От Чобиток Василий
К Чобиток Василий
Дата 05.02.2001 18:12:09
Рубрики Танки;

Извиняюсь, глюк. Здесь полностью

Привет!

>Не выдумывай. "Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте - на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса."

"Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса"

И что, нельзя по-твоему его теперь опустить? :)

>Тебе по всем советским танкам дать сводку высоты корпуса? Тебе сложно взять чертежи КВ из Моделиста, проверить масштаб по гусянке и померять высоту корпуса? Та же операция с БТ-5, -7. Что ты разоряешься? Сложно взять линейку и проверить?

Зачем? Я знаю теорию и практику вопроса, если явные 10-20 см высоты корпуса, для тебя "жалкие", то какой смысл заниматься дуркой и мерять все, что под руки попадется? Ну получц я эти сантиметры не по трем, а по десяти танкам и что? Что-то изменится?

Будет Алексей Исаев с умным видом доцента ласково похлопывая по плечу объяснять сирым общие принципы танкостроения и отсутствие недостатка у кардана под поликом башни потому как 10-20 см по его сугубо личному приватному, частно и отдельно взятому мнению такая херня, которой стоит пренебречь.

>>Вернемся к танкам. Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.
>
>Да, да и еще раз да. В приложении к отечественным и немецким серийным танкам ВВ2 преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА.

Т.е. среднюю разницу в 10-20 см (и более, для Тигра например) ты отрицаешь?

>Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.

Штабеля были, а 10-20 см были?

>>Т.е. не сравнение с каким-то другим случайно взятым танком, а С САМИМ САБОЙ. Пантеру сравни с ней же, если убрать валы и лишнюю высоту.
>
>Васенька, выбери мне "случайно" два танка - советский и немецкий. С примерно равными боевыми возможностями, экипажем и бронированием. И покажи превосходство в высоте немецкого.

Тигр и ИС. Сам разницу скажешь? (кстати, заметь, пушка 122 мм на ИСе против 88 мм на Тигре дает последнему преимущество по возможностям компоновки).

>Как будем обсуждать "легко-средний" PzKpfw III?

Точно так же как "легко-средний" Т-34.

>>>Чем отличается Pz.Kpfw.II от БТ-7?
>>Вопрос некорректный. Чем отличается
>
>По классификации. Оба легкие? Если да, то что нам мешает их оценить по росту?

Т-2 в некотором смысле вообще не танк, а учебная машина. Применялся немцами в боях вынужденно. Если уж на то пошло, то его корректнее сравнивать с соответствующими по назначению (Т-38, Т-40, Т-60, Т-70). На крайний случай можно с Т-26.

А вот БТ по назначению был основным, как сейчас принято говорить, танком. Не смотря на то, что он легкий по массовой классификации.

>>>А тебе это образование явно мешает думать головой. Я говорю о танках WWII only.
>>А Т-44, например, не танк WWII?
>
>Он хоть один выстрел по противнику сделал? Ответ - НЕТ.

Убийственный довод. Извиняюсь, а старичек Т-64 много врагов настрелял? К какому его периоду отнесем? Или пока надо подождать вступления в бой? Ах, ДА, сравнивать Т-64 корректно только с теми молдавскими РПГ, которыми он был подбит... :) Прошу всех хапомнить - Т-64 - НЕСРАВНЕННЫЙ танк (ну не с чем кроме РПГ его сравнить) периода приднестровского конфликта.

Аль для привязки к периоду важен сам факт отметиться выстрелом в сторону противника?

>Да. Я же неписал "как на М1 Абрамс". Просто тогда(в ВВ2) это не требовалось, сажать заряжающего. И так места хватало при равной высоте корпуса.

Давай про FT-17, в нем и наводчику сидеть не надо.

>Чушь. Заряжающего можно посадить и телемаркет.

И телепузик! А если его и перевернуть, то он со страху может себе за шиворот нагадить...

>Есть требования к танку как то экипаж, уровень бронирования, боекомплкт, пушка. Реализация этих требований поливариантна. Мы можем посадить заряжающего, заряжать из ниши башни. Но если нам нужен приемлимый угол склонения орудия, то нам придется поднимать крышу башни вверх.

Извиняюсь, в Т-34-85 высокая башня для обеспечения угла склонения? (ДА/НЕТ)

>По теме. Если у нас противооткатники под пушкой(Т-34), то для обеспечения нормального угла склонения нам надо будет поднять крышу башни.

Так все же на Т-34 башня высокая для обеспечения угла склонения...

А в Т-72 где противооткатники? А насколько его башня ниже? :)


>"Последнюю республику" прочитай, да.

