От В. Кашин
К Exeter
Дата 19.11.2003 11:24:28
Рубрики WWI; Флот;

Тогда непонятно вот что

Добрый день!

Прежде всего, непонятна концепция, исходя из которой немцы строили свой флот перед ПМВ. С одной стороны флот им был вроде бы нужен для обеспечения статуса глобальной державы с колониями и большими заморскими интересами. Если я не ошибаюсь, они и берегли его всю войну исходя из того, что даже если война будет выиграна, но флот потерян, то Германия не сможет воспользоваться плодами победы. Но при этом на действия на удаленных ТВД корабли рассчитаны не были.
То есть вся ставка была на то, что в силу опережающих темпов роста германской промышленности (что имело место перед ПМВ) Германия со временем неизбежно построит флот, который запросто разгромит британский в генеральном сражении в Северном море? Тогда безумием было начинать эту войну так рано.
Чем использовать флот так, как использовали немцы в ПМВ, ИМХО действительно рациональнее корабли распилить для усиления укрепрайонов, пушки поставить на ж/д транспортеры и передать в армию, а матросов перевести в пехоту. Все больше пользы, чем от тихого гниения на базе.

>> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией. Но так как флот в ПМВ у немцев был не в пример сильнее, чем в ВМВ, ИМХО им это скорее всего удалось бы.
>
>Е:
>Наоборот. Немцы смогли оккупировать Норвегию в 1940 г только с помощью авиации - прикрыв Скагеррак авиацией, они могли через него перебрасывать подкрепления в Норвегию и дальше ползти на север по ней. При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли. В ситуации 1914 г любая высадка в Норвегии, сколь бы удачной она ни была, закончится одним - появлением Гранд-Флита на коммуникациях между Норвегией и Германией, после чего отрезанным немцам в Норвегии останется только сдаться. Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву. Поэтому немцы ничего подобного и не планировали.
 Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?
>> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска.
>
>Е:
>Угу, а снабжать их как? По морю, мимо Англии? :-))))
 Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья. Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (19.11.2003 11:24:28)
Дата 19.11.2003 21:55:06

Re: Тогда непонятно...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Прежде всего, непонятна концепция, исходя из которой немцы строили свой флот перед ПМВ.

Е:
Наоборот, чрезвычайно понятна. Пресловутая "теория риска" Тирпица. Создать такой флот, чтобы для Англии было рискованно с ним воевать, поскольку ценой уничтожения Германского флота для Британии могли стать тяжелые потери своего и потеря морского превосходства в отношении других держав. Поэтому боязнь такого исхода должна была вынудить Англию к компромиссу с Германией (на германских условиях разумеется - т.е. признания Германии типа "равной"). Это в приближенном изложении. Т.е. флот строился немцами не для войны, а как политический фактор больше. Что-то типа ЯО, фигурально выражаясь. На деле все эти расчеты оказались порочными.
Кроме того у немцев была иллюзия при меньшем флоте добиться качественного превосходства своих единиц над английскими кораблями. Чего тоже, в общем-то, не удалось.


С одной стороны флот им был вроде бы нужен для обеспечения статуса глобальной державы с колониями и большими заморскими интересами. Если я не ошибаюсь, они и берегли его всю войну исходя из того, что даже если война будет выиграна, но флот потерян, то Германия не сможет воспользоваться плодами победы. Но при этом на действия на удаленных ТВД корабли рассчитаны не были.

Е:
Само собой - они рассчитывали на один единственный театр войны - Северное море. Что совершенно логично - зачем им "заморский" флот, если доступ "за моря" преграждает "проклятый остров"?


> То есть вся ставка была на то, что в силу опережающих темпов роста германской промышленности (что имело место перед ПМВ) Германия со временем неизбежно построит флот, который запросто разгромит британский в генеральном сражении в Северном море?

Е:
Нет, никогда такой ставки не было. Состав германского флота был жестко определен законами о флоте, последним из которых был закон 1912 г, рассчитанный до 1920 г. Там превосходства не предусматривалось и иллюзии такой немцы особо не питали.


Тогда безумием было начинать эту войну так рано.

Е:
А они ее особо и не хотели начинать. По большому счету, пресловутая "машина страшного суда" в 1914 г сработала во многом автоматически. "Никто не хотел войны" (с). Но немцы чувствовали себя сильнее на суше в тот момент, и решили повыступать с позиции силы. А насчет моря - во многом немцы питали иллюзию, что Англия не вмешается.


> Чем использовать флот так, как использовали немцы в ПМВ, ИМХО действительно рациональнее корабли распилить для усиления укрепрайонов, пушки поставить на ж/д транспортеры и передать в армию, а матросов перевести в пехоту. Все больше пользы, чем от тихого гниения на базе.

Е:
Ну так фюллер после о том и писал :-)))

>>Е:
>>Наоборот. Немцы смогли оккупировать Норвегию в 1940 г только с помощью авиации - прикрыв Скагеррак авиацией, они могли через него перебрасывать подкрепления в Норвегию и дальше ползти на север по ней. При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли. В ситуации 1914 г любая высадка в Норвегии, сколь бы удачной она ни была, закончится одним - появлением Гранд-Флита на коммуникациях между Норвегией и Германией, после чего отрезанным немцам в Норвегии останется только сдаться. Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву. Поэтому немцы ничего подобного и не планировали.
> Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?

