От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 06.02.2001 12:51:30
Рубрики Танки;

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,
> Исаев - Я знаю, что в некоторых книжках пишут, что вороны бывают черные и белые, но я отловил во дворе 30 ворон, они все черные.
> И каждый прав.

Тогда покажи мне пальцем неотловленную мной белую ворону. SdKfz [номер] или Т-[номер].

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 12:51:30)
Дата 06.02.2001 13:58:49

Re: Mоя очередь...


>Тогда покажи мне пальцем неотловленную мной белую ворону. SdKfz [номер] или Т-[номер].

А не надо вообще никого отлавливать. Возможно мы опять пришли к различному пониманию формулировок. Танки с "немецкой" компоновкой - это не немецкие танки времен ВМ2, это любой танк
с двигателм сзади и транмиссией спереди.
Заставь современного конструктора спроектировать танк по "немецкой" компоновке - он упрется в проблему излишней высоты. Потенциально такая проблема при такой компоновке была, есть и будет.

Не правда ли?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 13:58:49)
Дата 06.02.2001 14:50:20

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>Заставь современного конструктора спроектировать танк по "немецкой" компоновке - он упрется в проблему излишней высоты.

Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.

>Потенциально такая проблема при такой компоновке была, есть и будет.

Потенциально - да. Но на практике с ней не сталкивались. Посколько были более весомые факторы, такие как экипаж и боекомплект. "Опустили полбашни" на Валентайне ценой боекомплекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 14:50:20)
Дата 06.02.2001 16:08:14

Re: Mоя очередь...


>Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.
При чем тут доступ к трансмиссии? Это одна из проблем в ряду многих. Мы о чем говорим?

Ну естественно он упрется в множество проблем, одна из которых будет обеспечение доступа к трансмиссии, а другая- кардан под поликом башни, а третья -... и т.д.

Для высоты корпуса критичен будет кардан. Как конструктор от него избавится (и возможно ли от него избавится вообще) - его личное дело. Факт наличия такого недостатка у "немецкой" компоновки это не отрицает.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 16:08:14)
Дата 06.02.2001 16:16:21

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>>Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.
> При чем тут доступ к трансмиссии? Это одна из проблем в ряду многих. Мы о чем говорим?

О расположении трансмиссии. Если она впереди, то проблема с доступом главнее вопроса с карданом.

> Ну естественно он упрется в множество проблем, одна из которых будет обеспечение доступа к трансмиссии, а другая- кардан под поликом башни, а третья -... и т.д.

Ты правильно поставил вопрос доступа на первое место. Этот тот фактор, который все бил. До кардана дело не доходило.

>Факт наличия такого недостатка у "немецкой" компоновки это не отрицает.

Только потенциально. Практического значения это не имело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 16:16:21)
Дата 06.02.2001 16:54:31

Re: Mоя очередь...


>Мы о чем говорим?

>О расположении трансмиссии. Если она впереди, то проблема с доступом главнее вопроса с карданом.

Главнее в чем? Главнее для чего?

Странно... мне казалось - мы говорим именно о проблеме излишней высоты при "немецкой" компоновке. Для высоты главнее то, что полик башни приходится приподнимать над карданом. В реале полик был над карданом.

>Ты правильно поставил вопрос доступа на первое место.Этот тот фактор, который все бил. До кардана дело не доходило.

Это как? "А, пацаны, все-равно у нас танк не важный - обслуживать трансмиссию трудно, так зачем еще высоту корпуса пыпаться уменьшать?" Что значит "дело не доходило"?

>Только потенциально. Практического значения это не имело.

Практически у "Пантеры" что - двигатель поперек поставили и цепь вдоль борта пустили? Почему ты считаешь, что на "Пантере"(или другом танке по такой компоновке) этот недостаток не проявился? Если-бы можно-было вращающий момент передать по трубке диаметром 10мм - корпус у "Пантеры" мог быть бы ниже, чем у "Пантеры" с нормальным карданом? А, знаю, сейчас скажешь - "нет, ящики с боекомплектом на днище все-равно помешали бы". Хорошо, давай на обоих "Пантерах" радиста уберем. Или кормовую нишу приварим. И боекомплект туда перенесем. Теперь какая "Пантеры" ниже?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 16:54:31)
Дата 06.02.2001 19:21:56

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>Главнее в чем? Главнее для чего?

Для выбора компоновки.

>Странно... мне казалось - мы говорим именно о проблеме излишней высоты при "немецкой" компоновке. Для высоты главнее то, что полик башни приходится приподнимать над карданом. В реале полик был над карданом.

Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.

>Это как? "А, пацаны, все-равно у нас танк не важный - обслуживать трансмиссию трудно, так зачем еще высоту корпуса пыпаться уменьшать?" Что значит "дело не доходило"?

Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".

>>Только потенциально. Практического значения это не имело.
>Практически у "Пантеры" что - двигатель поперек поставили и цепь вдоль борта пустили?

А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?

>Почему ты считаешь, что на "Пантере"(или другом танке по такой компоновке) этот недостаток не проявился? Если-бы можно-было вращающий момент передать по трубке диаметром 10мм - корпус у "Пантеры" мог быть бы ниже, чем у "Пантеры" с нормальным карданом?

Нет. Только сокращение БК позволило бы опустить полик ниже. Копейки(10 см) можно было бы выиграть на отказе от полика как такового.

>А, знаю, сейчас скажешь - "нет, ящики с боекомплектом на днище все-равно помешали бы".

Угу, уже ответил.

>Хорошо, давай на обоих "Пантерах" радиста уберем. Или кормовую нишу приварим. И боекомплект туда перенесем. Теперь какая "Пантеры" ниже?