Все-таки ты Богданычу рекламу делаешь :(

>Он мне обещал разницу между советскими и иностранными танками. Цитирую "А теперь - к германским танкам. Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача - в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса - в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло. Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус - это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами."

Ты опять прикидываешься? Где эти 30-50 ПО СРАВНЕНИЮ С ТАКИМИ-ТО ТАНКАМИ?

>>Согласен, что теоретически достаточно иметь высоту корпуса 900 мм? Вот и считай лишние сантиметры.
>
>Например лишние сантиметры Т-34? Или может посчитать "лишние" снаряды в боекомплекте? И "лишнего" стрелка-радиста?

Т.е. на вопрос отвечать не хотим и отвечаем по принципу доказать любым путем свою неверную точку зрения.

>Что хороший танк это танк с хорошими инжерными решениями в целом. Можно выиграть в одном, а потом долго и мучительно "устранять конструктивные недостатки." Ну нету волшебных палочек, Васенька, нету. Компоновка это не Панадол.

>Понимаешь ли, каждый баран несет свои рога. Шерман до конца войны нес рога своих предков. Как Т-34 нес свечную подвеску Кристи. Какие рога? Посказка - двигатель. Теперь понятно?

Непонятно. На Шермане двигатель находился под поликом башни? Не знал :)

>>>На Шермане полик пришлось поднять из-за идущего наискосок вала двигателя. Почему наискосок - догадайся сам.
>>И все же, на Шермане полик был поднят из-за идущего по центру карданного вала? (Да/Нет)
>
>Нет. Из-за двигателя.

Уже понял, двигатель-то у него в боевом отделении был. У амеры, гады, изобретатели :)

>>А если вал двигателя наискосок, а кардана нет? :)))
>
>Если двигатель другой, то и кардан идет прямо. См. остальных представителей "переднетрансмиссионников".

Ты так уверен. У всех "немцев" кардан прямо идет? Сам исправишься или подсказать?

> Понимаешь ли, я не люблю бездумно пересказывать учебники.

Ну понятное дело, учебники - "совковый подход", а кто их пересказывает - дурак. Думать надо своей головкой (головой?).

>Есть система, каждое звено которой я иллюстрирую конкретным примером.

Нет системы. Сначала теорию вопроса изучить надо (по совковым учебникам например), а уже потом системно к танкам подходить. А ты бессистемно в разные танки тыкаешься, как что новенькое узнал сразу из этого систему или теорию выстраиваешь.

Ты бы МТ-ЛБ что ли из статьи выкинул, а? Стыдоба, эмтээлбешке "немецкую" компоновку приписал.

Ты хоть на текуший момент сам-то понимаешь, что такое "немецкая" компоновка? Или для тебя с твоим системным подходом что трансмиссия, что МТО - все едино?

>Танк это взаимосвязанный организм, ошибки в конструкции одной системы могут скзаться на остальных и на ТТХ в целом.

Фразы общего плана у тебя получаются наиболее умно, наименне спорно и, как правило, непонятно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

ЗЫ. Даже разница в ширине Ж/Д колеи на длину чьего-то там члена имеет ОГРОМНОЕ значение :)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (05.02.2001 18:12:09)
Дата 06.02.2001 12:48:40

Show ust go on

Доброе время суток,
>"Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса"
>И что, нельзя по-твоему его теперь опустить? :)

Не-а. Ящики с боеприпасами куда денем? Ась?

>>Тебе по всем советским танкам дать сводку высоты корпуса? Тебе сложно взять чертежи КВ из Моделиста, проверить масштаб по гусянке и померять высоту корпуса? Та же операция с БТ-5, -7. Что ты разоряешься? Сложно взять линейку и проверить?
>Зачем? Я знаю теорию и практику вопроса, если явные 10-20 см высоты корпуса, для тебя "жалкие", то какой смысл заниматься дуркой и мерять все, что под руки попадется? Ну получц я эти сантиметры не по трем, а по десяти танкам и что? Что-то изменится?

А ты факты за уши, однако, не притягивай. Разницы в 20 см не наблюдается. Максимальное различие(даже если взять твои измерения Кениг Тигера) это разница между Т-34 и Кениг Тигером, 15 см. Собрат Кениг Тигера по классу, ИС-2 имеет высоту корпуса 117 см и отличается от Кениг Тигера, соответственно на 12 см. Такое же отличие по высоте между корпусами Пантеры и ИС-а. Разница между КВ-1С с высотой корпуса 120 см(измерения по чертежам Орешина в М-Хобби) еще меньше.

>Будет Алексей Исаев с умным видом доцента ласково похлопывая по плечу объяснять сирым общие принципы танкостроения и отсутствие недостатка у кардана под поликом башни потому как 10-20 см по его сугубо личному приватному, частно и отдельно взятому мнению такая херня, которой стоит пренебречь.