Е:
На ПМВ - нельзя. Можно, оккупировав Данию, создать такую позицию против проникновения британского флота в Балтику, но обеспечить коммуникации между Германией и Норвегией нельзя.


>>> Далее, возможна высадка десантов на
> Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья.

Е:
Угу, и эти суда будут безнаказано топиться англичанами.

Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.

Е:
Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
Береговая артиллерия в лучшем случае сможет помешать прямой высадке в данном месте (рядом с батареей) и защитить узости, но помешать оперированию сил противника на таком гигантском по протяженности побережье, как Норвегия, она будет не в состоянии.


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (19.11.2003 21:55:06)
Дата 20.11.2003 13:57:55

Не надо перегибать палку

Уважаемый Exeter

>Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г., а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

С глубоким уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (20.11.2003 13:57:55)
Дата 20.11.2003 19:45:47

Никакого перегиба

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>>Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
>Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г., а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

Е:
Эти примеры никакого отношения не имеют к тому, что имел в виду уважаемый В.Кашин. То что Вы упомянули - ночные активные действия, по сути "диверсионные". Темной глухой ночью скрытно подошли - торпеды выпустили/мины поставили - сбежали. А вот прикрытие собственного судоходства от атак значительного превосходящего противника - совсем другое дело. Тут немцам ничего не светит в принципе. Кстати, вспомните, что и своим артвооружением немецкие "легкие силы" в ПМВ тоже изрядно уступали английским.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Scharnhorst (20.11.2003 13:57:55)
Дата 20.11.2003 16:00:09

ПРИМЕРЫ в коре неверны...

И снова здравствуйте

>Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г.


Еще набеги на Ловестофт вспомните. Набеговые операции с небольшим в общем эффектом относительно общего оборота тоннажа.

>, а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

Тогда АВИАЦИЮ включайте, а то несколько дестков тысяч тонн от шнельботов слишком уж незначительный процент в этом списке

НУ какие ОПЕРАТИВНЫЕ успехи у ТОЛЬКО немецких легких сил на балтике? никаких. Вот комлпексное взаимодейсвие всех сил и средтв привело к успеху. НО как его наладить в условиях тотального превосходства противника, что мы будем наблюдать в ГИПОТЕТИЧЕСКОМ сценарии Норвегия-1914 :-) Никак-с


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К Exeter (19.11.2003 21:55:06)
Дата 20.11.2003 10:59:43

Понятно, спасибо (-)
От Scharnhorst
К В. Кашин (19.11.2003 11:24:28)
Дата 19.11.2003 11:54:29

Re: Тогда непонятно...

> Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?
Только при условии обладания оконечностям этой позиции - т.е. Южной Норвегией и Данией. Во Вторую мировую некий аналог такой позиции (минно-авиационный) был создан немцами за две-три недели. После захвата ПЛ "Сил" англичане в проливы не совались до конца войны, только авиация работала, да и то - до 1944 года в основном по ночам.


>>Угу, а снабжать их как? По морю, мимо Англии? :-))))
> Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья. Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.
Еще учтите, что в 1918 г. в Норвегии была единственная однопутная ж/д Осло-Тронхейм, да ветки Осло-Берген и Осло-Кристиансанн

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (19.11.2003 11:54:29)
Дата 20.11.2003 16:11:39

А вы не СМЕШИВАЙТЕ две войны

И снова здравствуйте

>Только при условии обладания оконечностям этой позиции - т.е. Южной Норвегией и Данией. Во Вторую мировую некий аналог такой позиции (минно-авиационный) был создан немцами за две-три недели. После захвата ПЛ "Сил" англичане в проливы не совались до конца войны, только авиация работала, да и то - до 1944 года в основном по ночам.

А о чем вам и толкуют... Вопрос А- КАК преодолеваем ДАТСКИЕ укрепления. в 1914. Авиации то нету, артиллерия в другом месте... КАК , ЧЕМ.

Вот УЖЕ данию быстро взять не получается. Никак.

Дальше начинаем корячиться с высадкой в Норвегии, ОПЯТЬ не имея сил НИЧЕМ перекрыть проливы. Мины ставить на уровне технологий немцев 1914 ГНИЛО (глубоководные мины это уже 1917 год). Патрулировать корабликами - у англичан корабликов больше. ПРИ этом англичане могут опереться на ПЕРЕСТАВШУЮ из за этого быть нейтральной Голландию (которая в случае нападения на Данию вступает в войну АВТОМАТИЧЕСКИ). МЯЧТА. Идельные условия для перетирания в труху флота закрытой бухты... Итак надо еще 40 дивизий для нейтрализации Голландии. У кайзера кишка не пукнет?.


>Еще учтите, что в 1918 г. в Норвегии была единственная однопутная ж/д Осло-Тронхейм, да ветки Осло-Берген и Осло-Кристиансанн

И что это МЕНЯЕТ для англичан, но резко ухудшает состояние дел немцев - чьи каботажные коммуникации подбоем.

Знаете что есть тому аналогия - каботажные испанские коммуникации Наполеона в 1808-1812 годах... Как раз у французов легкие силы, у англичан линкоры, как раз построение цепочек береговых батарей (и короткими перебажками конвои, от батареи к батарее), как раз никакой авиации. В 1914 только мины прибавились.

И ПОЛНАЯ безнадега для французов. Потеряно около 10 000 человек, куча орудий, куча транспортов, в отдельные моменты теряли 40-50% грузов... Вы повторения этого сценария хотите для немаков?

С уважением ФВЛ