Вот убрав радиста мы получаем запас пространства, который может позволить опустить полик. Но отказ от стрелка-радиста произошел фактически после окончания WWII(Т-44), а в некоторых странах в 50-х(М-26, М-46, М-47). Т.е. для ВВ2 это решение было неактуально, для 1941-го тем более.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 19:21:56)
Дата 06.02.2001 20:10:08

Re: Mоя очередь...


>Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.

А что проще убрать с днища - ящики или кардан? :) Какая из общих компоновок более благодатна для снижения высоты?

>Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".

Интересно, а по какой процедуре немцы свои танки клепали? Или ты уже о послевоенном периоде? "Не мужик, ты или туда или сюда".

>А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?

Ну, это не подход. Тогда и Т-44,54 не было смысла делать. Думаешь, если бы немцы могли некий фантастический дивайс применить (типа цепей вдоль корпуса) для уменьшения высоты корпуса - не применили бы? Почему ты танк обязательно сравниваешь с другим танком, у которого "свои рога"? Сравнивай его с идеалом, когда речь идет о общей компоновке.

>Вот убрав радиста мы получаем запас пространства, который может позволить опустить полик.

Еще раз. Две "Пантеры". Радиста убрали. Боекомплект с днища убрали. У одной "Пантеры" - ее родной карданный вал, у второй - "идеальный", диаметром 10мм. Какую можно сделать ниже? Сравнивай их между собой.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 20:10:08)
Дата 06.02.2001 20:20:09

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>>Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.
>А что проще убрать с днища - ящики или кардан? :)

При двух бойцах в отделении управления - кардан.

>Какая из общих компоновок более благодатна для снижения высоты?

Потенциально - с тансмиссией сзади. Но практике эта теолрия значения не имела.

>>Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".
>Интересно, а по какой процедуре немцы свои танки клепали? Или ты уже о послевоенном периоде? "Не мужик, ты или туда или сюда".

Пример эксплуатационных проблем с трансмиссией в войну у немцев убедил всех(в том числе самих немцев), что лучше ставить КПП и МП сзади.

>>А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?
>Ну, это не подход. Тогда и Т-44,54 не было смысла делать. Думаешь, если бы немцы могли некий фантастический дивайс применить (типа цепей вдоль корпуса) для уменьшения высоты корпуса - не применили бы?

Применили бы. Но реально они были скованы пятью бойцами в экипаже, большим боекомплектом по рукам и ногам. Т-44 и Т-54, так же как и Леопард это те же танки, но сделанные по другим требованиям, без стрелка-радиста.

>Почему ты танк обязательно сравниваешь с другим танком, у которого "свои рога"? Сравнивай его с идеалом, когда речь идет о общей компоновке.

А смысл сравнивать его с воздушным замком. Разумнее сравнивать реальность с реальностью. Ближе к грешной земле будет.


>Еще раз. Две "Пантеры". Радиста убрали. Боекомплект с днища убрали. У одной "Пантеры" - ее родной карданный вал, у второй - "идеальный", диаметром 10мм. Какую можно сделать ниже? Сравнивай их между собой.

Это не две Пантеры, это два разных танка. :-)
Реально этап перехода на "трансмиссию сзади" прошел к моменту выкидывания стрелка-радиста. По эксплуатационным соображениям. Так не будем фантазировать. Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 20:20:09)
Дата 06.02.2001 20:51:24

Ну хорошо,


>Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.

И в чем же _потенциальная_ выгода?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 20:51:24)
Дата 07.02.2001 10:39:17

Re: Ну хорошо,

Доброе время суток,

>>Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.
>И в чем же _потенциальная_ выгода?

В "потенциальном" "опускании полбашни". :-))

>Alex Lee
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Alex Lee (06.02.2001 16:54:31)
Дата 06.02.2001 18:02:07

По секрету

Какие вы все непонятливые :-)))

В танке нужно разместить и соединить разные предметы (одушевленные или неодушевленные), каждый из которых имеет длину, ширину, высоты. Их можно уложить штабелем, выложить в линию, в шахматном порядке и т.д. В зависимости от порядка их раскладки и способов соединения суммарные длина, ширина и высота будут разными. В одном случае высота побольше, чем в других (проблема ВЫСОТЫ!!!), в другом длина (проблема ДЛИНЫ!!!) или ширина (проблема ШИРИНЫ).

Какая из трех проблем важнее? ДЛИНЫ, ВЫСОТЫ или все же ШИРИНЫ? Вот что нужно решить прежде всего.

С уважением,
Леонид.
От Валерий Мухин
К Леонид (06.02.2001 18:02:07)
Дата 06.02.2001 19:46:41

Re: По секрету

>Какая из трех проблем важнее? ДЛИНЫ, ВЫСОТЫ или все же ШИРИНЫ? Вот что нужно решить прежде всего.

Из теории танкостроения:
1. высота
2. ширина
3. длина

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Леонид (06.02.2001 18:02:07)
Дата 06.02.2001 18:23:26

Не в кассу.


В этой ветке Исаев отстаивает свое утверждение о том, что в танках, выполненных по "немецкой" компоновке не проявился такой недостаток этой компоновки, как чрезмерная высота танка.

Ничего более.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 18:23:26)
Дата 06.02.2001 19:57:34

Re: Не в...

Доброе время суток,

> В этой ветке Исаев отстаивает свое утверждение о том, что в танках, выполненных по "немецкой" компоновке не проявился такой недостаток этой компоновки, как чрезмерная высота танка.

Угу. Точно так. Не проявился.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/