Как говорил В.И.Ульянов(Ленин) "Большинство людей не умеет думать, а только заучивают слова". Откуда берется это различие? Во-первых не забудем про разницу в толщине бронирования днища и крыши указанных танков. Во-вторых заглянем в кишочки танков и посмотрим, что там делается. Там мы не увидим в советских танках и увидим в немецких такую деталь как полик башни над ящиками с БК. Полезная деталюшка или вредная? С точки зрения высоты корпуса - несомненно вредная, а с точки зрения удобства работы экипажа - полезная. Вот на что была потрачена высота корпуса, а не на мифические проблемы с карданным валом. Проблемы с карданным валом на машинах ВВ2 не было, была проблема со штабелями боеприпасов на днище. Проблема эта была общей и решилась только путем сокращения экипажа.

>>>Вернемся к танкам. Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.
>>Да, да и еще раз да. В приложении к отечественным и немецким серийным танкам ВВ2 преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА.
>Т.е. среднюю разницу в 10-20 см (и более, для Тигра например) ты отрицаешь?

Я отрицаю, что разница в 10-12 см(на машинах одного класса) была вызвана наличием карданного вала. И на том стоять буду.

>>Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.
>Штабеля были, а 10-20 см были?

10-12 см были, как и высота полика башни. :-)

>>Васенька, выбери мне "случайно" два танка - советский и немецкий. С примерно равными боевыми возможностями, экипажем и бронированием. И покажи превосходство в высоте немецкого.
>Тигр и ИС. Сам разницу скажешь? (кстати, заметь, пушка 122 мм на ИСе против 88 мм на Тигре дает последнему преимущество по возможностям компоновки).

И что? Высота корпуса ИС-2 117 см, Кениг Тигера 129 см(берем твое значение). Разница в высоте корпуса 12 см 2 см сразу выкидываем(у одного толщина крыши и днища 40 мм, у другого 30 мм), остается 10 см. На что они пошли? Ответ - на полик башни.

>>Как будем обсуждать "легко-средний" PzKpfw III?
>Точно так же как "легко-средний" Т-34.

Угу. Потому отмазка про разницу в конструкции легкого и основного танка не катит. Т-34, "тройка", Б проектировались по одним и тем же принципам.

>>>>Чем отличается Pz.Kpfw.II от БТ-7?
>>>Вопрос некорректный. Чем отличается
>>По классификации. Оба легкие? Если да, то что нам мешает их оценить по росту?
>Т-2 в некотором смысле вообще не танк, а учебная машина. Применялся немцами в боях вынужденно. Если уж на то пошло, то его корректнее сравнивать с соответствующими по назначению (Т-38, Т-40, Т-60, Т-70). На крайний случай можно с Т-26.

А с БТ никак нельзя "двойку" сравнивать? Пусть учебный, БТ тоже приняли на вооружение как танк-истребитель.

>А вот БТ по назначению был основным, как сейчас принято говорить, танком. Не смотря на то, что он легкий по массовой классификации.

Обалдеть. Какие открытия может сделать В.Чобиток если оторвется от подпорок "Списка источников" и пробует рассуждать сам. Отходит от стеночки "Списка литературы", штатается и садится в лужу. БТ как основной танк это сильно.
БТ был принят на вооружение как дополнение к пулеметным Т-26, если ты не в курсе.

>>>>А тебе это образование явно мешает думать головой. Я говорю о танках WWII only.
>>>А Т-44, например, не танк WWII?
>>Он хоть один выстрел по противнику сделал? Ответ - НЕТ.
>Убийственный довод.
>Аль для привязки к периоду важен сам факт отметиться выстрелом в сторону противника?

Да. Поскольку многие танки так и не были доведены до боеспособного состояния до окончания войны. Остались на стадии опытняка, войсковых испытаний. И попали, соответственно, в другой исторический период.

>>Да. Я же неписал "как на М1 Абрамс". Просто тогда(в ВВ2) это не требовалось, сажать заряжающего. И так места хватало при равной высоте корпуса.
>Давай про FT-17, в нем и наводчику сидеть не надо.

Тем не менее сидел. На брезентовой петле, если ты не в курсе.

>>Чушь. Заряжающего можно посадить и телемаркет.
>И телепузик! А если его и перевернуть, то он со страху может себе за шиворот нагадить...

Возражение не по существу. Прецеденты сидячего заряжающего есть(Да/Нет)?

