторилось и в ВОВ, а французы в то же время вполне сохранили свои органы власти и самоуправления и полицию и т.д. Т.к. у нас за сотрудничество с врагом карали.

>Счастливо, Олег
Рвестер
От Начальник Генштаба
К Rwester (20.11.2003 09:17:46)
Дата 20.11.2003 21:08:28

Re: город без...

Приветствую непременно!

>Совершенно не факт. Скорее всего предполагал Наполеон, что органы управления в какой-то форме останутся при любой власти и такой эвакуации всей управляющей структуры он предполагать не мог.

Ну разумеется, потому что оставление своих постов органами городского самоуправления в ситуации, когда это самое управление городу нужно как никогда, обрекает жителей на разорение, город на беспорядки и разрушения ввиду мародерства отставших солдат и декласированных элементов, что собственно и произошло.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Rwester (20.11.2003 09:17:46)
Дата 20.11.2003 10:38:58

Не согласен, потому как именно Наполеону пришлось

Приветствую

В своё время в Париже оборонять свежеиспечённый орган власти от толпы, поэтому что такое беспорядки в крайнем их проявлении он знал.

Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (20.11.2003 10:38:58)
Дата 20.11.2003 11:00:55

Re: Не согласен,...

>В своё время в Париже оборонять свежеиспечённый орган власти от толпы, поэтому что такое беспорядки в крайнем их проявлении он знал.
Беспорядки это одно, а если органы власти отказываются исполнять свои функции под началом оккупантов, это совсем другое. Вот к этому он явно не был готов, потому (ИМХО) что во Франции такое невозможно.

>Счастливо, Олег
Рвестер, с уважением
От negeral
К Rwester (20.11.2003 11:00:55)
Дата 20.11.2003 12:29:05

Отчего?

Приветствую
При немцах сопротивление было. Они вообще в плане "воевать" мало чем от нас отличаются.
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (20.11.2003 12:29:05)
Дата 20.11.2003 13:13:42

ре

>При немцах сопротивление было. Они вообще в плане "воевать" мало чем от нас отличаются.

Странно, а я почему то думал, что все французские органы власти при оккупации Германией (WW2) остались при деле, тем самым упрощая задачу захватчикам. Полиция как работала так и работала, органы самоуправления не самоустранились. Земля, прямо скажем, у немцев под ногами не горела.

ИМХО, очень сильно отличаемся и от немцев и от французов. Менталитет, так сказать. Ведение войны и нац психология ИМХО опять же очень связаны.


>Счастливо, Олег
Рвестер
От Zepp
К negeral (19.11.2003 19:09:25)
Дата 20.11.2003 03:42:06

Re: Тогда непонятно...

Да воевал он потому что по своим европейским меркам.
Был уверен - так, Москву взяли, царь сейчас же запросит мира, заключаем мир, и идем всей оравой заносчивый Альбион душить.
От Chestnut
К negeral (19.11.2003 19:09:25)
Дата 19.11.2003 19:14:19

Re: Тогда непонятно...

>Всяко отдавал себе отчёт в том, что такое город без управления, да ещё такой большой. Потом, что значит поставил на место если целая армия под боком - он ведь не мог этого не знать.

Ну так под Веной тоже была целая армия, и даже побила его один раз. Только русская армия его бить не пыталась больше, нафик-нафик, а вот на это он и не рассчитывал. Короче, снабжение его погубило - а слабое снабжение было оборотной стороной его по тем временам молниеносных кампаний