>>Есть требования к танку как то экипаж, уровень бронирования, боекомплкт, пушка. Реализация этих требований поливариантна. Мы можем посадить заряжающего, заряжать из ниши башни. Но если нам нужен приемлимый угол склонения орудия, то нам придется поднимать крышу башни вверх.
>Извиняюсь, в Т-34-85 высокая башня для обеспечения угла склонения? (ДА/НЕТ)

Нет. На Т-34-85 пушка имеет недостаточный угол склонения. Та же претензия применима и к другим советским танкам. Например пушка ИС-2 имеет угол склонения -3 градуса, а Кениг Тигера -8 градусов.Еще вопросы по высоте башни есть?

>>По теме. Если у нас противооткатники под пушкой(Т-34), то для обеспечения нормального угла склонения нам надо будет поднять крышу башни.
>Так все же на Т-34 башня высокая для обеспечения угла склонения...

Нет. Угол склонения слабоват. Если же речь о Т-34 просто, т.е. о Т-34 с 76 мм пушкой, то на высоту башни влиял такой фактор, как неудачно расположенные противооткатные устройства.

>А в Т-72 где противооткатники? А насколько его башня ниже? :)

Другое инженерное решение. Ты еще спроси где на Т-72 заряжающий.

>>"Последнюю республику" прочитай, да.
>Все-таки ты Богданычу рекламу делаешь :(

Прежде чем опровергать меня и мое опровержение хорошо бы ознакомиться с первоисточником. А ты своей статьей сделаешь нелюбимым тобой "ризунитам" бесценный подарок.

>Ты опять прикидываешься? Где эти 30-50 ПО СРАВНЕНИЮ С ТАКИМИ-ТО ТАНКАМИ?

А сравнение неочевидно?

>>>Согласен, что теоретически достаточно иметь высоту корпуса 900 мм? Вот и считай лишние сантиметры.
>>
>>Например лишние сантиметры Т-34? Или может посчитать "лишние" снаряды в боекомплекте? И "лишнего" стрелка-радиста?
>Т.е. на вопрос отвечать не хотим и отвечаем по принципу доказать любым путем свою неверную точку зрения.

Т.е. по существу возражений нет? Т-34, КВ имели лишний вес(Да/Нет)?

>>Понимаешь ли, каждый баран несет свои рога. Шерман до конца войны нес рога своих предков. Как Т-34 нес свечную подвеску Кристи. Какие рога? Посказка - двигатель. Теперь понятно?
>Непонятно. На Шермане двигатель находился под поликом башни? Не знал :)

Ты у нас много чего не знаешь. Включая точку выхода из МТО вала Шермана и причины этого.

>>Нет. Из-за двигателя.
>Уже понял, двигатель-то у него в боевом отделении был. У амеры, гады, изобретатели :)

Читайте книги, доки они рулез.

>>>А если вал двигателя наискосок, а кардана нет? :)))
>>Если двигатель другой, то и кардан идет прямо. См. остальных представителей "переднетрансмиссионников".
>Ты так уверен. У всех "немцев" кардан прямо идет? Сам исправишься или подсказать?

В вертикальной плоскости - да. По горизонтали отклонение от ДП машины карданного вала наблюдается на "тройке".
Еще вопросы будут?

>> Понимаешь ли, я не люблю бездумно пересказывать учебники.
>Ну понятное дело, учебники - "совковый подход", а кто их пересказывает - дурак. Думать надо своей головкой (головой?).

Ты знаешь, это иногда полезно. Если бездумно переписывать источники, то получается лажа. Нестыковки разных частей текста. Сам знаешь какого.

>>Есть система, каждое звено которой я иллюстрирую конкретным примером.
>Нет системы. Сначала теорию вопроса изучить надо (по совковым учебникам например), а уже потом системно к танкам подходить. А ты бессистемно в разные танки тыкаешься, как что новенькое узнал сразу из этого систему или теорию выстраиваешь.

А учебник "совковый" я под занавес и процитировал. Как последнюю иллюстрацию. Т.е. и теорией владею, и практикой. А у тебя с практикой как-то слабовато. Шаг вправо-влево от канвы "совковых книжек" и посадка в лужу.

>Ты бы МТ-ЛБ что ли из статьи выкинул, а? Стыдоба, эмтээлбешке "немецкую" компоновку приписал.

У МТ-ЛБ трансмиссия впереди. И эта популярная машина показывает, что проблемы с валом решаются. Просто по-другому, чем пишет Богданыч.

>Ты хоть на текуший момент сам-то понимаешь, что такое "немецкая" компоновка? Или для тебя с твоим системным подходом что трансмиссия, что МТО - все едино?

Вал карданный в отделении управления МТ-ЛБ есть? Башне по центру мешать будет? Будет. Башню взяли и перетащили в корму(2С1) и на кардан плевать. Нет волшебных палочек, есть увязка всех компонентов в единое целое с той или иной степенью успеха.

>>Танк это взаимосвязанный организм, ошибки в конструкции одной системы могут скзаться на остальных и на ТТХ в целом.
>Фразы общего плана у тебя получаются наиболее умно, наименне спорно и, как правило, непонятно :)

Общие фразы и должны охватывать общий случай. Иначе не будут общими.

>ЗЫ. Даже разница в ширине Ж/Д колеи на длину чьего-то там члена имеет ОГРОМНОЕ значение :)

Ты еще раз продемонстрировал, что ни на что больше казарменного юмора неспосбен. Увы. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (06.02.2001 12:48:40)
Дата 06.02.2001 16:08:26

Справедливости ради...

>>А в Т-72 где противооткатники? А насколько его башня ниже? :)
>
>Другое инженерное решение. Ты еще спроси где на Т-72 заряжающий.

Погоди. Рассмотрим Т-72. Пушка 2А46. Два откатника снизу. Теперь рассмотрим Т-72Б. Пушка 2А46М. Откатники по диагонали. Выросла ли из-за этого высота башни? Вроде нет. Тогда может угол склонения уменьшился? Вроде бы тоже нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (06.02.2001 16:08:26)
Дата 06.02.2001 16:14:20

Re: Справедливости ради...

Доброе время суток,
>Погоди. Рассмотрим Т-72. Пушка 2А46. Два откатника снизу. Теперь рассмотрим Т-72Б. Пушка 2А46М. Откатники по диагонали. Выросла ли из-за этого высота башни? Вроде нет. Тогда может угол склонения уменьшился? Вроде бы тоже нет.

Василий, знаешь что за штука была под стволом Т-34 в маске пушки? Бронировка противооткатников. На Т-34-85 этого уже не было, противооткатники были внизу, под казенной частью.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (06.02.2001 16:14:20)
Дата 06.02.2001 16:19:51

Я понимаю, но...

Вот все таки. Перенос откатника наверх испортил нам что-то в плане склонения/высоты? Вроде нет. Это я к тому, что на каждую хитрую задницу найдется хитрый болт ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (06.02.2001 16:19:51)
Дата 06.02.2001 16:30:39

Re: Я понимаю,

Доброе время суток,
>Вот все таки. Перенос откатника наверх испортил нам что-то в плане склонения/высоты? Вроде нет. Это я к тому, что на каждую хитрую задницу найдется хитрый болт ;)

Проблему с противооткатниками на танках решили еще в ВВ2. Немцы располагая противооткатники по бокам, наши убрав противооткатники под казенник(см. компоновку ЗИС-С-53.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (06.02.2001 16:30:39)
Дата 06.02.2001 16:55:10

Re: Я понимаю,

Привет!
>Доброе время суток,
>>Вот все таки. Перенос откатника наверх испортил нам что-то в плане склонения/высоты? Вроде нет. Это я к тому, что на каждую хитрую задницу найдется хитрый болт ;)
>
>Проблему с противооткатниками на танках решили еще в ВВ2. Немцы располагая противооткатники по бокам, наши убрав противооткатники под казенник(см. компоновку ЗИС-С-53.

Хорошо, пример эрудиции продемонстрирован. Т.е. расположение откатников (сверху, снизу, по диагонали) в конечном счете роли не играет.

К чему был этот проблеск эрудиции с откатниками?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (06.02.2001 16:55:10)
Дата 06.02.2001 17:00:32

Re: Я понимаю,

Доброе время суток,
>К чему был этот проблеск эрудиции с откатниками?

Причинно-следственная связь и пути решения проблем. Противооткатники это такой же пример, как и кардан.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (06.02.2001 17:00:32)
Дата 06.02.2001 17:10:57

Re: Я понимаю,

Привет!
>Доброе время суток,
>>К чему был этот проблеск эрудиции с откатниками?
>
>Причинно-следственная связь и пути решения проблем. Противооткатники это такой же пример, как и кардан.

Противооткатники повлияли на компоновку танка? (ДА/НЕТ)

Извините, еще раз про пути решения проблемы с карданом для "немецкой" компоновки? (идиотизм о переходе на другую компоновку не предлагать).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (06.02.2001 17:10:57)
Дата 06.02.2001 17:32:07

Re: Я понимаю,

Доброе время суток,
>Противооткатники повлияли на компоновку танка? (ДА/НЕТ)

Да.

>Извините, еще раз про пути решения проблемы с карданом для "немецкой" компоновки? (идиотизм о переходе на другую компоновку не предлагать).

Цепь Галля вдоль борта. Двигатель поперек.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (05.02.2001 18:12:09)
Дата 05.02.2001 18:37:10

Mоя очередь : )

>Замечательно. Тем не менее в 1943-м был явно учтен опыт танкостроения обр. 1941-го

Очевидно опыт танкостроения обр.1943 года был учтен в учебниках где-то так с 1945 года издания... :) Может их и будем читать, когда будем о Пантере говорить?

Чобиток>>Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.

>Да, да и еще раз да.В приложении к отечественным и немецким серийным танкам преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА. Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.

Блин, что "Да,да и еще раз да"? Чобиток говорит о общем недостатке "немецкой" компоновки.Без привязки к конкретным машинам. Ты говоришь о результатах сравнения десятка конкретных машин, каждая из которых имела более или менее удачную свою конкретную компоновку. Т.е. вывод делаешь не общий а частный. А кроме того - немцы все-же были выше, сколько чертежи не меряй.

Чобиток - Вороны бывают черные и белые
Исаев - Я знаю, что в некоторых книжках пишут, что вороны бывают черные и белые, но я отловил во дворе 30 ворон, они все черные.

И каждый прав.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (05.02.2001 18:37:10)
Дата 06.02.2001 12:51:30

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,
> Исаев - Я знаю, что в некоторых книжках пишут, что вороны бывают черные и белые, но я отловил во дворе 30 ворон, они все черные.
> И каждый прав.

Тогда покажи мне пальцем неотловленную мной белую ворону. SdKfz [номер] или Т-[номер].

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 12:51:30)
Дата 06.02.2001 13:58:49

Re: Mоя очередь...


>Тогда покажи мне пальцем неотловленную мной белую ворону. SdKfz [номер] или Т-[номер].

А не надо вообще никого отлавливать. Возможно мы опять пришли к различному пониманию формулировок. Танки с "немецкой" компоновкой - это не немецкие танки времен ВМ2, это любой танк
с двигателм сзади и транмиссией спереди.
Заставь современного конструктора спроектировать танк по "немецкой" компоновке - он упрется в проблему излишней высоты. Потенциально такая проблема при такой компоновке была, есть и будет.

Не правда ли?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 13:58:49)
Дата 06.02.2001 14:50:20

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>Заставь современного конструктора спроектировать танк по "немецкой" компоновке - он упрется в проблему излишней высоты.

Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.

>Потенциально такая проблема при такой компоновке была, есть и будет.

Потенциально - да. Но на практике с ней не сталкивались. Посколько были более весомые факторы, такие как экипаж и боекомплект. "Опустили полбашни" на Валентайне ценой боекомплекта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 14:50:20)
Дата 06.02.2001 16:08:14

Re: Mоя очередь...


>Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.
При чем тут доступ к трансмиссии? Это одна из проблем в ряду многих. Мы о чем говорим?

Ну естественно он упрется в множество проблем, одна из которых будет обеспечение доступа к трансмиссии, а другая- кардан под поликом башни, а третья -... и т.д.

Для высоты корпуса критичен будет кардан. Как конструктор от него избавится (и возможно ли от него избавится вообще) - его личное дело. Факт наличия такого недостатка у "немецкой" компоновки это не отрицает.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 16:08:14)
Дата 06.02.2001 16:16:21

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>>Нет. Прежде всего он упрется в проблему обеспечения доступа к трансмиссии в передней части танка. А карданный вал это в сравнении с этим ерунда. Двигатель поперек, цепь Галля вдоль борта до КПП и нет проблем.
> При чем тут доступ к трансмиссии? Это одна из проблем в ряду многих. Мы о чем говорим?

О расположении трансмиссии. Если она впереди, то проблема с доступом главнее вопроса с карданом.

> Ну естественно он упрется в множество проблем, одна из которых будет обеспечение доступа к трансмиссии, а другая- кардан под поликом башни, а третья -... и т.д.

Ты правильно поставил вопрос доступа на первое место. Этот тот фактор, который все бил. До кардана дело не доходило.

>Факт наличия такого недостатка у "немецкой" компоновки это не отрицает.

Только потенциально. Практического значения это не имело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 16:16:21)
Дата 06.02.2001 16:54:31

Re: Mоя очередь...


>Мы о чем говорим?

>О расположении трансмиссии. Если она впереди, то проблема с доступом главнее вопроса с карданом.

Главнее в чем? Главнее для чего?

Странно... мне казалось - мы говорим именно о проблеме излишней высоты при "немецкой" компоновке. Для высоты главнее то, что полик башни приходится приподнимать над карданом. В реале полик был над карданом.

>Ты правильно поставил вопрос доступа на первое место.Этот тот фактор, который все бил. До кардана дело не доходило.

Это как? "А, пацаны, все-равно у нас танк не важный - обслуживать трансмиссию трудно, так зачем еще высоту корпуса пыпаться уменьшать?" Что значит "дело не доходило"?

>Только потенциально. Практического значения это не имело.

Практически у "Пантеры" что - двигатель поперек поставили и цепь вдоль борта пустили? Почему ты считаешь, что на "Пантере"(или другом танке по такой компоновке) этот недостаток не проявился? Если-бы можно-было вращающий момент передать по трубке диаметром 10мм - корпус у "Пантеры" мог быть бы ниже, чем у "Пантеры" с нормальным карданом? А, знаю, сейчас скажешь - "нет, ящики с боекомплектом на днище все-равно помешали бы". Хорошо, давай на обоих "Пантерах" радиста уберем. Или кормовую нишу приварим. И боекомплект туда перенесем. Теперь какая "Пантеры" ниже?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 16:54:31)
Дата 06.02.2001 19:21:56

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>Главнее в чем? Главнее для чего?

Для выбора компоновки.

>Странно... мне казалось - мы говорим именно о проблеме излишней высоты при "немецкой" компоновке. Для высоты главнее то, что полик башни приходится приподнимать над карданом. В реале полик был над карданом.

Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.

>Это как? "А, пацаны, все-равно у нас танк не важный - обслуживать трансмиссию трудно, так зачем еще высоту корпуса пыпаться уменьшать?" Что значит "дело не доходило"?

Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".

>>Только потенциально. Практического значения это не имело.
>Практически у "Пантеры" что - двигатель поперек поставили и цепь вдоль борта пустили?

А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?

>Почему ты считаешь, что на "Пантере"(или другом танке по такой компоновке) этот недостаток не проявился? Если-бы можно-было вращающий момент передать по трубке диаметром 10мм - корпус у "Пантеры" мог быть бы ниже, чем у "Пантеры" с нормальным карданом?

Нет. Только сокращение БК позволило бы опустить полик ниже. Копейки(10 см) можно было бы выиграть на отказе от полика как такового.

>А, знаю, сейчас скажешь - "нет, ящики с боекомплектом на днище все-равно помешали бы".

Угу, уже ответил.

>Хорошо, давай на обоих "Пантерах" радиста уберем. Или кормовую нишу приварим. И боекомплект туда перенесем. Теперь какая "Пантеры" ниже?

Вот убрав радиста мы получаем запас пространства, который может позволить опустить полик. Но отказ от стрелка-радиста произошел фактически после окончания WWII(Т-44), а в некоторых странах в 50-х(М-26, М-46, М-47). Т.е. для ВВ2 это решение было неактуально, для 1941-го тем более.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 19:21:56)
Дата 06.02.2001 20:10:08

Re: Mоя очередь...


>Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.

А что проще убрать с днища - ящики или кардан? :) Какая из общих компоновок более благодатна для снижения высоты?

>Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".

Интересно, а по какой процедуре немцы свои танки клепали? Или ты уже о послевоенном периоде? "Не мужик, ты или туда или сюда".

>А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?

Ну, это не подход. Тогда и Т-44,54 не было смысла делать. Думаешь, если бы немцы могли некий фантастический дивайс применить (типа цепей вдоль корпуса) для уменьшения высоты корпуса - не применили бы? Почему ты танк обязательно сравниваешь с другим танком, у которого "свои рога"? Сравнивай его с идеалом, когда речь идет о общей компоновке.

>Вот убрав радиста мы получаем запас пространства, который может позволить опустить полик.

Еще раз. Две "Пантеры". Радиста убрали. Боекомплект с днища убрали. У одной "Пантеры" - ее родной карданный вал, у второй - "идеальный", диаметром 10мм. Какую можно сделать ниже? Сравнивай их между собой.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 20:10:08)
Дата 06.02.2001 20:20:09

Re: Mоя очередь...

Доброе время суток,

>>Также для высоты главное чтобы полик или пятки танкистов подняли над ящиками с боеприпасами.
>А что проще убрать с днища - ящики или кардан? :)

При двух бойцах в отделении управления - кардан.

>Какая из общих компоновок более благодатна для снижения высоты?

Потенциально - с тансмиссией сзади. Но практике эта теолрия значения не имела.

>>Поскольку процедура выбора типа компоновки трансмиссии проходила первую строку(про тех. обслуживание), переходила на "трансмиссию сзади".
>Интересно, а по какой процедуре немцы свои танки клепали? Или ты уже о послевоенном периоде? "Не мужик, ты или туда или сюда".

Пример эксплуатационных проблем с трансмиссией в войну у немцев убедил всех(в том числе самих немцев), что лучше ставить КПП и МП сзади.

>>А зачем? И так ее высота отличалась от Т-34, Кв, других машин-ровесников на несколько сантиметров. Смысл?
>Ну, это не подход. Тогда и Т-44,54 не было смысла делать. Думаешь, если бы немцы могли некий фантастический дивайс применить (типа цепей вдоль корпуса) для уменьшения высоты корпуса - не применили бы?

Применили бы. Но реально они были скованы пятью бойцами в экипаже, большим боекомплектом по рукам и ногам. Т-44 и Т-54, так же как и Леопард это те же танки, но сделанные по другим требованиям, без стрелка-радиста.

>Почему ты танк обязательно сравниваешь с другим танком, у которого "свои рога"? Сравнивай его с идеалом, когда речь идет о общей компоновке.

А смысл сравнивать его с воздушным замком. Разумнее сравнивать реальность с реальностью. Ближе к грешной земле будет.


>Еще раз. Две "Пантеры". Радиста убрали. Боекомплект с днища убрали. У одной "Пантеры" - ее родной карданный вал, у второй - "идеальный", диаметром 10мм. Какую можно сделать ниже? Сравнивай их между собой.

Это не две Пантеры, это два разных танка. :-)
Реально этап перехода на "трансмиссию сзади" прошел к моменту выкидывания стрелка-радиста. По эксплуатационным соображениям. Так не будем фантазировать. Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.02.2001 20:20:09)
Дата 06.02.2001 20:51:24

Ну хорошо,


>Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.

И в чем же _потенциальная_ выгода?

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 20:51:24)
Дата 07.02.2001 10:39:17

Re: Ну хорошо,

Доброе время суток,

>>Потенциальной выгоды я не отрицаю. Я отрицаю реальную выгоду в реальных условиях ВВ2.
>И в чем же _потенциальная_ выгода?

В "потенциальном" "опускании полбашни". :-))

>Alex Lee
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Alex Lee (06.02.2001 16:54:31)
Дата 06.02.2001 18:02:07

По секрету

Какие вы все непонятливые :-)))

В танке нужно разместить и соединить разные предметы (одушевленные или неодушевленные), каждый из которых имеет длину, ширину, высоты. Их можно уложить штабелем, выложить в линию, в шахматном порядке и т.д. В зависимости от порядка их раскладки и способов соединения суммарные длина, ширина и высота будут разными. В одном случае высота побольше, чем в других (проблема ВЫСОТЫ!!!), в другом длина (проблема ДЛИНЫ!!!) или ширина (проблема ШИРИНЫ).

Какая из трех проблем важнее? ДЛИНЫ, ВЫСОТЫ или все же ШИРИНЫ? Вот что нужно решить прежде всего.

С уважением,
Леонид.
От Валерий Мухин
К Леонид (06.02.2001 18:02:07)
Дата 06.02.2001 19:46:41

Re: По секрету

>Какая из трех проблем важнее? ДЛИНЫ, ВЫСОТЫ или все же ШИРИНЫ? Вот что нужно решить прежде всего.

Из теории танкостроения:
1. высота
2. ширина
3. длина

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Alex Lee
К Леонид (06.02.2001 18:02:07)
Дата 06.02.2001 18:23:26

Не в кассу.


В этой ветке Исаев отстаивает свое утверждение о том, что в танках, выполненных по "немецкой" компоновке не проявился такой недостаток этой компоновки, как чрезмерная высота танка.

Ничего более.

Alex Lee
От Исаев Алексей
К Alex Lee (06.02.2001 18:23:26)
Дата 06.02.2001 19:57:34

Re: Не в...

Доброе время суток,

> В этой ветке Исаев отстаивает свое утверждение о том, что в танках, выполненных по "немецкой" компоновке не проявился такой недостаток этой компоновки, как чрезмерная высота танка.

Угу. Точно так. Не проявился.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Леонид
К Alex Lee (05.02.2001 18:37:10)
Дата 05.02.2001 19:22:23

А нельзя ли

сантиметры на стол (хотя предпочитаю миллиметры)?

По T-34, КВ и ИС с одной стороны и T-IV, T-V и T-VI с другой? Клиренс, высота корпуса, общая высота?

С уважением,
Леонид.

Причем для абсолютно всех модификаций :-))))
От Alex Lee
К Леонид (05.02.2001 19:22:23)
Дата 05.02.2001 19:53:41

А смысл? : ) (-)
От Леонид
К Alex Lee (05.02.2001 19:53:41)
Дата 05.02.2001 20:03:24

Чтобы

Чобиток дополнил свой сайт. А то там нет таких данных :-))

С уважением,
Леонид.